Может быть уникальный прецендент.
посетитель-74
Мастер
1/11/2010, 3:33:25 PM
(ЛЕОНИД ОМ @ 10.01.2010 - время: 04:48) Я об этом писал, как о существенном моменте.
Представьте, что некая политическая партия (не касаюсь каких-либо политических убеждений) публично заявляет об исключении Вас из своих рядов. Это и есть аналог церковной анафеме. Меж тем Вы в данную политическую партию никогда не вступали, более того, ее программа в корне противоречит Вашим политическим убеждениям.
Можно согласится, что суд может ротзнать незаконным исключение человека их партии, который в нее никогда не вступал. И врзложить обязательство также публично опровергнуть сам факт принадлежности человека к данной политической партии. Который по умолчанию содержится в декларации публичной об исключении. Я считаю, что имеет полное право на это.. Его нематериальные права затрагивает именно отлучение от церкви, с которой он никогда ничего общего хоткть и не имел.
Если я не состоял в партии или иной политической организации, то протестовать могу только в том случае, если они без моего согласия включат меня в их число. Если же они заявят, что они меня исключили, когда меня там никогда не было, то это нонсенс, как и жаловаться на это.
Ну, исключили и исключили. Обратно хотите? Нет, а в таком случае в чём суть иска?
Права где-то нарушены были? Нет? Тогда о чём спор. Нарушены? Замечательно, докажите где и как.
Потом мы с Вами толком содержания текста анафемы не знаем. Утверждать, что в её тексте что-то содержится по умолчанию, извините, голословное утверждение. Суд рассматривает по существу и законы, договора и т.п. толкуются буквально.
Опять же, если подвергнутый анафеме не считает себя себя членом общественной организации РПЦ, то выходит, что её руководство формально подтвердило фактическое положение дел, исключив его из своих рядов.
Ах, он в неё не просился? Тогда хочу заметить, что нет прямого запрета принимать людей в какие-либо общественные организации. Зато есть сложившаяся практика, когда людей принимают в почётные члены тех или иных орг-ий, дают им звания и знаки отличия этих орг-ий. И не только орг-ий. Принимают же заочно и без прямого согласия в различные ассоциации, академии, казачества, возводят в какие-либо звания. Так, что если устав подразумевает, что членами орг-ии являются все или любые, отвечающие какому-либо признаку, люди, пусть они и слыхом не слыхивали об этой орг--ии, то ничего нарушающего права здесь нет. Пока, разумеется, от него за это что-то не попросят или какие-то обязанности не повесят. Тогда, да. Он их на себя добровольно не брал и никому и ничего не обязан.
Нет, конечно, он вправе и без этого потребовать, чтобы его исключили. Но тогда и надо было обращаться, а не ждать пока его исключат. Не ясен предмет иска.
Я в организации не состою, заявление о включении меня в неё не подавал, но против исключения оттуда возражаю. А чего Вы тогда хотите, дорогой товарищ?
Представьте, что некая политическая партия (не касаюсь каких-либо политических убеждений) публично заявляет об исключении Вас из своих рядов. Это и есть аналог церковной анафеме. Меж тем Вы в данную политическую партию никогда не вступали, более того, ее программа в корне противоречит Вашим политическим убеждениям.
Можно согласится, что суд может ротзнать незаконным исключение человека их партии, который в нее никогда не вступал. И врзложить обязательство также публично опровергнуть сам факт принадлежности человека к данной политической партии. Который по умолчанию содержится в декларации публичной об исключении. Я считаю, что имеет полное право на это.. Его нематериальные права затрагивает именно отлучение от церкви, с которой он никогда ничего общего хоткть и не имел.
Если я не состоял в партии или иной политической организации, то протестовать могу только в том случае, если они без моего согласия включат меня в их число. Если же они заявят, что они меня исключили, когда меня там никогда не было, то это нонсенс, как и жаловаться на это.
Ну, исключили и исключили. Обратно хотите? Нет, а в таком случае в чём суть иска?
Права где-то нарушены были? Нет? Тогда о чём спор. Нарушены? Замечательно, докажите где и как.
Потом мы с Вами толком содержания текста анафемы не знаем. Утверждать, что в её тексте что-то содержится по умолчанию, извините, голословное утверждение. Суд рассматривает по существу и законы, договора и т.п. толкуются буквально.
Опять же, если подвергнутый анафеме не считает себя себя членом общественной организации РПЦ, то выходит, что её руководство формально подтвердило фактическое положение дел, исключив его из своих рядов.
Ах, он в неё не просился? Тогда хочу заметить, что нет прямого запрета принимать людей в какие-либо общественные организации. Зато есть сложившаяся практика, когда людей принимают в почётные члены тех или иных орг-ий, дают им звания и знаки отличия этих орг-ий. И не только орг-ий. Принимают же заочно и без прямого согласия в различные ассоциации, академии, казачества, возводят в какие-либо звания. Так, что если устав подразумевает, что членами орг-ии являются все или любые, отвечающие какому-либо признаку, люди, пусть они и слыхом не слыхивали об этой орг--ии, то ничего нарушающего права здесь нет. Пока, разумеется, от него за это что-то не попросят или какие-то обязанности не повесят. Тогда, да. Он их на себя добровольно не брал и никому и ничего не обязан.
Нет, конечно, он вправе и без этого потребовать, чтобы его исключили. Но тогда и надо было обращаться, а не ждать пока его исключат. Не ясен предмет иска.
Я в организации не состою, заявление о включении меня в неё не подавал, но против исключения оттуда возражаю. А чего Вы тогда хотите, дорогой товарищ?
ЛЕОНИД ОМ
Грандмастер
1/12/2010, 4:56:41 AM
(посетитель-74 @ 11.01.2010 - время: 12:33) Я в организации не состою, заявление о включении меня в неё не подавал, но против исключения оттуда возражаю. А чего Вы тогда хотите, дорогой товарищ?
Так это же элементарно. Публичное опровержение утверждения о имевшей ранее принадлежности к РПЦ. Если исключен, значит, состоял ранее.
Я знаю, что по умолчанию население России РПЦ считает своей паствой, пусть большинство отбившиеся.
Так это же элементарно. Публичное опровержение утверждения о имевшей ранее принадлежности к РПЦ. Если исключен, значит, состоял ранее.
Я знаю, что по умолчанию население России РПЦ считает своей паствой, пусть большинство отбившиеся.
srg2003
supermoderator
1/12/2010, 5:22:56 AM
какие права это нарушает? конкретно...
посетитель-74
Мастер
1/12/2010, 1:40:21 PM
(ЛЕОНИД ОМ @ 12.01.2010 - время: 01:56) Так это же элементарно. Публичное опровержение утверждения о имевшей ранее принадлежности к РПЦ. Если исключен, значит, состоял ранее.
Я знаю, что по умолчанию население России РПЦ считает своей паствой, пусть большинство отбившиеся.
Во-первых, Вы текст анафемы читали? С чего Вы взяли, что там написано, что имярек, ранее входящий в ряды РПЦ, ныне исключается из неё? Скорее там написано, что имярек нарушил то-то и отныне церковь с ним больше не дружит и знать его не знает.
Во-вторых, а кто может запретить РПЦ считать кого-то членом своей конфессии? Присваивают же людям, не спрашивая их согласия звания, типа, почётный житель города N, свадебный казак, член-корреспондент академиии кислых щей и т.п. Не согласен - без проблем. Обратись в организацию с требованием исключить. Не послушают, тогда можно в суд.
Если же человек не считает себя членом той или иной общественной организации (ОО), то глупо протестовать против своего исключения. Не знал, что там был и узнал о своём членстве только после исключения? Ну, тогда можно, конечно, оспорить своё исключение оттуда. Мол, отмените решение РПЦ об исключении меня оттуда, дабы я мог подать заявление о выходе добровольно. Но мне кажется герой заглавного топика не этого хотел.
