Может быть уникальный прецендент.

Вот прочитайте по этой ссылке
https://news.rambler.ru/Russia/head/4474916/

На этом процессе может быть установлен уникальный прецендент.
Я не про отношение к церкви или к журналисту, к СМИ. Мне интересна правовая коллизия только.
Насколько я понимаю ситуацию, отлученный от церкви журналист за свои статьи не согласен с этим церковным прещением, считает, что оно применено к нему быть не может, так как он к церкви не принадлежит. И тут он совершенно прав. Отлучить от церкви некрещенного человека, который публично декларирует, что к лону церкви просто не принадлежит, это тоже самое, что объявить об исключении беспартийного из партии или уволить человека из организации, в которой он ни дня не работал. Единственный прецендент исторический, когда анафемствовали никогда не принадлежащих к церкви - в Византии при крещении новообращенных из ислама анафемствовали основателя ислама, его род и потомство (потомки Пророка имеют определенные привелегии в исламском мире). Так сформулировали отречение от исламского вероучения.
Далее, за что полагается отлучение от церкви написано в Книге правил, это каноническое право церкви. Это прещение налагалось за существенные нарушения церковной дисциплины и непризнание церковного вероучения для состоящих в лоне церкви. В частности клеветнику на клириков анафема просто не предусмотрена.
По действующему законодательству можно обжаловать действия и решения и общественных организаций. Так что тут может быть уникальный прецендент. Суд светского государства, исходя из действующего законодательства и церковных правил, которые могут быть оценены как внутренние нормативы религиозной организации, признать церковную анафему незаконной и необоснованной.
Я б на таком процессе хотел бы присутствовать!

ЛЕОНИД ОМ На этом процессе может быть установлен уникальный прецендент. не будет скорее всего прецедента
самое интересное это какй ущерб нанесён анафемой журналисту если он не верит? а если ущерб нанесён значит анафема сработала
вот тут подробности конфликта https://old.rusk.ru/st.php?idar=184487

Скорее всего, Вы правы, если смотреть реально, не получится. Но мог бы быть уникальный прецендент.
Ущерб какой? Ну, распространение заведомо недостоверной информации, порочащую честь и достоинство. По аналогии, если б объявить об исключении из партии лица, никогда не состоявшего в ней, его политическим убеждениям может быть нанесен ущерб, так он по ним никогда не состоял в ней, а тут публично утверждается, что он ранее принадлежал к ней и исключен.
Церковные прещения - это виды церковной дисциплинарной ответственности. Применение их к людям, не принадлежащим к церкви, неправомочно также, как, скажем, применение военной дисциплинарной ответственности к гражданским лицам также, как к состоящим на действительной военной службе. РПЦ как религиозная организация имеет право на судебную защиту, чем и воспользовалась. Но отлучать от церкви человека, который никак не принадлежит к ней, не участвует в жизни церковной общины, неправомочна.
Вот в чем вся коллизия мне видится.

ЛЕОНИД ОМ если я правильно понял то служители РПЦ ссылаются на то что журналист был крещён и это даёт им право отлучать от церкви
может это право и формальное но они им воспользовались, вроде как с целью показать как тот низко пал

(Rosinka @ 13.12.2009 - время: 19:26) ЛЕОНИД ОМ если я правильно понял то служители РПЦ ссылаются на то что журналист был крещён и это даёт им право отлучать от церкви
может это право и формальное но они им воспользовались, вроде как с целью показать как тот низко пал
Если был крещен, то тогда да, отлучение правомочно. Разумеется, из публикаций невозможно составить объективную картину. Я читал, что журналист заявляет, что он атеист и никогда крещен не был. В современных условиях это проверить вряд ли возможно. Это в царской России на церкви и иные религиозные организации (честно, не знаю, как это было организовано в отношении мусульманских подданных Российской империи) среди прочего выполняли функции органов ЗАГС. Говорят, в советские времена данные о крещении детей собирали органы госбезопасности, но не знаю, насколько это достоверно. А вот сейчас точно нигде это не записывают, в церквях паспортов не спрашивают. Так что тут ситуация, которая моя знакомая судья называет: слова против слова. Доказать или опровергнуть ничего невозможно.

вообще то при крещении записывают кого крестят и имя данное при крещении, сам журналист может был мал и никто его не спрашивал, крестится ему или нет
но журналисту наверно просто шумиха нужна

Что для журналиста это пиар-акция вне всякого сомнения, для прессы тоже. Я тут не ищу правых и виноватых, мне нет никакого дела до крикливой полемики атеистов и клерикалов. Я не вижу зла ни в тех, не других. Мне интересно лишь юридическая оценка ситуации, как было бы правосудно решить.
А вот насчет записи в церкви - это интересно. Где и куда в РПЦ это записывают. Единственно, что я достоверно знаю, если покойника отпевают в церкви, то при этом спрашивают теже документы, что и в конторе кладбища спрашивают. Свидетельство о смерти и лист похоронного бюро такой. Ну, так положено, чтоб удостовериться, что не имеешь дела с криминальным трупом по милицейскому жаргону. Это понятно. А как и куда сейчас крещаемых записывают - было бы интересно узнать.

