Юридические игры
188
Мастер
1/24/2007, 1:29:30 AM
(Ефрэм @ 23.01.2007 - время: 15:08) (188 @ 22.01.2007 - время: 04:57)
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Вопрос к 188.
Читая приведенную в ссылке статью ГК хочется спросить: а в чем же заключается "публичность" договора??????- по отношению к продаже товаров??????? Я по наитию понимаю... но хотелось бы уточнить как это толкуется в РФ.
Мне кажется, что основной критерий, по которому определяется (в РФ) публичный договор в приведенной ст.246 ГКРФ отражен достаточно четко - "...договор ... по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые ..организация ...должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится ".
Публичность именно в том, что оферта адресуется не конкретному лицу, а неограниченному кругу лиц; более того, произвольное ограничение этого круга лиц законом не допускается. Возможно в Италии хозяин магазина и может отказать в обслуживании тому, кто ему не понравится, но в соответствии с законами РФ это невозможно - все участники розничного рынка действуют по одним правилам, которые определяет государство. Также, участник розничного рынка не имеет права произвольно для каждого потребителя определять цену и условия продажи товара или предоставления услуг - они должны быть едиными для всех потребителей.
Пережиток это или нет - по такому субъективному вопросу объективную оценку дать невозможно; с моей точки зрения - это норма вполне современная и актуальная.
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Вопрос к 188.
Читая приведенную в ссылке статью ГК хочется спросить: а в чем же заключается "публичность" договора??????- по отношению к продаже товаров??????? Я по наитию понимаю... но хотелось бы уточнить как это толкуется в РФ.
Мне кажется, что основной критерий, по которому определяется (в РФ) публичный договор в приведенной ст.246 ГКРФ отражен достаточно четко - "...договор ... по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые ..организация ...должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится ".
Публичность именно в том, что оферта адресуется не конкретному лицу, а неограниченному кругу лиц; более того, произвольное ограничение этого круга лиц законом не допускается. Возможно в Италии хозяин магазина и может отказать в обслуживании тому, кто ему не понравится, но в соответствии с законами РФ это невозможно - все участники розничного рынка действуют по одним правилам, которые определяет государство. Также, участник розничного рынка не имеет права произвольно для каждого потребителя определять цену и условия продажи товара или предоставления услуг - они должны быть едиными для всех потребителей.
Пережиток это или нет - по такому субъективному вопросу объективную оценку дать невозможно; с моей точки зрения - это норма вполне современная и актуальная.
DELETED
Акула пера
1/24/2007, 2:04:20 AM
(188 @ 23.01.2007 - время: 22:29)
1 Публичность именно в том, что оферта адресуется не конкретному лицу, а неограниченному кругу лиц; более того, произвольное ограничение этого круга лиц законом не допускается.
2 Возможно в Италии хозяин магазина и может отказать в обслуживании тому, кто ему не понравится, но в соответствии с законами РФ это невозможно
1 Да.. тогда получается что каждый пусть даже маленький магазин- подъходит под понятие пбличный договор... Нуу я принимаю вашу формулировку ибо понятно что в РОссии дисциплина может быть иная.
Хотя получается: взять кооператив продавцов семечек на базаре ( организация))))- начит они тоже заключают публичный договор с покупателем семячек???))))
Еще вопрос: перечень организаций о которых в приведенной вами статье ГК РФ- он категорический? ( то есть там перечисленвы ВСЕ оганизации могущие заключать публичныйдоговор?) или это чисто показательный список???
2 Нет и в Италии продавец частного магазина не имеет право выгнать без уважительной причины ( установленой законом) посетителя из магазина и не имеет право отказать ему в продаже.
Но это- не потому что лавочник заключает публичный договор- а в силу общих норм об обязанностях владельца публичного заведения ( спорт зала скажем а не только торговх точек)
Однако эти нормы отнюдь не несут ( в Италии)- характер публичного договора. ( что является пуб договором в Италии- см выше мой пеост)
1 Публичность именно в том, что оферта адресуется не конкретному лицу, а неограниченному кругу лиц; более того, произвольное ограничение этого круга лиц законом не допускается.
2 Возможно в Италии хозяин магазина и может отказать в обслуживании тому, кто ему не понравится, но в соответствии с законами РФ это невозможно
1 Да.. тогда получается что каждый пусть даже маленький магазин- подъходит под понятие пбличный договор... Нуу я принимаю вашу формулировку ибо понятно что в РОссии дисциплина может быть иная.
Хотя получается: взять кооператив продавцов семечек на базаре ( организация))))- начит они тоже заключают публичный договор с покупателем семячек???))))
Еще вопрос: перечень организаций о которых в приведенной вами статье ГК РФ- он категорический? ( то есть там перечисленвы ВСЕ оганизации могущие заключать публичныйдоговор?) или это чисто показательный список???
2 Нет и в Италии продавец частного магазина не имеет право выгнать без уважительной причины ( установленой законом) посетителя из магазина и не имеет право отказать ему в продаже.
Но это- не потому что лавочник заключает публичный договор- а в силу общих норм об обязанностях владельца публичного заведения ( спорт зала скажем а не только торговх точек)
Однако эти нормы отнюдь не несут ( в Италии)- характер публичного договора. ( что является пуб договором в Италии- см выше мой пеост)
188
Мастер
1/24/2007, 5:31:29 AM
(sv-moon @ 23.01.2007 - время: 15:00)Право требования является вещным правом?