Отмените моё исключение т.к. я там не состоял. Но опять же, а кто мешает ОО считать имярек своим членом, если при этом оно не нарушает его прав, т.е.не возлагает на него некие обязательства, не использует его имя или изображение? Опять же есть в гражданском праве понятие обычаев делового оборота. Если перевести отношения с религиозной организацией в русло гражданско-правовых отношений, то есть понятие обычаев делового оборота. Ну, привыкла церковь считать всех живущих там или тут, либо по другим признакам, своей паствой. Пока она не нарушает их прав, она вправе это делать.
Я знаю, что по умолчанию население России РПЦ считает своей паствой, пусть большинство отбившиеся.
Во-первых, Вы текст анафемы читали? С чего Вы взяли, что там написано, что имярек, ранее входящий в ряды РПЦ, ныне исключается из неё? Скорее там написано, что имярек нарушил то-то и отныне церковь с ним больше не дружит и знать его не знает.
Во-вторых, а кто может запретить РПЦ считать кого-то членом своей конфессии? Присваивают же людям, не спрашивая их согласия звания, типа, почётный житель города N, свадебный казак, член-корреспондент академиии кислых щей и т.п. Не согласен - без проблем. Обратись в организацию с требованием исключить. Не послушают, тогда можно в суд.
Если же человек не считает себя членом той или иной общественной организации (ОО), то глупо протестовать против своего исключения. Не знал, что там был и узнал о своём членстве только после исключения? Ну, тогда можно, конечно, оспорить своё исключение оттуда. Мол, отмените решение РПЦ об исключении меня оттуда, дабы я мог подать заявление о выходе добровольно. Но мне кажется герой заглавного топика не этого хотел.
Отмените моё исключение т.к. я там не состоял. Но опять же, а кто мешает ОО считать имярек своим членом, если при этом оно не нарушает его прав, т.е.не возлагает на него некие обязательства, не использует его имя или изображение? Опять же есть в гражданском праве понятие обычаев делового оборота. Если перевести отношения с религиозной организацией в русло гражданско-правовых отношений, то есть понятие обычаев делового оборота. Ну, привыкла церковь считать всех живущих там или тут, либо по другим признакам, своей паствой. Пока она не нарушает их прав, она вправе это делать.
Грицко
Интересующийся
1/12/2010, 6:48:50 PM
Может я флудю, но почему любят использовать слово прецендент в стране с "непрецендентной" системой законотворчества?
Какое бы решение не принял суд, это будет мнением данного конкретного судьи и ни каким образом не приведет к утверждению обязательной практики решения подобных дел в других судах.
Какое бы решение не принял суд, это будет мнением данного конкретного судьи и ни каким образом не приведет к утверждению обязательной практики решения подобных дел в других судах.
srg2003
supermoderator
1/12/2010, 11:46:05 PM
в России нет прецедента, а есть судебная практика
посетитель-74
Мастер
1/15/2010, 5:53:45 PM
"Вести с полей". А можно ещё "Из зала суда - сюда".
Дело о возмещении морального вреда за объявление церковной анафемы рассматривает Псковский городской суд
23 декабря 2009 года состоялось предварительное судебное заседание по рассмотрению иска журналиста Дементьева Олега Владимировича к информационной службе Епархиального Управления РПЦ, Псковской епархии РПЦ МП и Саввину Николаю Афанасьевичу (митрополит Псковский и Великолукский Евсений) о взыскании компенсации морального вреда за разглашение сведений, не соответствующих действительности и причинение вреда деловой репутации. Требуемая сумма возмещения составляет 500 тысяч рублей с каждого из трех ответчиков.
Меня обозвали в комментариях
Истец пояснил, что кроме заявленных требований требует также опубликования опровержения на сайте Псковской Епархии. Олег Дементьев считает, что анафема была объявлена ему незаконно, поскольку решение Псковской Епархии не было утверждено Патриархом, а сам он не является воцерковленным.
Само же объявление анафемы принесло вред его деловой репутации, о нем стали писать по всей стране, его оскорбляли на форумах, усомнились в его профессионализме. А Дементьев имеет высшее образование по специальности «журналистика» и большой стаж работы в различных газетах.
Анафема это не проклятие
Представитель ответчика отметил, что информационная служба не является юридическим лицом, а входит в состав Епархии, поэтому не может быть ответчиком по делу. А законно или незаконно принято решение об объявлении анафемы, суд общей юрисдикции решать неправомочен. Церковь независима от государства, и эти вопросы регулирует самостоятельно.
По существу же он сообщил, что в размещенном на сайте Епархии сообщении об объявлении анафемы Олегу Дементьеву нет сведений, порочащих честь и достоинство. Дементьев опорочил себя сам своими действиями. Псковский городской суд подтвердил своим решением, что сведения, содержавшиеся в статье Дементьева про Спасо-Елеазаровский монастырь и его матушку-настоятельницу содержали сведения не соответствующие действительности и порочащие честь матушки.
Представитель ответчика: Анафема — это никакое не «проклятие церковное», как вслед за Большой советской энциклопедией считают иные люди или безграмотно трактуют мирские СМИ; это и не отлучение от Церкви в светском понимании этого термина. Конечно, преданный анафеме уже не вправе участвовать в жизни Церкви: исповедоваться, причащаться, быть на богослужениях. Но отлучение от церковного общения, как таковое, бывает и без анафемы. По нашим канонам, тяжко согрешивший может на известный срок отстраняться от участия в церковных Таинствах… Поэтому анафема означает не просто отлучение, а свидетельствование Церкви о том, о чем виновный, со своей стороны, давно сам знал и был в том утвержден: его мироощущение, позиции и взгляды с церковными никак не совпадают, никак не соотносятся.
Также представитель ответчика добавил, что к комментариям на различных сайтах и страницах газет Псковская Епархия никакого отношения не имеет.
Судебное заседание по рассмотрению данного дела назначено на 10 часов 22 января 2010 года. Ответчик должен представить суду документы о юридических лицах, а истец уточнить требования.
По материалам сайта "День суда". Форума там нет, так, что думаю ссылку можно разместить.
Дело о возмещении морального вреда за объявление церковной анафемы рассматривает Псковский городской суд
23 декабря 2009 года состоялось предварительное судебное заседание по рассмотрению иска журналиста Дементьева Олега Владимировича к информационной службе Епархиального Управления РПЦ, Псковской епархии РПЦ МП и Саввину Николаю Афанасьевичу (митрополит Псковский и Великолукский Евсений) о взыскании компенсации морального вреда за разглашение сведений, не соответствующих действительности и причинение вреда деловой репутации. Требуемая сумма возмещения составляет 500 тысяч рублей с каждого из трех ответчиков.
Меня обозвали в комментариях
Истец пояснил, что кроме заявленных требований требует также опубликования опровержения на сайте Псковской Епархии. Олег Дементьев считает, что анафема была объявлена ему незаконно, поскольку решение Псковской Епархии не было утверждено Патриархом, а сам он не является воцерковленным.
Само же объявление анафемы принесло вред его деловой репутации, о нем стали писать по всей стране, его оскорбляли на форумах, усомнились в его профессионализме. А Дементьев имеет высшее образование по специальности «журналистика» и большой стаж работы в различных газетах.
Анафема это не проклятие
Представитель ответчика отметил, что информационная служба не является юридическим лицом, а входит в состав Епархии, поэтому не может быть ответчиком по делу. А законно или незаконно принято решение об объявлении анафемы, суд общей юрисдикции решать неправомочен. Церковь независима от государства, и эти вопросы регулирует самостоятельно.
