Правосознание в России

(посетитель-74 @ 06.10.2008 - время: 17:11) А на мой взгляд борьба интересов.

Думаю, в данном случае это не принципиально. Важно то, что к правосознанию это имеет крайне отдалённое отношение.
Когда региональный барончик понимает, что федеральному монарху не до него или у того нет реальной силы, он наглеет.В России такого нет. В России всё строится по другому принципу. Региональный обеспечивает центру 102 % на выборах, после чего центр закрывает глаза на его мелкие шалости.
Принцип построения "вертикали власти" таков. Он держится не на исполнении законов, а на их нарушении и на компромате.

(JFK2006 @ 08.10.2008 - время: 17:43) Думаю, в данном случае это не принципиально. Важно то, что к правосознанию это имеет крайне отдалённое отношение.

Это был ответ на Вашу реплику А по-моему - трудноизживаемое делание человека получать как можно больше, делая как можно меньше.
Что касается отношения этого утверждения к правосознанию. А Вы ждёте, что люди просто будут честными и справедливыми? Нам обожат Запад в пример ставить. Но ведь кроме правосознания граждан, есть ещё достаточно эффективная правоохранительная система. И во всех фильмах и романах про разного рода катаклизмы, там описывают хаос и анархию.

В России такого нет. В России всё строится по другому принципу. Региональный обеспечивает центру 102 % на выборах, после чего центр закрывает глаза на его мелкие шалости.
Принцип построения "вертикали власти" таков. Он держится не на исполнении законов, а на их нарушении и на компромате.
Ну, что, то есть. Не знаю только, что хужее один монарх или множество барончиков и ханчиков.
У нас вот до прихода ВВП к власти в республике была два вида бизнеса. Малый и Бабая (подпольная кличка нашего местного президента). Как только кто выбивался из общего ряда, иногда, было достаточно открыть более-менее шикарный магазин на центральной улице, как человек либо выживался из региона, либо прощался с собственностью. Ухитрялись отключать от вещания даже федеральные каналы. Капитал из других регионов в принципе не пускали. Представительств зарубежных компаний было больше чем из соседних областей.

JFK2006, правосознание - это такая вещь, которая из ниоткуда не появляется и сама по себе потом не поддерживается. Это должен результат совместных усилий. Даже при отмороженном тоталитарном режиме трудно чего либо добиться, не имея поддержки если не всего общества, то хотя бы весьма существенной и активной его части.

(посетитель-74 @ 09.10.2008 - время: 10:13) Это был ответ на Вашу реплику А по-моему - трудноизживаемое делание человека получать как можно больше, делая как можно меньше.

Я это понял.
Что касается отношения этого утверждения к правосознанию. А Вы ждёте, что люди просто будут честными и справедливыми?Нет, конечно! Но есть путь. Долгий и трудный. Крайне постепенный. На многие годы.
Нам обожат Запад в пример ставить. А у нас есть крылатая фраза: "Тебя как судить, по закону или по справедливости?" Эх, Гегеля мы не читали... А он писал, что закон только тогда и м.б. Законом, когда он есть Справедливость.
Запад к этому стремиться начал лет эдак 800 назад...
А мы до сих пор разводим в стороны "закон" и "справедливость"...
Но ведь кроме правосознания граждан, есть ещё достаточно эффективная правоохранительная система. Совершенно верно. Посему нам нужен комплекс мер. Одну из них Вы только что указали - эффективная правоохранительная система.
правосознание - это такая вещь, которая из ниоткуда не появляется и сама по себе потом не поддерживается. Это должен результат совместных усилий. Совершенно верно. И не один год эи усилия нужно прилагать.
Но первое (и самое главное) - политическая воля руководства страны.

(JFK2006 @ 09.10.2008 - время: 20:34) Нет, конечно! Но есть путь. Долгий и трудный. Крайне постепенный. На многие годы.

"Долгий путь к Богу", типа того, да?