Не вещное... Вещное право — это право, обеспечивающее интерес правообладателя путем непосредственного воздействия на вещь, закрепляющее отношение лица к вещи, как например право собственности. Право требования не предполагает ни владения, ни возможности распоряжаться вещью, отношение к которой субъекта права оно определяет... в отличие от такого, например, вещного права, как право собственности.
Современная российкая цивилистика рассматривает право требования в качестве имущественного права, носящего обязательственный характер - ст. 132 ГК РФ, например, прямо включает право требования в имущественный комплекс предприятия.
(Ефрэм@23.01.2007 - время: 15:46)Если объектом права является требование ( претензия)- то это личностное право. ( прошу простить елси терминология немного непривычная ибо все это учил по итальянски)
Если так- то это не вещьное право и оно не следуют за обьектом права ( вещью так счказать)))- а только за лицом. в пользу которого в определенное время возникло обязательство, или было ему передано.
Объектом обсуждаемого права не является требование... это право и называют "право требования" или просто "требование"... согласитесь, странно требовать требование. Объектом права требования всегда выступает некое имущество - возможно потребовать, например, денежную компенсацию или определенную вещь и т.д. и т.п. Претензия - форма, в которой требование может быть заявлено, так же как и заявление или счет.
Разумеется, существуют требования неразрывно связанные с личностью кредитора - например, требования об алиментах или о возмщении вреда, причиненного жизни и здоровью - в этом случае закон запрещает уступку такого права, но, тем не менее, такое право не перестает быть имущественным, ибо объектом права остается мущество.
Требование не во всех случаях следует "...за лицом, в пользу которого в определенное время возникло обязательство, или было ему передано" именно потому, что требование возможно передать.
Понятия "личностное право" российское законодательство не использует... есть понятия "личные права" и "личные неимущественные права", однако право требования они в себя не включают.
Не вещное... Вещное право — это право, обеспечивающее интерес правообладателя путем непосредственного воздействия на вещь, закрепляющее отношение лица к вещи, как например право собственности. Право требования не предполагает ни владения, ни возможности распоряжаться вещью, отношение к которой субъекта права оно определяет... в отличие от такого, например, вещного права, как право собственности.
Современная российкая цивилистика рассматривает право требования в качестве имущественного права, носящего обязательственный характер - ст. 132 ГК РФ, например, прямо включает право требования в имущественный комплекс предприятия.
(Ефрэм@23.01.2007 - время: 15:46)Если объектом права является требование ( претензия)- то это личностное право. ( прошу простить елси терминология немного непривычная ибо все это учил по итальянски)
Если так- то это не вещьное право и оно не следуют за обьектом права ( вещью так счказать)))- а только за лицом. в пользу которого в определенное время возникло обязательство, или было ему передано.
Объектом обсуждаемого права не является требование... это право и называют "право требования" или просто "требование"... согласитесь, странно требовать требование. Объектом права требования всегда выступает некое имущество - возможно потребовать, например, денежную компенсацию или определенную вещь и т.д. и т.п. Претензия - форма, в которой требование может быть заявлено, так же как и заявление или счет.
Разумеется, существуют требования неразрывно связанные с личностью кредитора - например, требования об алиментах или о возмщении вреда, причиненного жизни и здоровью - в этом случае закон запрещает уступку такого права, но, тем не менее, такое право не перестает быть имущественным, ибо объектом права остается мущество.
Требование не во всех случаях следует "...за лицом, в пользу которого в определенное время возникло обязательство, или было ему передано" именно потому, что требование возможно передать.
Понятия "личностное право" российское законодательство не использует... есть понятия "личные права" и "личные неимущественные права", однако право требования они в себя не включают.
DELETED
Акула пера
1/24/2007, 4:12:46 PM
(188 @ 24.01.2007 - время: 02:31)
1 Объектом обсуждаемого права не является требование... это право и называют "право требования" или просто
2 Претензия - форма, в которой требование может быть заявлено, так же как и заявление или счет.
3 Понятия "личностное право" российское законодательство не использует... есть понятия "личные права" и "личные неимущественные права", однако право требования они в себя не включают.
1 Ну я же говорил что терминогогия моя может быть сбивчивой так как приходится мне переводить с итальянского+ в россии какие то небольгие разницы есть в трактовке. Право требования имеет причину в личном праве кредитора./ в обязательстве дебитора
2 В Италии претензия считается не формой ( в юр смысле)- а силой ( в смысле факультативной и неуклонной возможности активного субъекта претензии, действовать в цели осуществления своего субъективного права. возникшая на основании нарушения ( невыполнения) обязанностей со стороны субьекта обязательства. Иными словами претензия считается изначально- потенциальным свойством ( атрибутом) субьективного права лица, в пользу которого возникло обязательство. Атрибут, который становится действительным только с момента. когда по причине несоблюдения, обязательства, о которых речь, становятся "требуемые"- то есть объектом претензии
3 Спасибо за справку: однако по существу сказал то же самое: когда я писал "личностное"- имел ввиду именно то о чем вы: то есть право, закрепленное за личностью- и ниже дал ключ о чем я писал: ибо и я указал, что данное право следует за личностью "кредитора"- или если угодно активного субьекта права. Про включают /не включают- см выше.
Потенциально- включают! Но до определенного момента. обусловленного законом или договором- претензия не может быть осуществлена. Если следовать тому что говорите вы- ( не включена вовсе)- то получается что изначально субьективное право кредитора не обеспечено правозащитой ни в коей мере!!!!- что перечит самому понятию позитивно предусмотренного права личности
1 Объектом обсуждаемого права не является требование... это право и называют "право требования" или просто
2 Претензия - форма, в которой требование может быть заявлено, так же как и заявление или счет.