По существу же он сообщил, что в размещенном на сайте Епархии сообщении об объявлении анафемы Олегу Дементьеву нет сведений, порочащих честь и достоинство. Дементьев опорочил себя сам своими действиями. Псковский городской суд подтвердил своим решением, что сведения, содержавшиеся в статье Дементьева про Спасо-Елеазаровский монастырь и его матушку-настоятельницу содержали сведения не соответствующие действительности и порочащие честь матушки.
Представитель ответчика: Анафема — это никакое не «проклятие церковное», как вслед за Большой советской энциклопедией считают иные люди или безграмотно трактуют мирские СМИ; это и не отлучение от Церкви в светском понимании этого термина. Конечно, преданный анафеме уже не вправе участвовать в жизни Церкви: исповедоваться, причащаться, быть на богослужениях. Но отлучение от церковного общения, как таковое, бывает и без анафемы. По нашим канонам, тяжко согрешивший может на известный срок отстраняться от участия в церковных Таинствах… Поэтому анафема означает не просто отлучение, а свидетельствование Церкви о том, о чем виновный, со своей стороны, давно сам знал и был в том утвержден: его мироощущение, позиции и взгляды с церковными никак не совпадают, никак не соотносятся.
Также представитель ответчика добавил, что к комментариям на различных сайтах и страницах газет Псковская Епархия никакого отношения не имеет.
Судебное заседание по рассмотрению данного дела назначено на 10 часов 22 января 2010 года. Ответчик должен представить суду документы о юридических лицах, а истец уточнить требования.
По материалам сайта "День суда". Форума там нет, так, что думаю ссылку можно разместить.
посетитель-74
Мастер
1/20/2010, 8:00:32 PM
Кстати, а вот и текст анафемы. Опубликовано на официальном сайте Псковского епархиального управления.
Отлучение от Церкви журналиста Дементьева О.В.
17 августа 2009 года.
В связи с непрекращающейся гнусной клеветой и сатанинской ложью в адрес насельниц Спасо-Елеазаровского монастыря и в частности игумении Елисаветы (Беляевой) автор статьи ««Осиное гнездо»» под золотыми куполами» в газете «Псковский рубеж» №3 (503) за 14-20 января 2008 года и в газете «Правда» №5 2008 года по правилам Святой Православной Церкви и святых отцов, согласно духовного завещания основателя монастыря преподобного Евфросина Псковского, сказавшего о том, «кто начнет обижать дом святых Святителей и преподобного Онуфрия, то да будет он под осуждением Святой Церкви... на это свидетелем Бог и отец мой духовный», решением Епархиального Совета Псковской Епархии от 14 июля 2009 года Дементьев Олег Владимирович отлучается от православного церковного общения и предается анафеме - проклятию.
Согласно «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви», утвержденной Юбилейным Архиерейским Собором 2000 года (Глава XV, п.3) о взаимоотношениях Церкви и светских СМИ «в случае хуления имени Божия, иных проявлений кощунства, систематического сознательного искажения информации о церковной жизни, заведомой клеветы на Церковь и ее служителей. В случае возникновения таких конфликтов ... епархиальный Преосвященный (по отношению к региональным и местным СМИ) может ... предать каноническим прещениям виновных».
Лицо, преданное анафеме, не имеет права участвовать в церковных таинствах, быть отпеваемым и похороненным на православном кладбище после смерти. С таковым ни один верный не должен иметь никакого общения (Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматинско-Истрийского М., 1994. С.61).
Попирая своей мерзкой грязью честь и достоинство граждан нашей страны, того общества, которому сам принадлежит, своей скверной клеветой Олег Дементьев дерзнул запятнать добрую память наших предков, монашествующих Спасо-Елеазаровского монастыря дореволюционного периода. А ведь они в годы гонения на Церковь были замучены и утоплены в водах Чудского озера. Автор статьи даже не удосужился узнать, что до закрытия в 1918 году монастырь был мужским, а не женским.
По факту клеветы и оскорбления монашествующих было подано исковое заявление в Арбитражный Псковский городской суд. Решением суда от 14 апреля 2009 по делу №2-369/2009 года Дементьев Олег Владимирович был признан виновным. Суд признал несоответствующими действительности, порочащими репутацию Спасо-Елеазаровского монастыря и монашествующих сведения, распространенные автором статьи в указанных средствах массовой информации. В газете «Псковский рубеж» №26 (579) от 29 июня-5 июля 2009 года было опубликовано вышеуказанное решение суда.
Псковское Епархиальное Управление
17 августа 2009 года
Сведений порочащих честь, деловую репутацию и доброе имя г-на Дементьева я лично не вижу. Зато проглядывается призыв к разжиганию межнациональной розни. В данном случае на почве религиии.
Думаю, что несмотря на тот факт, что церковь отделена от государства, содержание и суть анафемы церкви нужно менять и приводить в соответствие с законами светского государства.
Отлучение от Церкви журналиста Дементьева О.В.
17 августа 2009 года.
В связи с непрекращающейся гнусной клеветой и сатанинской ложью в адрес насельниц Спасо-Елеазаровского монастыря и в частности игумении Елисаветы (Беляевой) автор статьи ««Осиное гнездо»» под золотыми куполами» в газете «Псковский рубеж» №3 (503) за 14-20 января 2008 года и в газете «Правда» №5 2008 года по правилам Святой Православной Церкви и святых отцов, согласно духовного завещания основателя монастыря преподобного Евфросина Псковского, сказавшего о том, «кто начнет обижать дом святых Святителей и преподобного Онуфрия, то да будет он под осуждением Святой Церкви... на это свидетелем Бог и отец мой духовный», решением Епархиального Совета Псковской Епархии от 14 июля 2009 года Дементьев Олег Владимирович отлучается от православного церковного общения и предается анафеме - проклятию.
Согласно «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви», утвержденной Юбилейным Архиерейским Собором 2000 года (Глава XV, п.3) о взаимоотношениях Церкви и светских СМИ «в случае хуления имени Божия, иных проявлений кощунства, систематического сознательного искажения информации о церковной жизни, заведомой клеветы на Церковь и ее служителей. В случае возникновения таких конфликтов ... епархиальный Преосвященный (по отношению к региональным и местным СМИ) может ... предать каноническим прещениям виновных».
Лицо, преданное анафеме, не имеет права участвовать в церковных таинствах, быть отпеваемым и похороненным на православном кладбище после смерти. С таковым ни один верный не должен иметь никакого общения (Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматинско-Истрийского М., 1994. С.61).
Попирая своей мерзкой грязью честь и достоинство граждан нашей страны, того общества, которому сам принадлежит, своей скверной клеветой Олег Дементьев дерзнул запятнать добрую память наших предков, монашествующих Спасо-Елеазаровского монастыря дореволюционного периода. А ведь они в годы гонения на Церковь были замучены и утоплены в водах Чудского озера. Автор статьи даже не удосужился узнать, что до закрытия в 1918 году монастырь был мужским, а не женским.
По факту клеветы и оскорбления монашествующих было подано исковое заявление в Арбитражный Псковский городской суд. Решением суда от 14 апреля 2009 по делу №2-369/2009 года Дементьев Олег Владимирович был признан виновным. Суд признал несоответствующими действительности, порочащими репутацию Спасо-Елеазаровского монастыря и монашествующих сведения, распространенные автором статьи в указанных средствах массовой информации. В газете «Псковский рубеж» №26 (579) от 29 июня-5 июля 2009 года было опубликовано вышеуказанное решение суда.
Псковское Епархиальное Управление
17 августа 2009 года
Сведений порочащих честь, деловую репутацию и доброе имя г-на Дементьева я лично не вижу. Зато проглядывается призыв к разжиганию межнациональной розни. В данном случае на почве религиии.