есть регистрационная книга куда записывают имена данные при крещении и кому дано имя

(Rosinka @ 14.12.2009 - время: 18:15) есть регистрационная книга куда записывают имена данные при крещении и кому дано имя
Благодарю Вас за очень интересную информацию. Я думал, что это только в царской России, как церковный приход исполнял для православных функции ЗАГС, такое было. Возможно, и в советские времена.
В принципе, церковных лавках продаются бланки свидетельства о крещении. Там это записывается, ФИО крестных тоже. Что церковь это в своих регистрационных книгах оставляет - я даже не подозревал, поскольку сейчас предъявления паспорта не требуют.
А Вы не в курсе, записывают ли в этих книгах браковенчание, ФИО супругов, а также отпеваемых покойников? Просто интересно.

А Вы не в курсе, записывают ли в этих книгах браковенчание, ФИО супругов, а также отпеваемых покойников? Просто интересно. ну если венчаются в церкви то запись об этом будет, в смысле в каждой церкви есть своя регистрационная книга где они всё записывают, просто было такое время что не записывали из боязни что госбезопасность может эти записи использовать во вред записываемым, но это было явно до рождения журналиста

Если г-н Дементьев является членом общественной организации РПЦ и расценивает анафему как исключение из её рядов, то думаю он может обжаловать её решение, анафему, в суде.

Кстати, насколько я знаю, статью, за которую его подвергли анафеме, решением суда обязали опровергнуть и взыскали моральный ущерб. Также слышал, что если исходить из церковных правил (законов, уставов или как они там), то подвергнуть его анафеме было нельзя, в силу этих же правил.
Но вправе ли суд влезать во внутренние дела общественного объединения? Благо, что церковные юристы возможно смогут обосновать решение. Но сначала ему доказать, что он входил в неё, в РПЦ. Если не входил, то любые решения РПЦ в отношении его персоны, внутреннее дело РПЦ. Ну, какое дело филологу, что его исключили из кружка филателистов? Да и может сначала надо решение у рукводства кружка обжаловать?

Клеветой или оскорблением анафема явно не является. Вряд ли там будут допущены формулировки, которые суд может счесть оскорбительными.

Как вариант, доказать причинине вреда провозглашением анафемы. Ну, о моральном вряд ли речь может идти. Особенно после того, как Дементьев опубликовал клеветническую статью. Материальный? Типа, его верующий начальник уволил? Так это надо на начальника в суд подавать. Верующий хозяин квартиры поднял арендную плату за снимаемое им жильё? Спор двух хозяйствующих субъектов. Верующие друзья перестали на посиделки звать, а верующая жена ушла от него? Это их личное отношение к г-ну Дементьеву.

Вот к чему он может аппелировать, так это к тому, что насколько я знаю, анафема подразумевает отказ со стороны верующих от общения с подвергнутым анафемой. Может я и не прав, но я бы лично это расценил как возбуждение вражды на религиозной почве. Статья 282 УК РФ. Вот тогда уже можно и материальный, и моральный вред доказывать.

Анафема - это прежде всего отказ в церковном общение. Теоретически отлученному нельзя присутствовать на Литургии, причащаться, возможно, нельзя даже входить в церковь. Отлученного не будут отпевать, не похоронят на кладбище, находящимся на территории церкви (есть такие). Отказать же в погребении на кладбище вообще в наше время невозможно. Ну, да, опять же теоретически всем православным лучше отлученным не общаться.
Журналисту действительно было целесообразно сначала обратиться в Синод РПЦ и к патриарху, указав всю неправомерность применения церковного прещения к нему, а в случае отказа или нерассмотрения его жалобы - в суд.
Но мысль о возбуждение вражды на религиозной почве очень интересная.

Я понятия не имею какие последствия влечёт анафема. О том, что она предусматривает отказ верующих, либо призыв к таковому, от общения с отлучённым, узнал со слов. Эта же тема обсуждалась на другом форуме. Поэтому не могу быть уверен, что это так.
Возбуждение вражды, на мой взгляд, может быть только в том случае, если содержание анафемы или текст её провозглашения прямо или косвенно, но достаточно ясно, призывают к каким-либо действиям в отношении отлучённого, либо воздержании от них.
Если это так, то РПЦ придётся либо отменять анафему, либо вносить в неё изменения, в части побуждения к каким-то действиям или отказ от них в отношении отлученного.

господа юристы! обжалование анафемы в суде- это абсурд!, это невозможно!!!! анафема не есть клевета!!! РПЦ-очень серьезная организация, которая при определенных скользких ситуациях не может позволить огласки. в данном случае ситуация патовая- оставят решение без изменения- журналист будет продолжать быковать, отменят- и того хуже- "РПЦ ошибочно придает анафеме!!!" В принципе этот дундук добился своего- рекламная акция прошла на ура!!! но уж больно все это грязно!!! бррр!!! тоже мне журналюга!!!
С правовой точки зрения анафема- это отказ "организации" принять в свои ряды определенного человека, отказ от общения с ним, грубо говоря забрали пропуск в церковь(и то лишь формально, ведь вход то свободный). ничего противозаконного в этом нет. У "организации" свои внутренние правила и она в праве сама решать кого принять а кого не стоит! и не надо рассматривать в данном случае анафему как "необоснованное увольнение".... давай те не будем друг друга смешить, на это есть юмориты!!!