3 Понятия "личностное право" российское законодательство не использует... есть понятия "личные права" и "личные неимущественные права", однако право требования они в себя не включают.
1 Ну я же говорил что терминогогия моя может быть сбивчивой так как приходится мне переводить с итальянского+ в россии какие то небольгие разницы есть в трактовке. Право требования имеет причину в личном праве кредитора./ в обязательстве дебитора
2 В Италии претензия считается не формой ( в юр смысле)- а силой ( в смысле факультативной и неуклонной возможности активного субъекта претензии, действовать в цели осуществления своего субъективного права. возникшая на основании нарушения ( невыполнения) обязанностей со стороны субьекта обязательства. Иными словами претензия считается изначально- потенциальным свойством ( атрибутом) субьективного права лица, в пользу которого возникло обязательство. Атрибут, который становится действительным только с момента. когда по причине несоблюдения, обязательства, о которых речь, становятся "требуемые"- то есть объектом претензии
3 Спасибо за справку: однако по существу сказал то же самое: когда я писал "личностное"- имел ввиду именно то о чем вы: то есть право, закрепленное за личностью- и ниже дал ключ о чем я писал: ибо и я указал, что данное право следует за личностью "кредитора"- или если угодно активного субьекта права. Про включают /не включают- см выше.
Потенциально- включают! Но до определенного момента. обусловленного законом или договором- претензия не может быть осуществлена. Если следовать тому что говорите вы- ( не включена вовсе)- то получается что изначально субьективное право кредитора не обеспечено правозащитой ни в коей мере!!!!- что перечит самому понятию позитивно предусмотренного права личности
DELETED
Акула пера
1/26/2007, 5:02:24 AM
добро! Поехали со следующей игрой: прошу вас... не залипайте именно на русских кодексах и других законах. Пускайте в ход- ваши знания по теории права ( в этой игре- уголовного права) Воспаринимайте подаваемую ситуацию как аксеому: в ответах исходите исключительно из предложенного текста ( жаже елси он кажется невероятным)))))
-------------------------------------------------------------------------------------------
ИТак ситуация:
Ктото кинул окурок в набитую бумагой урну и она зажглась. Повалил едкий дым, который заглушил все остальные запахи и резал глаза.
Уборщица кинулась к урне в попытке затушить огонь. НО тут... на суматоху прибежал прохожий- увидел стоявшее в углу ведро с водой- и плеснул с ведра в урну.
К сожалению в ведре оказалась не вода, а керосин. И отбурно вспыхнувшего пламени уборщица получило ожеги по всему телу и на следующий день- скончалась в больнице.
...........................................
Вопросы:
1 Какое правонарушение совершил рабочий?????
2 Что с этим рабочим будет далее: каковы судебные меры по отношению к нему????
-------------------------------------------------------------------------------------------
ИТак ситуация:
Ктото кинул окурок в набитую бумагой урну и она зажглась. Повалил едкий дым, который заглушил все остальные запахи и резал глаза.
Уборщица кинулась к урне в попытке затушить огонь. НО тут... на суматоху прибежал прохожий- увидел стоявшее в углу ведро с водой- и плеснул с ведра в урну.
К сожалению в ведре оказалась не вода, а керосин. И отбурно вспыхнувшего пламени уборщица получило ожеги по всему телу и на следующий день- скончалась в больнице.
...........................................
Вопросы:
1 Какое правонарушение совершил рабочий?????
2 Что с этим рабочим будет далее: каковы судебные меры по отношению к нему????
Krioliera
Интересующийся
1/26/2007, 6:07:49 AM
Ктото кинул окурок в набитую бумагой урну и она зажглась. Повалил едкий дым, который заглушил все остальные запахи и резал глаза.
Уборщица кинулась к урне в попытке затушить огонь. НО тут... на суматоху прибежал прохожий- увидел стоявшее в углу ведро с водой- и плеснул с ведра в урну.
К сожалению в ведре оказалась не вода, а керосин. И отбурно вспыхнувшего пламени уборщица получило ожеги по всему телу и на следующий день- скончалась в больнице.
Рабочий, это, как я понимаю, прохожий?
Как я думаю:
1 Рабочий он же прохожий не совершил никакого правонарушения т.к.
в состав преступления входят 4 элемента
-Объект - блага, которым причиняется вреди или создается угроза причинения вреда(охраняемые уг. законом)
-субъект - физическое лицо, способное нести уголовную ответственность (вменяемое, достигшее возраста уг. ответственности (имеющее признаки спец. субъекта))
-объективная сторона - общественно опасное действие\бездействие, последствия, причинно следственная связь между ними.
-субъективная сторона - вина в форме умысла или неосторожности.
невинное причинение вреда или случай (казус) состоит в том, что деяние совершено невиновно, если лицо не осозновало и по обстоятельствам дела не могло осозновать общественной опасности своих действий. - это касательно субъективной стороны. Нет вины рабочего в том, что он хотел помочь потушить урну. А нет вины нет и преступления.
Можно было бы еще написать сюда про объективную сторону "в обязанности рабочего не входило предвидение и предотвращение фактически наступивших последствий, следовательно он совершил их без признака небрежности", но я, честно говоря не уверено в кассу ли это пойдет.