Думаю, что несмотря на тот факт, что церковь отделена от государства, содержание и суть анафемы церкви нужно менять и приводить в соответствие с законами светского государства.
srg2003
supermoderator
1/22/2010, 3:38:52 AM
(посетитель-74 @ 20.01.2010 - время: 17:00) Сведений порочащих честь, деловую репутацию и доброе имя г-на Дементьева я лично не вижу. Зато проглядывается призыв к разжиганию межнациональной розни. В данном случае на почве религиии.
Думаю, что несмотря на тот факт, что церковь отделена от государства, содержание и суть анафемы церкви нужно менять и приводить в соответствие с законами светского государства.
Где призыв к разжиганию???
А зачем приводить? текст анафемы не нарушает российского законодательства. НКО вправе отказаться от любого взаимодействия с человеком, не разделяющим ее целей и задач.
Думаю, что несмотря на тот факт, что церковь отделена от государства, содержание и суть анафемы церкви нужно менять и приводить в соответствие с законами светского государства.
Где призыв к разжиганию???
А зачем приводить? текст анафемы не нарушает российского законодательства. НКО вправе отказаться от любого взаимодействия с человеком, не разделяющим ее целей и задач.
ЛЕОНИД ОМ
Грандмастер
1/22/2010, 4:38:48 AM
Арбитражный Псковский городской суд - это вообще бред какой-то. Возможно Псковская епархия и подала в Псковский областной арбитражный суд на газету, а журналист там был третьим лицом. Но обычно такие дела рассматриваются в судах общей юрисдикции.
К словам о мерзкой грязи, гнусной клевете в публичном заявлении от имени епархии по адресу конкретного человека очень даже можно прицепиться.
К словам о мерзкой грязи, гнусной клевете в публичном заявлении от имени епархии по адресу конкретного человека очень даже можно прицепиться.
посетитель-74
Мастер
1/24/2010, 1:28:11 PM
слова С таковым ни один верный не должен иметь никакого общения . Если под обозначением "верный" имеется ввиду исповедующий православие, то с большой долей вероятности можно истолковать, как призыв к православным не общаться с человеком, подвергнутым анафеме.
Иначе, говоря, РПЦ в данном случае сеет раздор на религиозной почве. Да, анафеме г-н Дементьев был подвергнут не по причине разногласий в теологическом споре, а за свои поступки. Но просят-то бойкотировать его именно тех, кто относит себя к РПЦ.
Кроме того, РПЦ, хоть и отделена от гос-ва, хоть и общественная организация, но имеет весомый авторитет и должна к таким призывам относится осторожно. Она вправе высказывать своё мнение, в т.ч. и негативное. Но не вправе призывать к конкретным действиям.
А зачем приводить? текст анафемы не нарушает российского законодательства. НКО вправе отказаться от любого взаимодействия с человеком, не разделяющим ее целей и задач.
Во-первых, мы тут спорили постоянно, что в ней есть и чего нет. Теперь хоть с этим ясно.
Во-вторых, хоть церковь и отделена от гос-ва, нарушать его (гос-ва) законы она не вправе. Если в анафеме есть призыв к разжиганию вражды, то эту часть необходимо исключить или вовсе тогда отказаться от провозглашения анафемы.
ЛЕОНИД ОМ
Арбитражный Псковский городской суд - это вообще бред какой-то. Возможно Псковская епархия и подала в Псковский областной арбитражный суд на газету, а журналист там был третьим лицом. Но обычно такие дела рассматриваются в судах общей юрисдикции.
Там не только это написано. Написано, что арбитраж признал Дементьева виновным. Вообще, бред. Видимо текст писал человек о-о-очень далёкий от мирских законов.
К словам о мерзкой грязи, гнусной клевете в публичном заявлении от имени епархии по адресу конкретного человека очень даже можно прицепиться.
Прицепиться можно, а вот признать их оскорблением нельзя, поскольку ими характеризовался не сам журналист, а его поступок. Причём поступок имел место быть, значит это характеристика его действий.
Меня на другом форуме один кадр, тоже на теме о журналисте и анафеме, убеждал, что пока информацию не признали клеветой или несоотвествующей действительности в судебном порядке, называть её таковой нельзя, т.е. клеветой или лживой или несоответствующей истине. Мол, пока суд её таковой не признал, она не есть клевета или ложь.
P.S. Я бы на месте руководства РПЦ не разбрасывался такими действиями, как анафема. Не надо из пушки, ну, ладно, из дробовика по воробьям палить. Можно просто "кыш" сказать или проигнорировать.
Иначе, говоря, РПЦ в данном случае сеет раздор на религиозной почве. Да, анафеме г-н Дементьев был подвергнут не по причине разногласий в теологическом споре, а за свои поступки. Но просят-то бойкотировать его именно тех, кто относит себя к РПЦ.
Кроме того, РПЦ, хоть и отделена от гос-ва, хоть и общественная организация, но имеет весомый авторитет и должна к таким призывам относится осторожно. Она вправе высказывать своё мнение, в т.ч. и негативное. Но не вправе призывать к конкретным действиям.
А зачем приводить? текст анафемы не нарушает российского законодательства. НКО вправе отказаться от любого взаимодействия с человеком, не разделяющим ее целей и задач.
Во-первых, мы тут спорили постоянно, что в ней есть и чего нет. Теперь хоть с этим ясно.
Во-вторых, хоть церковь и отделена от гос-ва, нарушать его (гос-ва) законы она не вправе. Если в анафеме есть призыв к разжиганию вражды, то эту часть необходимо исключить или вовсе тогда отказаться от провозглашения анафемы.
ЛЕОНИД ОМ
Арбитражный Псковский городской суд - это вообще бред какой-то. Возможно Псковская епархия и подала в Псковский областной арбитражный суд на газету, а журналист там был третьим лицом. Но обычно такие дела рассматриваются в судах общей юрисдикции.
Там не только это написано. Написано, что арбитраж признал Дементьева виновным. Вообще, бред. Видимо текст писал человек о-о-очень далёкий от мирских законов.
К словам о мерзкой грязи, гнусной клевете в публичном заявлении от имени епархии по адресу конкретного человека очень даже можно прицепиться.
Прицепиться можно, а вот признать их оскорблением нельзя, поскольку ими характеризовался не сам журналист, а его поступок. Причём поступок имел место быть, значит это характеристика его действий.
Меня на другом форуме один кадр, тоже на теме о журналисте и анафеме, убеждал, что пока информацию не признали клеветой или несоотвествующей действительности в судебном порядке, называть её таковой нельзя, т.е. клеветой или лживой или несоответствующей истине. Мол, пока суд её таковой не признал, она не есть клевета или ложь.
P.S. Я бы на месте руководства РПЦ не разбрасывался такими действиями, как анафема. Не надо из пушки, ну, ладно, из дробовика по воробьям палить. Можно просто "кыш" сказать или проигнорировать.
АлексНова
Новичок
1/24/2010, 9:23:14 PM
(посетитель-74 @ 20.01.2010 - время: 17:00)Зато проглядывается призыв к разжиганию межнациональной розни. В данном случае на почве религиии.
А я не вижу никаких призывов к разжиганию межнациональной розни (вообще-то, если говорить точно, то правильнее не разжигание межнациональной розни, а возбуждение ненависти либо вражды, смотри статья 282 УК РФ: «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства»).