А у нас есть крылатая фраза: "Тебя как судить, по закону или по справедливости?" Эх, Гегеля мы не читали... А он писал, что закон только тогда и м.б. Законом, когда он есть Справедливость.
Запад к этому стремиться начал лет эдак 800 назад...
Ну, я не знаком с пословицами и идиомами, которые имеют хождение в Европе или США. Но думаю такой же аналог есть и у них.
Насчёт Гегеля и 800 лет. Ну, Вы то хоть не пойте про сиволапотную Россию, в которой до сих щи лаптем хлебаем. И у нас были и свои либералы, и свои философы. И республики были, и самоуправление. В чём то мы отстали, в чём то опередели.

А мы до сих пор разводим в стороны "закон" и "справедливость"...
А знаете почему? Потому, что Закон - он един для всех, а справедливость она у каждого своя. Как нет абсолютной истины, так нет и абсолютной справедливости.
Есть такая сказка. Нашли белка и заяц три яблока. Сначала делили по беличьей справедливости: два белке, одно зайцу. Потом по заячьей: одно белке, два зайцу. Тут пришёл человек и забрал все три себе. И это было справедливо. Потому, что это он их потерял.

Не казнить убийцу, а посадить в тюрьму, как думаете по отношению к жертве или её родственникам справедливо? Проиграть дело в суде, только по формальным основаниям, для проигравшего справедливо?

Да, законы не должны противоречить общепринятой морали. Но суд не может гарантировать всем справедливое решение дела, а закон всем абсолютную справедливость. Закон может лишь установить общие для всех правила игры, а суд должен гарантировать, что дело будет решаться в соотвествии с законом и он будет беспристрастен.

Совершенно верно. Посему нам нужен комплекс мер. Одну из них Вы только что указали - эффективная правоохранительная система.
Приятно разговаривать с умным человеком. Почему-то некоторые уверены, что всё зависит от справедливого и доброго (как вариант, либерального и демократичного) барина, а другие уверены, что только очередной -изм всё решит и расставит по своим местам.

Совершенно верно. И не один год эи усилия нужно прилагать.
Но первое (и самое главное) - политическая воля руководства страны.
Плюс воля народа. Чтобы политическая воля у руководства появилась.

(посетитель-74 @ 10.10.2008 - время: 14:28) "Долгий путь к Богу", типа того, да?
Нет, всё гораздо проще.
Насчёт Гегеля и 800 лет. Ну, Вы то хоть не пойте про сиволапотную Россию, в которой до сих щи лаптем хлебаем. И у нас были и свои либералы, и свои философы.Ну, во-первых, назовите мне хотя бы одного русского философа или либерала, который бы создал что-либо подобное гегелевской системе права.
А во-вторых, к "лаптем щи хлебаем" это не имеет отношения, поскольку - факт. В начале темы есть ссылка на статью. Загляните.
Тютчев (а у него были, кстати сказать, очень здравые мысли относительно государственного устройства России) как-то заметил: "История России до Петра Великого - панихида, а после - одно уголовное дело..."
На Западе тоже хватало всего. Но они шли поступательно. В одном направлении. А нас мотает из стороны в сторону постоянно. Вектор меняется на 180 градусов... И лапти тут ни при чём.

(JFK2006 @ 10.10.2008 - время: 23:44) Ну, во-первых, назовите мне хотя бы одного русского философа или либерала, который бы создал что-либо подобное гегелевской системе права.
А во-вторых, к "лаптем щи хлебаем" это не имеет отношения, поскольку - факт. В начале темы есть ссылка на статью. Загляните.
Тютчев (а у него были, кстати сказать, очень здравые мысли относительно государственного устройства России) как-то заметил: "История России до Петра Великого - панихида, а после - одно уголовное дело..."
На Западе тоже хватало всего. Но они шли поступательно. В одном направлении. А нас мотает из стороны в сторону постоянно. Вектор меняется на 180 градусов... И лапти тут ни при чём.
Не сердитесь, я не хотел Вам написать что-то резкое. Просто терпеть не могу когда начинают про особенность России. При чём не имеет значения в какую сторону. Мы такие дикие, что нам цивилизация не подходит или мы такие особенные, что там их не подходит. Поэтому, иногда, вижу такие упрёки или похвальбу в сивоплатности, даже если её и нет.
Мы такие как и все. Ни дикая, ни святая Русь. Просто земля под название Русь и всё. Есть Америка, есть Щвеция, есть Россия.