Следовательно "правонарушение" рабочего можно квалифицировать как "невинное причинение вреда"(казус)
А вот насчет суда... это уже процессуальное право, а с ним у меня пробелы :( Либо дело должно быть закрыто на досудебной стадии, либо же в ходе судебного разбирательства рабочий должен быть признан совершившим невиновное причинение вреда.
Уборщица кинулась к урне в попытке затушить огонь. НО тут... на суматоху прибежал прохожий- увидел стоявшее в углу ведро с водой- и плеснул с ведра в урну.
К сожалению в ведре оказалась не вода, а керосин. И отбурно вспыхнувшего пламени уборщица получило ожеги по всему телу и на следующий день- скончалась в больнице.
Рабочий, это, как я понимаю, прохожий?
Как я думаю:
1 Рабочий он же прохожий не совершил никакого правонарушения т.к.
в состав преступления входят 4 элемента
-Объект - блага, которым причиняется вреди или создается угроза причинения вреда(охраняемые уг. законом)
-субъект - физическое лицо, способное нести уголовную ответственность (вменяемое, достигшее возраста уг. ответственности (имеющее признаки спец. субъекта))
-объективная сторона - общественно опасное действие\бездействие, последствия, причинно следственная связь между ними.
-субъективная сторона - вина в форме умысла или неосторожности.
невинное причинение вреда или случай (казус) состоит в том, что деяние совершено невиновно, если лицо не осозновало и по обстоятельствам дела не могло осозновать общественной опасности своих действий. - это касательно субъективной стороны. Нет вины рабочего в том, что он хотел помочь потушить урну. А нет вины нет и преступления.
Можно было бы еще написать сюда про объективную сторону "в обязанности рабочего не входило предвидение и предотвращение фактически наступивших последствий, следовательно он совершил их без признака небрежности", но я, честно говоря не уверено в кассу ли это пойдет.
Следовательно "правонарушение" рабочего можно квалифицировать как "невинное причинение вреда"(казус)
А вот насчет суда... это уже процессуальное право, а с ним у меня пробелы :( Либо дело должно быть закрыто на досудебной стадии, либо же в ходе судебного разбирательства рабочий должен быть признан совершившим невиновное причинение вреда.
DELETED
Акула пера
1/26/2007, 1:14:39 PM
Прошу прощения))) виноват- вы процитировали пост когда он был еще на исправлен мной- не рабочий а мименно прохожий- то есть полсностью постороннее и не обремененное особой ответственостью лицо.
ТАк... послушаем пока что и другие ответы.
Для комплектности желательно конечно- и с процессуальными последствиями
ТАк... послушаем пока что и другие ответы.
Для комплектности желательно конечно- и с процессуальными последствиями
Krioliera
Интересующийся
1/26/2007, 6:20:15 PM
Тогда я пас. "обновленных" условий задачи я так и не поняла. То ли разбираются действия "кто-то" то ли "прохожего-рабочего" (который в конечных вопросах задачи так и остался рабочим)...
DELETED
Акула пера
1/26/2007, 8:00:44 PM
(Krioliera @ 26.01.2007 - время: 15:20) Тогда я пас. "обновленных" условий задачи я так и не поняла. То ли разбираются действия "кто-то" то ли "прохожего-рабочего" (который в конечных вопросах задачи так и остался рабочим)...
ПРОХОЖИЙ))))))) Да я не говорю ни да ни нет- в плане как ты ответила- просто подождем других ответов))))
ПРОХОЖИЙ))))))) Да я не говорю ни да ни нет- в плане как ты ответила- просто подождем других ответов))))
Anubiss
Мастер
1/27/2007, 12:04:47 AM
(Krioliera @ 26.01.2007 - время: 03:07) Ктото кинул окурок в набитую бумагой урну и она зажглась. Повалил едкий дым, который заглушил все остальные запахи и резал глаза.
Уборщица кинулась к урне в попытке затушить огонь. НО тут... на суматоху прибежал прохожий- увидел стоявшее в углу ведро с водой- и плеснул с ведра в урну.
К сожалению в ведре оказалась не вода, а керосин. И отбурно вспыхнувшего пламени уборщица получило ожеги по всему телу и на следующий день- скончалась в больнице.
Рабочий, это, как я понимаю, прохожий?
Как я думаю:
1 Рабочий он же прохожий не совершил никакого правонарушения т.к.
в состав преступления входят 4 элемента
-Объект - блага, которым причиняется вреди или создается угроза причинения вреда(охраняемые уг. законом)
-субъект - физическое лицо, способное нести уголовную ответственность (вменяемое, достигшее возраста уг. ответственности (имеющее признаки спец. субъекта))
-объективная сторона - общественно опасное действие\бездействие, последствия, причинно следственная связь между ними.
-субъективная сторона - вина в форме умысла или неосторожности.
невинное причинение вреда или случай (казус) состоит в том, что деяние совершено невиновно, если лицо не осозновало и по обстоятельствам дела не могло осозновать общественной опасности своих действий. - это касательно субъективной стороны. Нет вины рабочего в том, что он хотел помочь потушить урну. А нет вины нет и преступления.
А я вот не уверен, что предложенных обстоятельствах причинитель вреда не мог осознать общественную опасность своего деяния, поскольку керосин и воду перепутать не столь уж просто, керосин имеет характерный запах, как известно))) Вот если бы там находилось иное, не имеющее запаха и характерной консистенции горючее, либо прохожий был бы подслеповат/не ощущал запахов - тогда это казус в чистом виде...имхо имеет место быть неосторожная форма вины, а конкретно (по российскому УК, хотя я думаю нечто сходное есть ив других странах континентальной, да и не только, системы) - преступная небрежность - лицо не предвидело возможности наступления общестенно опасных последствий, но при необходимой внимательности и предусмотрительности ДОЛЖНО БЫЛО И МОГЛО предвидеть эти последствия.