В статье прямо сказано: «Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе». Обратите внимание, по признакам. Например, если Вы скажите: «Не покупайте у этого человека товары», то обвинить Вас в возбуждении ненависти либо вражды будет сложно. А вот если сказать «Не покупайте у этого человека товары потому, что он атеист (иеговист, еврей, русский, негр)» то здесь статья Вам обеспечена почти 100%. Если бы Псковское Епархиальное управление призвало бы не общаться с Дементьевым потому, что он атеист (при условии, что атеисты являются социальной группой), то это подпадало бы под 282-ю статью.
Давайте рассмотрим статью 282-ю подробнее. Для этого изучим «Методические рекомендации. Об использовании специальных познаний по делам и материалам о возбуждении национальной, расовой или религиозной вражды». Утверждены замГенпрокурора РФ М. Б. Катышевым 29.06.99 года № 27-19-99.
Статья 282 УК РФ устанавливает ответственность за действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности
Прочитав текст анафемы, который цитирует посетитель-74, можно ли сделать вывод о том, что Псковское Епархиальное Управление возбуждает национальную, расовую или религиозную вражду, унижает национальное достоинство, пропагандирует исключительность, превосходство либо неполноценность граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности? Можно попробовать обвинить Управление в разжигании религиозной вражды, но в чём это проявляется? Ведь бойкот объявляется конкретному человеку, а не какой-либо конфессии или религиозной организации. Причинами же бойкота являются не взгляды Дементьева на религию, а «гнусная клевета и сатанинская ложь в адрес насельниц Спасо-Елеазаровского монастыря и в частности игумении Елисаветы (Беляевой)», что в Епархиальном Управлении расценили как «кощунство, систематическое сознательное искажение информации о церковной жизни, клевету на Церковь и ее служителей». Как видите, ни отсутствие веры в Бога, ни принадлежность к атеистам на решение Управления не влияли.
Такими действиями являются использование печатных изданий для передачи сообщений, которые направлены на возбуждение религиозной вражды.
Может ли текст анафемы возбудить религиозную вражду?
Дать правильную оценку тексту публикации в таком случае помогут основные признаки, характеризующие возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды с точки зрения общественной опасности. Главными из них являются:
формирование и подкрепление негативного этнического стереотипа, отрицательного образа нации, расы, религии;
перенос различного рода негативных характеристик и пороков отдельных представителей на всю этническую или религиозную группу;
приписывание всем представителям этнической или религиозной группы стремления следовать тем древним обычаям, верованиям, традициям, которые негативно оцениваются современной культурой;
утверждения о природном превосходстве одной нации, расы, религии и неполноценности или порочности других;
приписывание враждебных действий и опасных намерений одной нации, расе, религии по отношению к другим;
возложение вины и ответственности за деяния отдельных представителей на всю этническую, расовую, религиозную группу;
утверждения об изначальной враждебности определенной нации, расы по отношению к другим;
утверждения о полярной противоположности и несовместимости интересов одной этнической или религиозной группы с интересами других;
утверждения о наличии тайных планов, заговоров одной национальной или религиозной группы против других;
объяснение бедствий и неблагополучия в прошлом, настоящем, будущем существованием и целенаправленной деятельностью определенных этнических, расовых, религиозных групп;
побуждение к действиям против какой-либо нации, расы, религии;
поощрение, оправдание геноцида, депортаций, репрессий в отношении представителей какой-либо нации, расы, религии;
требования вытеснения из различных сфер деятельности лиц определенной национальности, расы, конфессиональной принадлежности;
требования ограничить права и свободы граждан или создать привилегии по национальному, расовому, религиозному признаку;
угрозы и подстрекательства к насильственным действиям в отношении лиц определенной национальности, расы или по признаку религиозной принадлежности.
Таким образом, если в процессе проверки при содержательном анализе публикации (публичного выступления) будет выявлено, что текст или его часть прямо подпадают под один или несколько вышеперечисленных признаков, необходимо решать вопрос о возбуждении уголовного дела.
Установление смысловой направленности текстов по возбужденным уголовным делам данной категории является компетенцией судебной социально-психологической экспертизы. Перед экспертом рекомендуется ставить следующие вопросы:
1. Выражают ли использованные в данном материале словесные (изобразительные) средства унизительные характеристики, отрицательные эмоциональные оценки и негативные установки в отношении какой-либо этнической, расовой, религиозной группы (какой именно) или отдельных лиц как ее представителей?
2. Содержится ли в данном материале информация, побуждающая к действиям против какой-либо нации, расы, религии (какой именно) или отдельных лиц как ее представителей?
3. Использованы ли в данном материале специальные языковые или иные средства (какие именно) для целенаправленной передачи оскорбительных характеристик, отрицательных эмоциональных оценок, негативных установок и побуждений к действиям против какой-либо нации, расы, религии или отдельных лиц как ее представителей?
Извините за столь длинную цитату, но она важна т.к. даёт определение в каких случаях надо решать вопрос о возбуждении уголовного дела по статье 282-й. Мне могут сказать, что методические указания, пусть и утверждённые замгенпрокурора, это не закон. Согласен. Но с их помощью можно понять как правоохранительные органы принимают решения о том был ли нарушен закон или нет. Можно обвинить Епархиальное Управление в побуждении к действиям против какой-либо нации, расы, религии (какой именно) или отдельных лиц как ее представителей. Вот только в тексте анафемы вообще не говорится о принадлежности Дементьева к какой-либо религиозной, социальной или другой группе. Повторюсь ещё раз, журналиста отлучили не за принадлежность к атеистам, а за его личные действия.
А я не вижу никаких призывов к разжиганию межнациональной розни (вообще-то, если говорить точно, то правильнее не разжигание межнациональной розни, а возбуждение ненависти либо вражды, смотри статья 282 УК РФ: «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства»).
В статье прямо сказано: «Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе». Обратите внимание, по признакам. Например, если Вы скажите: «Не покупайте у этого человека товары», то обвинить Вас в возбуждении ненависти либо вражды будет сложно. А вот если сказать «Не покупайте у этого человека товары потому, что он атеист (иеговист, еврей, русский, негр)» то здесь статья Вам обеспечена почти 100%. Если бы Псковское Епархиальное управление призвало бы не общаться с Дементьевым потому, что он атеист (при условии, что атеисты являются социальной группой), то это подпадало бы под 282-ю статью.
Давайте рассмотрим статью 282-ю подробнее. Для этого изучим «Методические рекомендации. Об использовании специальных познаний по делам и материалам о возбуждении национальной, расовой или религиозной вражды». Утверждены замГенпрокурора РФ М. Б. Катышевым 29.06.99 года № 27-19-99.
Статья 282 УК РФ устанавливает ответственность за действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности
Прочитав текст анафемы, который цитирует посетитель-74, можно ли сделать вывод о том, что Псковское Епархиальное Управление возбуждает национальную, расовую или религиозную вражду, унижает национальное достоинство, пропагандирует исключительность, превосходство либо неполноценность граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности? Можно попробовать обвинить Управление в разжигании религиозной вражды, но в чём это проявляется? Ведь бойкот объявляется конкретному человеку, а не какой-либо конфессии или религиозной организации. Причинами же бойкота являются не взгляды Дементьева на религию, а «гнусная клевета и сатанинская ложь в адрес насельниц Спасо-Елеазаровского монастыря и в частности игумении Елисаветы (Беляевой)», что в Епархиальном Управлении расценили как «кощунство, систематическое сознательное искажение информации о церковной жизни, клевету на Церковь и ее служителей». Как видите, ни отсутствие веры в Бога, ни принадлежность к атеистам на решение Управления не влияли.
Такими действиями являются использование печатных изданий для передачи сообщений, которые направлены на возбуждение религиозной вражды.
Может ли текст анафемы возбудить религиозную вражду?