(посетитель-74 @ 14.10.2008 - время: 18:40) Есть Америка, есть Щвеция, есть Россия.
И есть мировой опыт.
Возьмём, к примеру, римское частное право. Его приняли за основу практически все страны. И никто из них от этого себя неловко не чувствует...
Именно это я и имел ввиду. Зачем изобретать велосипед, если всё до нас уже изобрели?
Разговоры об "особом пути", по моему глубокому убеждению, начинаются тогда, когда кто-то из власть предержащих хочет чего-нибудь украсть. Или имущества чужого, или властных полномочий.
Посмотрите на нашу Конституцию - образец передовой! И что потом начинается? Разговоры об особом пути. И в чём же этот путь? В узурпации власти и переделе собственности.
Есть замечательный мировой опыт - построение гражданского общества (опять Гегель ).
Нужен нашему руководству такой опыт? Безусловно нет. Почему? Гражданское общество не даст возможности узурпировать власть с целью передела собственности. Что делать? Остаётся твердить заклинания об "особом пути".

Тоже самое и с правосознанием. Оно невыгодно власти...

З.Ы. И не сержусь я вовсе. Просто я совсем не то имел ввиду.

(JFK2006 @ 14.10.2008 - время: 19:04) (посетитель-74 @ 14.10.2008 - время: 18:40) Есть Америка, есть Щвеция, есть Россия.
И есть мировой опыт.
Возьмём, к примеру, римское частное право. Его приняли за основу практически все страны. И никто из них от этого себя неловко не чувствует...
Именно это я и имел ввиду. Зачем изобретать велосипед, если всё до нас уже изобрели?
Разговоры об "особом пути", по моему глубокому убеждению, начинаются тогда, когда кто-то из власть предержащих хочет чего-нибудь украсть. Или имущества чужого, или властных полномочий.
Посмотрите на нашу Конституцию - образец передовой! И что потом начинается? Разговоры об особом пути. И в чём же этот путь? В узурпации власти и переделе собственности.
Есть замечательный мировой опыт - построение гражданского общества (опять Гегель ).
Нужен нашему руководству такой опыт? Безусловно нет. Почему? Гражданское общество не даст возможности узурпировать власть с целью передела собственности. Что делать? Остаётся твердить заклинания об "особом пути".

Тоже самое и с правосознанием. Оно невыгодно власти...

З.Ы. И не сержусь я вовсе. Просто я совсем не то имел ввиду.
А кто так говорит? В смысле про особый путь?

Правосознание не выгодно власти? Не согласен. Если уж на то пошло, оно не выгодно и бизнесу. Иначе, придётся отвечать по закону за нарушения, тендеры выигрывать, а не покупать и т.д. Да и народу вообще.
Когда говорят о власти, забывают, что власть это не один-два, ну, сто человек. Это множество разных людей, со своими интересами и взглядами. Сообщество. Также и бизнес. Это не Абрамович и бывший двоечник Сидоров, ныне владелец ночного киоска. Это тоже масса людей.
Рано или поздно они должны придти к формированию этого самого правосознания или хотя бы балансу интересов на основании принятых законов.

(посетитель-74 @ 15.10.2008 - время: 11:48) А кто так говорит? В смысле про особый путь?

Это развитие Вашего замечания о том, что "нам обожают Запад в пример ставить".
Правосознание не выгодно власти? Не согласен. Если уж на то пошло, оно не выгодно и бизнесу. Иначе, придётся отвечать по закону за нарушения, тендеры выигрывать, а не покупать и т.д. Да и народу вообще.На счёт бизнеса не соглашусь. И вот, почему. Какой бизнес захочет или сможет нормально развиваться в условиях неисполнения правил или постоянной смены правил по ходу игры? Никакой. Бизнесу необходимы чёткие и неизменные правила.
Равно как и народу.