Уборщица кинулась к урне в попытке затушить огонь. НО тут... на суматоху прибежал прохожий- увидел стоявшее в углу ведро с водой- и плеснул с ведра в урну.
К сожалению в ведре оказалась не вода, а керосин. И отбурно вспыхнувшего пламени уборщица получило ожеги по всему телу и на следующий день- скончалась в больнице.
Рабочий, это, как я понимаю, прохожий?
Как я думаю:
1 Рабочий он же прохожий не совершил никакого правонарушения т.к.
в состав преступления входят 4 элемента
-Объект - блага, которым причиняется вреди или создается угроза причинения вреда(охраняемые уг. законом)
-субъект - физическое лицо, способное нести уголовную ответственность (вменяемое, достигшее возраста уг. ответственности (имеющее признаки спец. субъекта))
-объективная сторона - общественно опасное действие\бездействие, последствия, причинно следственная связь между ними.
-субъективная сторона - вина в форме умысла или неосторожности.
невинное причинение вреда или случай (казус) состоит в том, что деяние совершено невиновно, если лицо не осозновало и по обстоятельствам дела не могло осозновать общественной опасности своих действий. - это касательно субъективной стороны. Нет вины рабочего в том, что он хотел помочь потушить урну. А нет вины нет и преступления.
А я вот не уверен, что предложенных обстоятельствах причинитель вреда не мог осознать общественную опасность своего деяния, поскольку керосин и воду перепутать не столь уж просто, керосин имеет характерный запах, как известно))) Вот если бы там находилось иное, не имеющее запаха и характерной консистенции горючее, либо прохожий был бы подслеповат/не ощущал запахов - тогда это казус в чистом виде...имхо имеет место быть неосторожная форма вины, а конкретно (по российскому УК, хотя я думаю нечто сходное есть ив других странах континентальной, да и не только, системы) - преступная небрежность - лицо не предвидело возможности наступления общестенно опасных последствий, но при необходимой внимательности и предусмотрительности ДОЛЖНО БЫЛО И МОГЛО предвидеть эти последствия.
DELETED
Акула пера
1/27/2007, 12:45:26 AM
(Anubiss @ 26.01.2007 - время: 21:04) А я вот не уверен, что предложенных обстоятельствах причинитель вреда не мог осознать общественную опасность своего деяния, поскольку керосин и воду перепутать не столь уж просто, керосин имеет характерный запах, как известно))) Вот если бы там находилось иное, не имеющее запаха
Нормальное рассуждение... но если бы так просто ( креосин стоит и характерно пахнет)))- то и загадки не было бы)))))
Елси не отходить от вопроса ( а он не то чтобы реальный- а показательный- как бы условия задачки)- то там ясно написано: дым- покрыл все запахи- и даже режет глаза ( то есть даже жрение в той среде было неполноценным))) Так что... сохраняется возможность того, что прохожий действительно не почуял запах керосина))))))))
И потом задача двойная:
- что содеял тот прохожий
- и что с ним за это будет???
Нормальное рассуждение... но если бы так просто ( креосин стоит и характерно пахнет)))- то и загадки не было бы)))))
Елси не отходить от вопроса ( а он не то чтобы реальный- а показательный- как бы условия задачки)- то там ясно написано: дым- покрыл все запахи- и даже режет глаза ( то есть даже жрение в той среде было неполноценным))) Так что... сохраняется возможность того, что прохожий действительно не почуял запах керосина))))))))
И потом задача двойная:
- что содеял тот прохожий
- и что с ним за это будет???
srg2003
supermoderator
1/27/2007, 3:22:31 AM
(Anubiss @ 26.01.2007 - время: 21:04)
А я вот не уверен, что предложенных обстоятельствах причинитель вреда не мог осознать общественную опасность своего деяния, поскольку керосин и воду перепутать не столь уж просто, керосин имеет характерный запах, как известно))) Вот если бы там находилось иное, не имеющее запаха и характерной консистенции горючее, либо прохожий был бы подслеповат/не ощущал запахов - тогда это казус в чистом виде...имхо имеет место быть неосторожная форма вины, а конкретно (по российскому УК, хотя я думаю нечто сходное есть ив других странах континентальной, да и не только, системы) - преступная небрежность - лицо не предвидело возможности наступления общестенно опасных последствий, но при необходимой внимательности и предусмотрительности ДОЛЖНО БЫЛО И МОГЛО предвидеть эти последствия.
вряд ли, по условиям был сильный запах гари+ стрессовая ситуация+ презумпция невиновности + разрешение сомнений в пользу обвиняемого, так что вряд ли здесь есть вина. было бы скорее всего прекращение уголовного дела по отсутствию состава преступления.
НО от гражданской ответственности это его не освобождает и родственники вполне могут подать гражданский иск
А я вот не уверен, что предложенных обстоятельствах причинитель вреда не мог осознать общественную опасность своего деяния, поскольку керосин и воду перепутать не столь уж просто, керосин имеет характерный запах, как известно))) Вот если бы там находилось иное, не имеющее запаха и характерной консистенции горючее, либо прохожий был бы подслеповат/не ощущал запахов - тогда это казус в чистом виде...имхо имеет место быть неосторожная форма вины, а конкретно (по российскому УК, хотя я думаю нечто сходное есть ив других странах континентальной, да и не только, системы) - преступная небрежность - лицо не предвидело возможности наступления общестенно опасных последствий, но при необходимой внимательности и предусмотрительности ДОЛЖНО БЫЛО И МОГЛО предвидеть эти последствия.