Дать правильную оценку тексту публикации в таком случае помогут основные признаки, характеризующие возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды с точки зрения общественной опасности. Главными из них являются:
формирование и подкрепление негативного этнического стереотипа, отрицательного образа нации, расы, религии;
перенос различного рода негативных характеристик и пороков отдельных представителей на всю этническую или религиозную группу;
приписывание всем представителям этнической или религиозной группы стремления следовать тем древним обычаям, верованиям, традициям, которые негативно оцениваются современной культурой;
утверждения о природном превосходстве одной нации, расы, религии и неполноценности или порочности других;
приписывание враждебных действий и опасных намерений одной нации, расе, религии по отношению к другим;
возложение вины и ответственности за деяния отдельных представителей на всю этническую, расовую, религиозную группу;
утверждения об изначальной враждебности определенной нации, расы по отношению к другим;
утверждения о полярной противоположности и несовместимости интересов одной этнической или религиозной группы с интересами других;
утверждения о наличии тайных планов, заговоров одной национальной или религиозной группы против других;
объяснение бедствий и неблагополучия в прошлом, настоящем, будущем существованием и целенаправленной деятельностью определенных этнических, расовых, религиозных групп;
побуждение к действиям против какой-либо нации, расы, религии;
поощрение, оправдание геноцида, депортаций, репрессий в отношении представителей какой-либо нации, расы, религии;
требования вытеснения из различных сфер деятельности лиц определенной национальности, расы, конфессиональной принадлежности;
требования ограничить права и свободы граждан или создать привилегии по национальному, расовому, религиозному признаку;
угрозы и подстрекательства к насильственным действиям в отношении лиц определенной национальности, расы или по признаку религиозной принадлежности.
Таким образом, если в процессе проверки при содержательном анализе публикации (публичного выступления) будет выявлено, что текст или его часть прямо подпадают под один или несколько вышеперечисленных признаков, необходимо решать вопрос о возбуждении уголовного дела.
Установление смысловой направленности текстов по возбужденным уголовным делам данной категории является компетенцией судебной социально-психологической экспертизы. Перед экспертом рекомендуется ставить следующие вопросы:
1. Выражают ли использованные в данном материале словесные (изобразительные) средства унизительные характеристики, отрицательные эмоциональные оценки и негативные установки в отношении какой-либо этнической, расовой, религиозной группы (какой именно) или отдельных лиц как ее представителей?
2. Содержится ли в данном материале информация, побуждающая к действиям против какой-либо нации, расы, религии (какой именно) или отдельных лиц как ее представителей?
3. Использованы ли в данном материале специальные языковые или иные средства (какие именно) для целенаправленной передачи оскорбительных характеристик, отрицательных эмоциональных оценок, негативных установок и побуждений к действиям против какой-либо нации, расы, религии или отдельных лиц как ее представителей?
Извините за столь длинную цитату, но она важна т.к. даёт определение в каких случаях надо решать вопрос о возбуждении уголовного дела по статье 282-й. Мне могут сказать, что методические указания, пусть и утверждённые замгенпрокурора, это не закон. Согласен. Но с их помощью можно понять как правоохранительные органы принимают решения о том был ли нарушен закон или нет. Можно обвинить Епархиальное Управление в побуждении к действиям против какой-либо нации, расы, религии (какой именно) или отдельных лиц как ее представителей. Вот только в тексте анафемы вообще не говорится о принадлежности Дементьева к какой-либо религиозной, социальной или другой группе. Повторюсь ещё раз, журналиста отлучили не за принадлежность к атеистам, а за его личные действия.
ЛЕОНИД ОМ
Грандмастер
1/25/2010, 6:22:46 AM
(посетитель-74 @ 24.01.2010 - время: 10:28) P.S. Я бы на месте руководства РПЦ не разбрасывался такими действиями, как анафема. Не надо из пушки, ну, ладно, из дробовика по воробьям палить. Можно просто "кыш" сказать или проигнорировать.
И Вы совершенно правы в этом. Церковь никого не проклинает. А применение мер церковного прещения к человеку, который декларирует, что не принадлежит к церкви, просто неумно и противоречит каноническому праву. Христиане не предавали анафеме своих языческих гонителей никогда.
Анафема - это не проклятие. Это аналог исключению из партии.
И Вы совершенно правы в этом. Церковь никого не проклинает. А применение мер церковного прещения к человеку, который декларирует, что не принадлежит к церкви, просто неумно и противоречит каноническому праву. Христиане не предавали анафеме своих языческих гонителей никогда.
Анафема - это не проклятие. Это аналог исключению из партии.
посетитель-74
Мастер
1/25/2010, 8:57:17 PM
АлексНова, написанное мною, есть отражение лично моей точки зрения. Вполне возможно, что суд, буде такой по обвинению в данном деянии состоится, не согласится с ней.
Я исхожу из того, что в данном случае текст содержит в себе призыв к бойкоту, причём со стороны приверженцов определённой религиозной конфессии. Т.е. православные (правоверные, истинные христиане, любящие Вишну, Будду, восхваляющие Перуна, Одина) не имейте дел с этим человеком, не общайтесь с ним, не помогайте ему и т.д.
Чем вызвано это дело, извините, не столь важно. В конце концов можно розжигать межнациональную рознь не между двумя нациями и по причине межнациональных различий, а между одной конкретной и множеством других наций, по причине того, что эти другие или одна эта отбирает работу, мешает торговать, занимает самые лучшие места в обществе, лишая этого других.
То, что предметом розни стал один человек, а не группа, по моему мнению, не имеет значения. Когда кучка скинов бьёт таджика и кричат при этом "Бей, черного", "Бей чурку", Вы же не будете говорить, что это не на почве межнациональных разногласий, т.к. бьют и кричат про одного представителя нации, а не про достаточно большую группу.
Главное, что идёт разделение МЫ (конкретная нация, конфессия, социальный слой) и ОН (ОНИ) (чурки, недочеловеки, раскольники, еретики, хулители).
ЛЕОНИД ОМ
Анафема - это не исключение из партии.
Это Вы РПЦ, как партию, рассматриваете. Они же исходят из того, что их цель помочь всем живущим на Земле дойти до Бога или что-то в этом роде. Т.е. они ответственны за всех, вроде как спасатели. Следовательно отказ от общения с человеком, отказ помочь ему в этом пути, для церкви, равносильно отказу МЧС спасать тонущих или горящих. Я так понимаю, что анафема - это высшая мера церковного наказания (или защиты?).
Вот и не стоит разбразываться высшей мерой наказания или высшей мерой социальной защиты на всяких жёлто-бульварных журнаврюг.
В конце концов спасатели прекращают свои попытки спасти погибающего, только в том случае, если он начинает размахивать топором или стрелять по ним.
Я исхожу из того, что в данном случае текст содержит в себе призыв к бойкоту, причём со стороны приверженцов определённой религиозной конфессии. Т.е. православные (правоверные, истинные христиане, любящие Вишну, Будду, восхваляющие Перуна, Одина) не имейте дел с этим человеком, не общайтесь с ним, не помогайте ему и т.д.
Чем вызвано это дело, извините, не столь важно. В конце концов можно розжигать межнациональную рознь не между двумя нациями и по причине межнациональных различий, а между одной конкретной и множеством других наций, по причине того, что эти другие или одна эта отбирает работу, мешает торговать, занимает самые лучшие места в обществе, лишая этого других.
То, что предметом розни стал один человек, а не группа, по моему мнению, не имеет значения. Когда кучка скинов бьёт таджика и кричат при этом "Бей, черного", "Бей чурку", Вы же не будете говорить, что это не на почве межнациональных разногласий, т.к. бьют и кричат про одного представителя нации, а не про достаточно большую группу.