(NUDGOL @ 26.12.2009 - время: 23:43) господа юристы! обжалование анафемы в суде- это абсурд!, это невозможно!!!! анафема не есть клевета!!! РПЦ-очень серьезная организация, которая при определенных скользких ситуациях не может позволить огласки. в данном случае ситуация патовая- оставят решение без изменения- журналист будет продолжать быковать, отменят- и того хуже- "РПЦ ошибочно придает анафеме!!!" В принципе этот дундук добился своего- рекламная акция прошла на ура!!! но уж больно все это грязно!!! бррр!!! тоже мне журналюга!!!
С правовой точки зрения анафема- это отказ "организации" принять в свои ряды определенного человека, отказ от общения с ним, грубо говоря забрали пропуск в церковь(и то лишь формально, ведь вход то свободный). ничего противозаконного в этом нет. У "организации" свои внутренние правила и она в праве сама решать кого принять а кого не стоит! и не надо рассматривать в данном случае анафему как "необоснованное увольнение".... давай те не будем друг друга смешить, на это есть юмориты!!!
Так в этом и вся уникальность ситуации.
Анафема -это действительно не клевета, не проклятие, не оскорбление а высшая мера церковной дисциплинарной ответственности, если формулировать на юридическом языке. Причем в древней христианской церкви не влекла за собой никаких государственных репрессий, как и ныне.
Что журналист был неправ в статье - из внутреннего убеждения не сомневаюсь. Ну, нет таких цен на рынке интимных услуг. Но суть не в этом.
Если, как он говорит, он никогда не был крещен, даже формально не принадлежал к церкви, церковные прещения (это не проклятия, не клевета, это внутрицерковная дисциплинарная ответственность) к нему по церковному каноническому праву применены быть просто не могут. А суд светского государства это может установить.

А суд светского государства это может установить может не означает установил, так что не будем бежать впереди паровоза, будет решение по этому вопросу и поговорим

(Rosinka @ 27.12.2009 - время: 07:54) А суд светского государства это может установить может не означает установил, так что не будем бежать впереди паровоза, будет решение по этому вопросу и поговорим
Это да, но было бы уникально.
В прошлые годы я в СМИ слышал, в какой-то африканской стране обратились в суд с просьбой реабилитировать по суду Иисуса

если заходить с точки зрения- обжалование незаконного исключения из общественной организации, то такая судебная практика банальна, если критерии и порядок такого исключения четко прописаны во внутренних документах, то ничего члену не светит, если накосячили при исключении- восстановят по решению суда, вряд ли со стороны РПЦ были серьезные косяки- внутренняя документация с точки зрения юртехники там хорошо проработана

(ЛЕОНИД ОМ @ 27.12.2009 - время: 00:23) Так в этом и вся уникальность ситуации.
Анафема -это действительно не клевета, не проклятие, не оскорбление а высшая мера церковной дисциплинарной ответственности, если формулировать на юридическом языке. Причем в древней христианской церкви не влекла за собой никаких государственных репрессий, как и ныне.
Что журналист был неправ в статье - из внутреннего убеждения не сомневаюсь. Ну, нет таких цен на рынке интимных услуг. Но суть не в этом.
Если, как он говорит, он никогда не был крещен, даже формально не принадлежал к церкви, церковные прещения (это не проклятия, не клевета, это внутрицерковная дисциплинарная ответственность) к нему по церковному каноническому праву применены быть просто не могут. А суд светского государства это может установить.
Ну и что из того, что он никогда к РПЦ не принадлежал?
Анафема каким-то боком задевает его права? Видимо нет, за исключением момента, о котором я писал. А уж какие действия и решения РПЦ осуществлять, это её лчное дело. Выходит, что суд, отменивший анафему, уже влезает в дела негосударственной организации.

(посетитель-74 @ 08.01.2010 - время: 13:11) Ну и что из того, что он никогда к РПЦ не принадлежал?
Анафема каким-то боком задевает его права? Видимо нет, за исключением момента, о котором я писал. А уж какие действия и решения РПЦ осуществлять, это её лчное дело. Выходит, что суд, отменивший анафему, уже влезает в дела негосударственной организации.
Я об этом писал, как о существенном моменте.
Представьте, что некая политическая партия (не касаюсь каких-либо политических убеждений) публично заявляет об исключении Вас из своих рядов. Это и есть аналог церковной анафеме. Меж тем Вы в данную политическую партию никогда не вступали, более того, ее программа в корне противоречит Вашим политическим убеждениям.
Можно согласится, что суд может ротзнать незаконным исключение человека их партии, который в нее никогда не вступал. И врзложить обязательство также публично опровергнуть сам факт принадлежности человека к данной политической партии. Который по умолчанию содержится в декларации публичной об исключении. Я считаю, что имеет полное право на это.. Его нематериальные права затрагивает именно отлучение от церкви, с которой он никогда ничего общего хоткть и не имел.