вряд ли, по условиям был сильный запах гари+ стрессовая ситуация+ презумпция невиновности + разрешение сомнений в пользу обвиняемого, так что вряд ли здесь есть вина. было бы скорее всего прекращение уголовного дела по отсутствию состава преступления.
НО от гражданской ответственности это его не освобождает и родственники вполне могут подать гражданский иск
DELETED
Акула пера
1/27/2007, 12:47:15 PM
(srg2003 @ 27.01.2007 - время: 00:22) 1 разрешение сомнений в пользу обвиняемого
2 было бы скорее всего прекращение уголовного дела по отсутствию состава преступления.
3 НО от гражданской ответственности это его не освобождает
1 презумпция невиновности обоначает всего лишь, что вину- следует доказать ( гос обвинителю- прокурору) ОБвинитель ( предположим!)- положит все силы на то, чтобы доказать вину прохожего. ОДним словом- несмотря на презумпцию- я ба не скажал что прохижий в данной ситуации автоматом не подвергается риску преследования в законном порядке
ТО же - и про сомнения. Верно что- не доказал= доказательство не принято. А значит уе в пользу обвиняемого. Но и другое: есть слабые доказательства. есть индуктивные доказ. Есть обоснованные подозрения на халатность (вину)
Надобно посмотреть что в данном случае применимо...
2 Прекращение?? А вы уверены??? А почему.. например- не архивация дела ДО его передачи на суд??? ИЛи по иному: елси вы утверждаете что тут= казус... то вопрос: будет ли вобще возбуждено дело??? Или на этапе предватирельного следствия. елси будет доказан казус- то мы не имеем реквизитов для открытия уголовного процесса???
Или всеже: суд пройджет- но с вынесением оправдательного постановления??? ( елси это казус)???
Или же...Дебат ( слушание на суде)- только начнется формально но судья постановить о его немедленном прекразени за отсутствием состава престуеления?????
ИЛИ еще: суд пройдет до своего завершения с сентенцией следующего типа: преступление совершено, однако правонарушитель освобождается от наказания по законным причинам??????
3 хмммм.... Это отдельный вопрос ( немного выходящий из рамок задачи). НЕ освобождает- значит только что потерпевшая стоорона ( а вернее ее наследники или родственники или члены семьи) имеет право учинить прохожему гражд иск. Но опять таки: еще надо знать чем тот иск закончится- елси например на уголовной фазе будет установлено что мы имеем дело с казусом...
2 было бы скорее всего прекращение уголовного дела по отсутствию состава преступления.
3 НО от гражданской ответственности это его не освобождает
1 презумпция невиновности обоначает всего лишь, что вину- следует доказать ( гос обвинителю- прокурору) ОБвинитель ( предположим!)- положит все силы на то, чтобы доказать вину прохожего. ОДним словом- несмотря на презумпцию- я ба не скажал что прохижий в данной ситуации автоматом не подвергается риску преследования в законном порядке
ТО же - и про сомнения. Верно что- не доказал= доказательство не принято. А значит уе в пользу обвиняемого. Но и другое: есть слабые доказательства. есть индуктивные доказ. Есть обоснованные подозрения на халатность (вину)
Надобно посмотреть что в данном случае применимо...
2 Прекращение?? А вы уверены??? А почему.. например- не архивация дела ДО его передачи на суд??? ИЛи по иному: елси вы утверждаете что тут= казус... то вопрос: будет ли вобще возбуждено дело??? Или на этапе предватирельного следствия. елси будет доказан казус- то мы не имеем реквизитов для открытия уголовного процесса???
Или всеже: суд пройджет- но с вынесением оправдательного постановления??? ( елси это казус)???
Или же...Дебат ( слушание на суде)- только начнется формально но судья постановить о его немедленном прекразени за отсутствием состава престуеления?????
ИЛИ еще: суд пройдет до своего завершения с сентенцией следующего типа: преступление совершено, однако правонарушитель освобождается от наказания по законным причинам??????
3 хмммм.... Это отдельный вопрос ( немного выходящий из рамок задачи). НЕ освобождает- значит только что потерпевшая стоорона ( а вернее ее наследники или родственники или члены семьи) имеет право учинить прохожему гражд иск. Но опять таки: еще надо знать чем тот иск закончится- елси например на уголовной фазе будет установлено что мы имеем дело с казусом...
Flameberg2
Профессионал
1/27/2007, 4:11:15 PM
Учитывая то, что я занимаюсь адвокатской практикой в Украине, скажу одно: не знаю, как там у вас (хотя подобные случаи точно были: общался я с адвокатами из РФ), но у нас разрешение подобной ситуации зависит, в первую очередь, не от суда, а от навыков адвоката :D Если нужно будет доказать, что это - умышленное убийство - докажем и такой вот бред :D
Если нужно будет доказать, что это неосторожное тяжкое телесное (за него больше условного не дадут, а вообще - 150 часов исправительных работ, и все дела) - докажем и такое. А можно и доказать отсутствие состава преступления. А именно:
Обращаясь к разделу V УК Украины, читаем определения вины, умысла и неосторожности. Умысел мы имеем лишь в том случае, если обвиняемый сознавал возможные последствия своих действий и сознавал/желал их наступления. Это, я думаю, мы исключаем. Неосторожность же бывает двух типов: преступная самоуверенность (когда человек подозревал, что может херня случиться, но самоуверенно допускал, что все будет ок) и преступная небрежность: человек не подозревал о возможных последствиях, но должен был их сознавать и предугадать.