Главное, что идёт разделение МЫ (конкретная нация, конфессия, социальный слой) и ОН (ОНИ) (чурки, недочеловеки, раскольники, еретики, хулители).
ЛЕОНИД ОМ
Анафема - это не исключение из партии.
Это Вы РПЦ, как партию, рассматриваете. Они же исходят из того, что их цель помочь всем живущим на Земле дойти до Бога или что-то в этом роде. Т.е. они ответственны за всех, вроде как спасатели. Следовательно отказ от общения с человеком, отказ помочь ему в этом пути, для церкви, равносильно отказу МЧС спасать тонущих или горящих. Я так понимаю, что анафема - это высшая мера церковного наказания (или защиты?).
Вот и не стоит разбразываться высшей мерой наказания или высшей мерой социальной защиты на всяких жёлто-бульварных журнаврюг.
В конце концов спасатели прекращают свои попытки спасти погибающего, только в том случае, если он начинает размахивать топором или стрелять по ним.
АлексНова
Новичок
1/25/2010, 11:58:21 PM
АлексНова, написанное мною, есть отражение лично моей точки зрения. Вполне возможно, что суд, буде такой по обвинению в данном деянии состоится, не согласится с ней.
посетитель-74, вообще-то я и оценивал произошедшее с юридической точки зрения.
Чем вызвано это дело, извините, не столь важно.
Важно. Поймите, посетитель-74, если здесь и есть разжигание вражды, то не между какими-то группами (этническими, религиозными или другими). Пользуюсь Вашими словами, можно сказать, что Псковское епархиальное управление проводит разделение по линии МЫ (церковь, воцерковлённые верующие) и ОН (конкретный клеветник). Сразу хочу оговориться, что клеветником Дементьева считает Церковь, а не я. Ну нет в тексте анафемы даже упоминания о том, что Дементьев атеист или неверующий. Есть обвинения в том, что он оклеветал Церковь и конкретных людей. Если я, например, заявлю, что некий человек лжец, поэтому призываю всех хороших людей с ним не общаться, то Вы тоже скажете, что я вражду разжигаю?
они ответственны за всех, вроде как спасатели. Следовательно отказ от общения с человеком, отказ помочь ему в этом пути, для церкви, равносильно отказу МЧС спасать тонущих или горящих.
посетитель-74, здесь немного другая ситуация. Во-1, сами же пишете, что если человек не хочет спасаться и даже активно этому противодействует, то его можно и не спасать. Во-2, если Дементьев покается то анафему можно будет и отменить. Кстати, знаю, что данное решение Псковского епархиального управления в самой РПЦ вызвало критику, в т.ч. за поспешность и чрезмерность.
Меня лично немного другое интересует. А вот, предположим, врач — воцерковлённый верующий, может отказаться лечить Дементьева на том основании, что ему объявлена анафема? Проще говоря, как быть когда законы отдельных групп (этнических, религиозных, социальных и т.д.) вступают в противоречии с законами государства. Например, вспомните ситуацию когда муниципальный служащий отказался регистрировать однополый брак на том основании, что это противоречит его религиозным убеждениям.
посетитель-74, вообще-то я и оценивал произошедшее с юридической точки зрения.
Чем вызвано это дело, извините, не столь важно.
Важно. Поймите, посетитель-74, если здесь и есть разжигание вражды, то не между какими-то группами (этническими, религиозными или другими). Пользуюсь Вашими словами, можно сказать, что Псковское епархиальное управление проводит разделение по линии МЫ (церковь, воцерковлённые верующие) и ОН (конкретный клеветник). Сразу хочу оговориться, что клеветником Дементьева считает Церковь, а не я. Ну нет в тексте анафемы даже упоминания о том, что Дементьев атеист или неверующий. Есть обвинения в том, что он оклеветал Церковь и конкретных людей. Если я, например, заявлю, что некий человек лжец, поэтому призываю всех хороших людей с ним не общаться, то Вы тоже скажете, что я вражду разжигаю?
они ответственны за всех, вроде как спасатели. Следовательно отказ от общения с человеком, отказ помочь ему в этом пути, для церкви, равносильно отказу МЧС спасать тонущих или горящих.
посетитель-74, здесь немного другая ситуация. Во-1, сами же пишете, что если человек не хочет спасаться и даже активно этому противодействует, то его можно и не спасать. Во-2, если Дементьев покается то анафему можно будет и отменить. Кстати, знаю, что данное решение Псковского епархиального управления в самой РПЦ вызвало критику, в т.ч. за поспешность и чрезмерность.
Меня лично немного другое интересует. А вот, предположим, врач — воцерковлённый верующий, может отказаться лечить Дементьева на том основании, что ему объявлена анафема? Проще говоря, как быть когда законы отдельных групп (этнических, религиозных, социальных и т.д.) вступают в противоречии с законами государства. Например, вспомните ситуацию когда муниципальный служащий отказался регистрировать однополый брак на том основании, что это противоречит его религиозным убеждениям.
посетитель-74
Мастер
1/26/2010, 2:31:12 AM
(АлексНова @ 25.01.2010 - время: 20:58) посетитель-74, вообще-то я и оценивал произошедшее с юридической точки зрения.
Так и я с юридической. А Вы думали, что юриспруденция - такая точная наука, что двух мнений быть не может? Как бы не так, если собрать трёх юристов, то они вырабатают пять противоположных точек зрения.
Точку в этом деле может поставить только суд. И, кстати, не факт, что у двух судей, рассматривающих одно и тоже дело, мнение может совпасть.
Важно. Поймите, посетитель-74, если здесь и есть разжигание вражды, то не между какими-то группами (этническими, религиозными или другими). Пользуюсь Вашими словами, можно сказать, что Псковское епархиальное управление проводит разделение по линии МЫ (церковь, воцерковлённые верующие) и ОН (конкретный клеветник). Сразу хочу оговориться, что клеветником Дементьева считает Церковь, а не я. Ну нет в тексте анафемы даже упоминания о том, что Дементьев атеист или неверующий. Есть обвинения в том, что он оклеветал Церковь и конкретных людей. Если я, например, заявлю, что некий человек лжец, поэтому призываю всех хороших людей с ним не общаться, то Вы тоже скажете, что я вражду разжигаю?
Так ведь она противопоставляет Дементьеву людей, как раз исходя из их отношения к религии. Церковь заявляет, вот, люди глядите, это грешник и ни один верующий не должен даже подавать ему руки, а хорошие люди - не нация, не религиия, даже не соц. слой.
Интересно, а если кто-то из верующих нарушит этот запрет, то какие меры к нему примут?
Опять же учтите, что для членов какой-либо конфессии авторитет их иерархов может быть весьма высок и её указание, довольно большое число, может принять как указание к действию. Это всё же не руководство кружка филателистов призывает к бойкоту киоскёрши Марии Ивановны, за то, что она марки продаёт всем подряд, а не избранным.
посетитель-74, здесь немного другая ситуация. Во-1, сами же пишете, что если человек не хочет спасаться и даже активно этому противодействует, то его можно и не спасать. Во-2, если Дементьев покается то анафему можно будет и отменить. Кстати, знаю, что данное решение Псковского епархиального управления в самой РПЦ вызвало критику, в т.ч. за поспешность и чрезмерность.
Во-первых, мне кажется, что пара, пусть и клеветнических, статеек - это ещё не активное противодействие, которое может вызвать применение ВМН или высшей меры социальной защиты.
Во-вторых, хорошо, что в руководстве РПЦ есть разумные люди.
Меня лично немного другое интересует. А вот, предположим, врач — воцерковлённый верующий, может отказаться лечить Дементьева на том основании, что ему объявлена анафема? Проще говоря, как быть когда законы отдельных групп (этнических, религиозных, социальных и т.д.) вступают в противоречии с законами государства. Например, вспомните ситуацию когда муниципальный служащий отказался регистрировать однополый брак на том основании, что это противоречит его религиозным убеждениям.