(JFK2006 @ 16.10.2008 - время: 18:18) (посетитель-74 @ 15.10.2008 - время: 11:48) Правосознание не выгодно власти? Не согласен. Если уж на то пошло, оно не выгодно и бизнесу. Иначе, придётся отвечать по закону за нарушения, тендеры выигрывать, а не покупать и т.д. Да и народу вообще.На счёт бизнеса не соглашусь. И вот, почему. Какой бизнес захочет или сможет нормально развиваться в условиях неисполнения правил или постоянной смены правил по ходу игры? Никакой. Бизнесу необходимы чёткие и неизменные правила.
Равно как и народу.
Мне, кажется, Вы плохо бизнесменов знаете.
Ничего личного.

(посетитель-74 @ 17.10.2008 - время: 11:50) Мне, кажется, Вы плохо бизнесменов знаете.

Я знаю хороших бизнесменов. Правильных!
Если серьёзно, то возьмите, к примеру, такую сиутацию - заявляет ппрезидент: "клянусь, что итоги приватизации пересматриваться не будут!" И тут же у некоторых бизнесменов начинают отбирать приватизированное на том основании, что они неправильно это приватизировали.
Ещё пример. Срок исковой давности по налоговым недоимкам - 3 года. Но если очень хочется, то можно на это и наплевать, что, если не путаю, и пытаются делать налоговики.
Безусловно, в этих ситуациях бизнесу гораздо выгодней чтобы:
а) существовал чёткий закон;
б) он неукоснительно выполнялся всеми.


З.Ы. Я не имел ввиду, что если установить налоги в 150 %, то весь бизнес с радостью бросится их платить.

(JFK2006 @ 17.10.2008 - время: 18:10) (посетитель-74 @ 17.10.2008 - время: 11:50) Мне, кажется, Вы плохо бизнесменов знаете.

Я знаю хороших бизнесменов. Правильных!
Если серьёзно, то возьмите, к примеру, такую сиутацию - заявляет ппрезидент: "клянусь, что итоги приватизации пересматриваться не будут!" И тут же у некоторых бизнесменов начинают отбирать приватизированное на том основании, что они неправильно это приватизировали.
Ещё пример. Срок исковой давности по налоговым недоимкам - 3 года. Но если очень хочется, то можно на это и наплевать, что, если не путаю, и пытаются делать налоговики.
Безусловно, в этих ситуациях бизнесу гораздо выгодней чтобы:
а) существовал чёткий закон;
б) он неукоснительно выполнялся всеми.


З.Ы. Я не имел ввиду, что если установить налоги в 150 %, то весь бизнес с радостью бросится их платить.
Я тоже знаю. У одного из них регулярно арбузы покупаю. Он честно говорит какие сладки, а какие нет, но потом обвешивает.

Осмысление у них происходит только тогда, когда бизнес отобрали, а то и самих в камеру упрятали. Да и то потом могут передумать. Как в одной из саг про Конана-варвара. Там купец сумел спастись из лап жуткого волшебника и дал зарок завязать не то, что с обманом, а с торговлей вообще. Но потом отдышался и решил, что поторопился с обещанием.

Они за честную конкуренцию, при условии своей монополии, за неподкупность чиновников, при условии, что те будут брать только у них.
Я на них много насмотрелся. Нельзя народ ни властью один на один оставлять, ни с бизнесом. Потому как либо они его заморят, либо он их на вилы поднимет. В нормальном обществе должен быть баланс интересов, а он устанавливается только со временем.

У меня главная претензия к власти, что она якшается с олигархами, т.к. они дают ей деньги и заигрывает с маргиналами, потому, что те любят выходить с митингами протеста (в данном случае маргиналы не каспароиды с новодурочками, а та публика, что любит перекрывать улицы и дороги, да угрожать нардным гневом). Отыгрывается она на среднем классе. Денег он ей, лично, дать не может столько сколько олигархи, а протестовать у здания мэрии или перекрывать дороги не любит.