Я бы все же настаивал на том, что дело необходимо закрыть за отсутствием состава преступления, а именно - вины, как одной из его обязательных составляющих частей.
Во-первых, друзья мои, прохожий квалифицирован был в условиях именно как прохожий: стало быть, человек к тушению пожаров/химии и т.д. непричастный. Из этого следует, что он абсолютно не обязан отличать на запах керосин от другого горючего средства, да и вообще он мог не знать возможных последствий своих действий, а их обязательное "знание" в его прямые обязанности не входит. Вот и все дела.
Хотя, конечно, это только на базе УК Украины можно делать такие выводы. Вашего УК я столь хорошо не знаю, и потому подобных выводов делать не могу =) Думаю, все же, некоторым людям будет просто интересно почитать о том, как подобная ситуация решалась бы в другой стране =)
Если будут серьезные задачи с очень "крутыми" последствиями - могу еще на базе U.S. Code расписать подробные вариации на заданную тему =) Давеча увлекся их законодательством: таки довольно неплохие мысли встречаются у них
Если нужно будет доказать, что это неосторожное тяжкое телесное (за него больше условного не дадут, а вообще - 150 часов исправительных работ, и все дела) - докажем и такое. А можно и доказать отсутствие состава преступления. А именно:
Обращаясь к разделу V УК Украины, читаем определения вины, умысла и неосторожности. Умысел мы имеем лишь в том случае, если обвиняемый сознавал возможные последствия своих действий и сознавал/желал их наступления. Это, я думаю, мы исключаем. Неосторожность же бывает двух типов: преступная самоуверенность (когда человек подозревал, что может херня случиться, но самоуверенно допускал, что все будет ок) и преступная небрежность: человек не подозревал о возможных последствиях, но должен был их сознавать и предугадать.
Я бы все же настаивал на том, что дело необходимо закрыть за отсутствием состава преступления, а именно - вины, как одной из его обязательных составляющих частей.
Во-первых, друзья мои, прохожий квалифицирован был в условиях именно как прохожий: стало быть, человек к тушению пожаров/химии и т.д. непричастный. Из этого следует, что он абсолютно не обязан отличать на запах керосин от другого горючего средства, да и вообще он мог не знать возможных последствий своих действий, а их обязательное "знание" в его прямые обязанности не входит. Вот и все дела.
Хотя, конечно, это только на базе УК Украины можно делать такие выводы. Вашего УК я столь хорошо не знаю, и потому подобных выводов делать не могу =) Думаю, все же, некоторым людям будет просто интересно почитать о том, как подобная ситуация решалась бы в другой стране =)
Если будут серьезные задачи с очень "крутыми" последствиями - могу еще на базе U.S. Code расписать подробные вариации на заданную тему =) Давеча увлекся их законодательством: таки довольно неплохие мысли встречаются у них
DELETED
Акула пера
1/27/2007, 6:29:44 PM
(Flameberg2 @ 27.01.2007 - время: 13:11) 1 но у нас разрешение подобной ситуации зависит, в первую очередь, не от суда, а от навыков адвоката
2 Я бы все же настаивал на том, что дело необходимо закрыть за отсутствием состава преступления, а именно - вины, как одной из его обязательных составляющих частей.
3 а их обязательное "знание" в его прямые обязанности не входит. Вот и все дела.
4 Хотя, конечно, это только на базе УК Украины можно делать такие выводы. Вашего УК
5 могу еще на базе U.S. Code
1 Золотые слова))) Верно: это именно так! Вот почему я намозолил- там где было о вине и /или умысле. В расчете на адвоката- который сразу ухватится за вину и отметет умысел))))))))))) Респект!
2 Закрыть дело??? Что закрыть и на какой стадии суда?? ( если вообще суд будет) Теперь другой вопрос- важный: по задаче- прохожий совершил ненамеренное убийство. Навожу на мысль: если разложить по полочкам- то объективные элементы преступления все есть: действие одного человека, ставшего прямой причиной смерти другого.
Немного под сомнением субьективный элемент... отметаем долус- то есть умысел всяческих видов. Остается неосмотрительность небрежность и самоуваренность (imperitus et neglicens) и ... казус.... Почему мы откинули казус??? ( согласен: в практике фик бы его разрешили применить потому что тогда никто не понесет ответстенность за жертву- прокурор бы вывернулся из себя чтобы убедить судью хотябы в ненамеренности ( в вине)) НО у нас- хрестоматийная ситуация. ( может и устроим какнить настоящую ролевую игру защита/обвинение/судья- но нада хорошую команду подобрать)
3 Знание- не входит. А осторожность и заботливость bonus paterfamilias??????))))))))
4 Я- вообще только итальянские кодексы знаю))))) А вот классно получатеся: столько схожестей. ( я это конечно ожидал усдя по системе права как в РУ так и на УКР)
5 Можно- но лично я сразу говорю что систему США совсем не знаю.(((((
2 Я бы все же настаивал на том, что дело необходимо закрыть за отсутствием состава преступления, а именно - вины, как одной из его обязательных составляющих частей.