Нет, не может.
Во-первых, это уголовное преступление.
Во-вторых, нарушение врачебной этики.
В-третьих, если ему (врачу) в такой ситуации анафема ближе, то пусть снимает свой белый халат, сдаёт диплом и катится... куда Макар телят не гонял. Вот, кстати, Вам и пример возможного проявления межнациональной розни, вызванной таким не осторожным заявлением иерархов. Врач отказывается, в Вашем примере, лечить, ссылаясь на своё, основанное на его религиозных чувствах, отношение к больному. И побудило его к этому его духовное руководство. Поэтому в таких заявлениях церковь должна быть осмотрительной, дабы не спровоцировать отдельных своих чересчур экзальтированных членов.
В-четвёртых, законы отдельных социальных групп, я так понимаю, Вы имеете в виду обычаи, не могут превалировать над законами гос-ва. Закон первичен. Не забудьте, что РФ - гос-во правовое и светское. Обычаи делового оборота, принятые в той или иной местности, а не среди социальной группы, могут применяться, если какой-то вопрос не предусмотрен гражданским правом, но не более. Верховный суд РФ рекомендовал судам при рассмотрении административных и уголовных дел с участием представителей малых народов, по возможности учитывать особенности их обычаев и уклада. Но только учитывать и только на усмотрение суда.
В-пятых, муниципальный чиновник, который отказался по соображениям СВОИХ религиозных убеждений оформлять однополый брак - грубо нарушил закон своего гос-ва, если это тот случай про который я думаю. Т.к. не исполнил свои прямые обязанности инарушил права брачующихся. Не может его душа вынести такого надругательства, должен был подмениться, тем кто менее чувствителен. Не может подмениться, ну, подай в отставку. Будет глупо, но благородно.
Так и я с юридической. А Вы думали, что юриспруденция - такая точная наука, что двух мнений быть не может? Как бы не так, если собрать трёх юристов, то они вырабатают пять противоположных точек зрения.
Точку в этом деле может поставить только суд. И, кстати, не факт, что у двух судей, рассматривающих одно и тоже дело, мнение может совпасть.
Важно. Поймите, посетитель-74, если здесь и есть разжигание вражды, то не между какими-то группами (этническими, религиозными или другими). Пользуюсь Вашими словами, можно сказать, что Псковское епархиальное управление проводит разделение по линии МЫ (церковь, воцерковлённые верующие) и ОН (конкретный клеветник). Сразу хочу оговориться, что клеветником Дементьева считает Церковь, а не я. Ну нет в тексте анафемы даже упоминания о том, что Дементьев атеист или неверующий. Есть обвинения в том, что он оклеветал Церковь и конкретных людей. Если я, например, заявлю, что некий человек лжец, поэтому призываю всех хороших людей с ним не общаться, то Вы тоже скажете, что я вражду разжигаю?
Так ведь она противопоставляет Дементьеву людей, как раз исходя из их отношения к религии. Церковь заявляет, вот, люди глядите, это грешник и ни один верующий не должен даже подавать ему руки, а хорошие люди - не нация, не религиия, даже не соц. слой.
Интересно, а если кто-то из верующих нарушит этот запрет, то какие меры к нему примут?
Опять же учтите, что для членов какой-либо конфессии авторитет их иерархов может быть весьма высок и её указание, довольно большое число, может принять как указание к действию. Это всё же не руководство кружка филателистов призывает к бойкоту киоскёрши Марии Ивановны, за то, что она марки продаёт всем подряд, а не избранным.
посетитель-74, здесь немного другая ситуация. Во-1, сами же пишете, что если человек не хочет спасаться и даже активно этому противодействует, то его можно и не спасать. Во-2, если Дементьев покается то анафему можно будет и отменить. Кстати, знаю, что данное решение Псковского епархиального управления в самой РПЦ вызвало критику, в т.ч. за поспешность и чрезмерность.
Во-первых, мне кажется, что пара, пусть и клеветнических, статеек - это ещё не активное противодействие, которое может вызвать применение ВМН или высшей меры социальной защиты.
Во-вторых, хорошо, что в руководстве РПЦ есть разумные люди.
Меня лично немного другое интересует. А вот, предположим, врач — воцерковлённый верующий, может отказаться лечить Дементьева на том основании, что ему объявлена анафема? Проще говоря, как быть когда законы отдельных групп (этнических, религиозных, социальных и т.д.) вступают в противоречии с законами государства. Например, вспомните ситуацию когда муниципальный служащий отказался регистрировать однополый брак на том основании, что это противоречит его религиозным убеждениям.
Нет, не может.
Во-первых, это уголовное преступление.
Во-вторых, нарушение врачебной этики.
В-третьих, если ему (врачу) в такой ситуации анафема ближе, то пусть снимает свой белый халат, сдаёт диплом и катится... куда Макар телят не гонял. Вот, кстати, Вам и пример возможного проявления межнациональной розни, вызванной таким не осторожным заявлением иерархов. Врач отказывается, в Вашем примере, лечить, ссылаясь на своё, основанное на его религиозных чувствах, отношение к больному. И побудило его к этому его духовное руководство. Поэтому в таких заявлениях церковь должна быть осмотрительной, дабы не спровоцировать отдельных своих чересчур экзальтированных членов.
В-четвёртых, законы отдельных социальных групп, я так понимаю, Вы имеете в виду обычаи, не могут превалировать над законами гос-ва. Закон первичен. Не забудьте, что РФ - гос-во правовое и светское. Обычаи делового оборота, принятые в той или иной местности, а не среди социальной группы, могут применяться, если какой-то вопрос не предусмотрен гражданским правом, но не более. Верховный суд РФ рекомендовал судам при рассмотрении административных и уголовных дел с участием представителей малых народов, по возможности учитывать особенности их обычаев и уклада. Но только учитывать и только на усмотрение суда.
В-пятых, муниципальный чиновник, который отказался по соображениям СВОИХ религиозных убеждений оформлять однополый брак - грубо нарушил закон своего гос-ва, если это тот случай про который я думаю. Т.к. не исполнил свои прямые обязанности инарушил права брачующихся. Не может его душа вынести такого надругательства, должен был подмениться, тем кто менее чувствителен. Не может подмениться, ну, подай в отставку. Будет глупо, но благородно.
ЛЕОНИД ОМ
Грандмастер
1/26/2010, 5:25:46 AM
Да, анафема - это высшая или исключительеая мера церковного прещения. Первоначально не подразумевала никакой физичнской расправы, смертной казни. В средневековой Европе в инквизиционных процессах это стало как репрессиях в СССР. Исключение из партии - расстрел/срок. В традициях РПЦ такого почти не было.
dogfred
Акула пера
12/23/2010, 10:54:38 PM
Да, коллеги, вся эта история сильно попахивает пиаром. С юридической точки зрения журналисту не был нанесен урон, поскольку анафема - это нечто вроде церковного строгого выговора, который по истечении времени может быть и снят. Забавно, но я слышал подобную историю с одним начальником лаборатории в оборонном НИИ. Там партком за неявку на партхозактив и отсутствие на коммунистическом субботнике взял, да и влепил строгий выговор виновнику. Вызвали на партком, и объявили партийное взыскание. А тот пожал плечами, и ответил, что, вообще-то, он не член партии. Бывало такое раньше, хоть и редко. Доктор наук, светило в своей области. Словом, конфуз. А для журналюги подобное есть реклама, привлечение внимание к своей "пострадавшей" персоне. Если писать не о чем или не умеет, тогда любой способ хорош!