Так-то оно, может быть, и так, да только вот правосознанию в Вашей схеме места не нашлось.

Вы не заметили главного:
"Безусловно, в этих ситуациях бизнесу гораздо выгодней чтобы:
а) существовал чёткий закон;
б) он неукоснительно выполнялся всеми".
Это выгодно всем, т.к. это - гарантия.

А на счёт бизнеса - российский опыт показывает - чем больше бардака, чем чаще меняются правила - тем больше отток капитала. Деньги любят тишину...

(JFK2006 @ 20.10.2008 - время: 18:57) Так-то оно, может быть, и так, да только вот правосознанию в Вашей схеме места не нашлось.
Правосознание на пустом месте не может возникнуть, как и в результате принятого властными органами указа или закона. Правосознание основанное исключительно на моральных качествах участников этих самых правоотношений - такая же утопия, как и анархия в версии "антисистема".
Разумеется, если чиновники перестанут брать взятки, то бизнес и давать их не будет или наоборот если бизнес не будет давать взятки, чиновники будут работать честно. Но это такая же утопия.
Значит народ, в число которого входят представители бизнеса должен чётко и ясно выражать своё недовольство коррумпированностью власти, дабы заставить её действовать. В свою очередь государство, подстёгиваемое недовольством своих избирателей, которые могут отомстить ей на выборах, или подданных, которые могут устроить бунт, должно одёргивать как своих представителей, так и нарушителей не из числа её представителей.

Вы не заметили главного:
"Безусловно, в этих ситуациях бизнесу гораздо выгодней чтобы:
а) существовал чёткий закон;
б) он неукоснительно выполнялся всеми".
Это выгодно всем, т.к. это - гарантия.
Видите ли бизнесу, в принципе, это, конечно, выгодно. Но бизнес состоит из отдельных конкретных бизнесменов - нефтяника Иванова, банкира Сидорова, хозяина супермаркета Петрова, ларёчника Мизришвили, парикмахера Марии Ивановны. Когда общий экономический и правовой климат ухудшается, они это чувствуют, но каждый из них считает, что пусть законы соблюдает другой. Ну, как с водителями, вроде бы ПДД в интересах каждого из них и в принципе никто не выступает против них, но правила-то нарушают практически все.
Поэтому гос-во в лице ГИБДД их принуждает эти правила соблюдать, а вот если оно забьёт на свои обязанности по регулированию дорожного движения, то это сразу скажется на обстановке на дорогах и в итоге недовольные водители сами потребуют навести порядок.

А на счёт бизнеса - российский опыт показывает - чем больше бардака, чем чаще меняются правила - тем больше отток капитала. Деньги любят тишину...
Абсолютно верное утверждение. Но попробуйте те же дороги оставить без контроля со стороны государства, уповая на совесть участников дорожного движения и что мы получим?

Во многом я с Вами согласен. Кроме одного. Определённый уровень правосознания в нашем народе всё же есть. И он заметен именно на примере выполнения ПДД.
Очень наглядный пример: все стоят в пробке, и лишь некоторые несознательные прут по обочине.

(JFK2006 @ 21.10.2008 - время: 19:37) Во многом я с Вами согласен. Кроме одного. Определённый уровень правосознания в нашем народе всё же есть. И он заметен именно на примере выполнения ПДД.
Очень наглядный пример: все стоят в пробке, и лишь некоторые несознательные прут по обочине.
Я и не утверждал, что его нет. Он ниже чем хотелось бы, но выше чем мы любим часто жаловаться.
В конце концов я знаю довольно много людей, которые не воруют не только когда рядом милиционер стоит.

правосознание... осознание того что у тебя есть права
а люди у нас не верят в это и не без оснований,
Медведев говорит о правовом нигилизме и одновременно вносит предложение о увеличении президентского срока, то Верховный Суд "отличится" и примеров таких вот "волевых и знаковых решений" масса
Очень наглядный пример: все стоят в пробке, и лишь некоторые несознательные прут по обочине
а самые наглые с мигалками по встречке :)