3 а их обязательное "знание" в его прямые обязанности не входит. Вот и все дела.
4 Хотя, конечно, это только на базе УК Украины можно делать такие выводы. Вашего УК
5 могу еще на базе U.S. Code
1 Золотые слова))) Верно: это именно так! Вот почему я намозолил- там где было о вине и /или умысле. В расчете на адвоката- который сразу ухватится за вину и отметет умысел))))))))))) Респект!
2 Закрыть дело??? Что закрыть и на какой стадии суда?? ( если вообще суд будет) Теперь другой вопрос- важный: по задаче- прохожий совершил ненамеренное убийство. Навожу на мысль: если разложить по полочкам- то объективные элементы преступления все есть: действие одного человека, ставшего прямой причиной смерти другого.
Немного под сомнением субьективный элемент... отметаем долус- то есть умысел всяческих видов. Остается неосмотрительность небрежность и самоуваренность (imperitus et neglicens) и ... казус.... Почему мы откинули казус??? ( согласен: в практике фик бы его разрешили применить потому что тогда никто не понесет ответстенность за жертву- прокурор бы вывернулся из себя чтобы убедить судью хотябы в ненамеренности ( в вине)) НО у нас- хрестоматийная ситуация. ( может и устроим какнить настоящую ролевую игру защита/обвинение/судья- но нада хорошую команду подобрать)
3 Знание- не входит. А осторожность и заботливость bonus paterfamilias??????))))))))
4 Я- вообще только итальянские кодексы знаю))))) А вот классно получатеся: столько схожестей. ( я это конечно ожидал усдя по системе права как в РУ так и на УКР)
5 Можно- но лично я сразу говорю что систему США совсем не знаю.(((((
srg2003
supermoderator
1/29/2007, 3:02:22 AM
(Ефрэм @ 27.01.2007 - время: 15:29) 1 Золотые слова))) Верно: это именно так! Вот почему я намозолил- там где было о вине и /или умысле. В расчете на адвоката- который сразу ухватится за вину и отметет умысел))))))))))) Респект!
2 Закрыть дело??? Что закрыть и на какой стадии суда?? ( если вообще суд будет) Теперь другой вопрос- важный: по задаче- прохожий совершил ненамеренное убийство. Навожу на мысль: если разложить по полочкам- то объективные элементы преступления все есть: действие одного человека, ставшего прямой причиной смерти другого.
Немного под сомнением субьективный элемент... отметаем долус- то есть умысел всяческих видов. Остается неосмотрительность небрежность и самоуваренность (imperitus et neglicens) и ... казус.... Почему мы откинули казус??? ( согласен: в практике фик бы его разрешили применить потому что тогда никто не понесет ответстенность за жертву- прокурор бы вывернулся из себя чтобы убедить судью хотябы в ненамеренности ( в вине)) НО у нас- хрестоматийная ситуация. ( может и устроим какнить настоящую ролевую игру защита/обвинение/судья- но нада хорошую команду подобрать)
3 Знание- не входит. А осторожность и заботливость bonus paterfamilias??????))))))))
4 Я- вообще только итальянские кодексы знаю))))) А вот классно получатеся: столько схожестей. ( я это конечно ожидал усдя по системе права как в РУ так и на УКР)
5 Можно- но лично я сразу говорю что систему США совсем не знаю.(((((
объект есть, субъект есть, объективная сторона есть, но раз нет субъекта значит нет состава преступления, что является основанием для прекращения дела. Из данных условий я вины даже в рамках небрежности не вижу.
Что касается гражданского права, то тут противоположный принцип-презумпция виновности.
Насчет схожести права, что вы удивляетесь, наши правовые системы вышли из общего корня и входят в одну и ту же правовую семью- романо-германскую, а англосаксы вообще не из нашей песочницы ))
2 Закрыть дело??? Что закрыть и на какой стадии суда?? ( если вообще суд будет) Теперь другой вопрос- важный: по задаче- прохожий совершил ненамеренное убийство. Навожу на мысль: если разложить по полочкам- то объективные элементы преступления все есть: действие одного человека, ставшего прямой причиной смерти другого.
Немного под сомнением субьективный элемент... отметаем долус- то есть умысел всяческих видов. Остается неосмотрительность небрежность и самоуваренность (imperitus et neglicens) и ... казус.... Почему мы откинули казус??? ( согласен: в практике фик бы его разрешили применить потому что тогда никто не понесет ответстенность за жертву- прокурор бы вывернулся из себя чтобы убедить судью хотябы в ненамеренности ( в вине)) НО у нас- хрестоматийная ситуация. ( может и устроим какнить настоящую ролевую игру защита/обвинение/судья- но нада хорошую команду подобрать)
3 Знание- не входит. А осторожность и заботливость bonus paterfamilias??????))))))))
4 Я- вообще только итальянские кодексы знаю))))) А вот классно получатеся: столько схожестей. ( я это конечно ожидал усдя по системе права как в РУ так и на УКР)
5 Можно- но лично я сразу говорю что систему США совсем не знаю.(((((
объект есть, субъект есть, объективная сторона есть, но раз нет субъекта значит нет состава преступления, что является основанием для прекращения дела. Из данных условий я вины даже в рамках небрежности не вижу.
Что касается гражданского права, то тут противоположный принцип-презумпция виновности.
Насчет схожести права, что вы удивляетесь, наши правовые системы вышли из общего корня и входят в одну и ту же правовую семью- романо-германскую, а англосаксы вообще не из нашей песочницы ))