Моральный вред.
DELETED
Акула пера
5/30/2006, 4:41:20 AM
На Взрослом форуме открыли тему , где обсуждают проблему: "Можно ли определить границу, с которой общество имеет право ограничить чью-либо свободу на основании причиняемого ее морального вреда?"
Вред моральный
Ущерб моральный
Физические или нравственные страдания, причиненные гражданину действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом.
(Гражданский кодекс Российской Федерации. Часть первая: От 30.11.1994 № 51-ФЗ.-В ред. от 30.12.2004.-Ст. 151)
Вот и любопытно стало.. Уважаемые специалисты, не можете ли вы привести конкретные примеры, когда случаи о причинении морального вреда рассматривались в российском суде? Что это был за "моральный вред"? ну, в общем "хочу всё знать"..
ну, не все.. ну хоть чуть - чуть.. 
Вред моральный
Ущерб моральный
Физические или нравственные страдания, причиненные гражданину действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом.
(Гражданский кодекс Российской Федерации. Часть первая: От 30.11.1994 № 51-ФЗ.-В ред. от 30.12.2004.-Ст. 151)
Вот и любопытно стало.. Уважаемые специалисты, не можете ли вы привести конкретные примеры, когда случаи о причинении морального вреда рассматривались в российском суде? Что это был за "моральный вред"? ну, в общем "хочу всё знать"..
ну, не все.. ну хоть чуть - чуть.. 
188
Мастер
5/30/2006, 7:21:30 AM
Ну, прежде всего, нужно сказать, что практика удовлетворения исков о возмещении морального вреда очень часто вызывает изумление. Нет, когда истцом является губернатор или председатель регионального законодательного собрания, то все, в общем-то, выглядит пристойно… например так:
Иркутск.
… по делам о защите чести, достоинства и компенсации морального вреда за публикации в СМИ.
1. Губернатор. Просил - 100000. Присудили - 100000. (2001 год)
2. Председатель Законодательного Собрания Области. Просил по 500000 (было несколько авторов). Присудили по 20000. (2004)
а бывает так:
3. Обычная женщина. Просила 100000. Присудили 12000 (10000 с газеты, по 1000 с авторов) (2002 г.)
Вот другие примеры исков о возмещении морального вреда:
1. Гибель от несчастного случая на производстве. Просили миллион на троих (вдова и 2 совершеннолетних детей). Взыскали 20 тысяч вдове и по 10 тысяч детям. Кассация оставила без изменения.
2. Потребителю на СТО испортили двигатель. Просили 15 000, присудили 3 000.
3. Незаконное увольнение и вынужденный прогул 8 месяцев. Просили 20 000, присудили 1000.
4. Потребитель отказался от поездки во Францию, туркомпания ему полгода не возвращала загранпаспорт. Просили 20 000, присудили 2000.
Вообще, очень часто физические и нравственные страдания оцениваются удивительно низко. Это притом, что на Западе какой-нибудь любитель крепкого табака получает свой заслуженный рак, а в придачу еще несколько десятков миллионов долларов с табачной компании, якобы, виновной в его болезни.
И вот случай взыскания у нас:
Омск
- У 7-месячной девочки, проживающей в деревне с родителями, поднялась температура, появился жидкий стул. Ее везут в центральную районную больницу /ЦРБ/. До сведения дежурного врача больницы не было доведено, что в отделении ночью находится грудной ребенок. И без того неважное состояние ребенка продолжало ухудшаться, до 10-12 раз был жидкий стул, малышка «таяла» на глазах и об этом мама сообщала медсестре, но лишь в 6 часов утра, наконец-то лично взглянув на ребенка, она побежала за дежурным врачом. К сожалению, в это время дочка уже впала в агональное состояние, из которого предпринятыми реанимационными мероприятиями ее вывести не удалось, и ребенок умер. Родители потребовали взыскать каждому по 200 т.р. в счет компенсации морального вреда. Присудили каждому по 30 т.р. Суд второй инстанции в кассационном определении указал : «При определении размера морального вреда суд принял во внимание степень вины работников ЦРБ, также учёл степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями лиц, которым причинён вред с учётом требований разумности и справедливости. Оснований для отмены решения не имеется». /2005 г./
Вот так
...разумно и справедливо.
И в то же время:
о. Сахалин г. Южно-Сахалинск, гор. суд. + кассация 2006 г.
Начальник криминальной милиции. Руководитель группы по уничтожению изъятых наркотиков. Подписал акт уничтожения. "Уничтоженное" положил в сейф (5 кг). Уголовное дело. 1 инстанция условно 3 года. Кассация - отмена ввиду того, что он не ознакомлен с инструкцией о порядке уничтожения того самого что положил в сейф. В ходе следствия был под подпиской о невыезде. Просил 3000000 дали 100000 – хорош, что просил в рублях)))
(все материалы с одного очень уважаемого юридического ресурса)
В общем, странный пока для российского правосудия это зверь – моральный вред… такие вот понятия о ценности человеческой личности, о ее правах и свободах - тех самых нематериальных благах.
P.S. Да... забыл сказать. Тема на Взрослом совсем не о моральном вреде, как его понимает действующее законодательство... там тема о морали, это совершенно о другом
.
Иркутск.
… по делам о защите чести, достоинства и компенсации морального вреда за публикации в СМИ.
1. Губернатор. Просил - 100000. Присудили - 100000. (2001 год)
2. Председатель Законодательного Собрания Области. Просил по 500000 (было несколько авторов). Присудили по 20000. (2004)
а бывает так:
3. Обычная женщина. Просила 100000. Присудили 12000 (10000 с газеты, по 1000 с авторов) (2002 г.)
Вот другие примеры исков о возмещении морального вреда:
1. Гибель от несчастного случая на производстве. Просили миллион на троих (вдова и 2 совершеннолетних детей). Взыскали 20 тысяч вдове и по 10 тысяч детям. Кассация оставила без изменения.
2. Потребителю на СТО испортили двигатель. Просили 15 000, присудили 3 000.
3. Незаконное увольнение и вынужденный прогул 8 месяцев. Просили 20 000, присудили 1000.
4. Потребитель отказался от поездки во Францию, туркомпания ему полгода не возвращала загранпаспорт. Просили 20 000, присудили 2000.
Вообще, очень часто физические и нравственные страдания оцениваются удивительно низко. Это притом, что на Западе какой-нибудь любитель крепкого табака получает свой заслуженный рак, а в придачу еще несколько десятков миллионов долларов с табачной компании, якобы, виновной в его болезни.
И вот случай взыскания у нас:
Омск
- У 7-месячной девочки, проживающей в деревне с родителями, поднялась температура, появился жидкий стул. Ее везут в центральную районную больницу /ЦРБ/. До сведения дежурного врача больницы не было доведено, что в отделении ночью находится грудной ребенок. И без того неважное состояние ребенка продолжало ухудшаться, до 10-12 раз был жидкий стул, малышка «таяла» на глазах и об этом мама сообщала медсестре, но лишь в 6 часов утра, наконец-то лично взглянув на ребенка, она побежала за дежурным врачом. К сожалению, в это время дочка уже впала в агональное состояние, из которого предпринятыми реанимационными мероприятиями ее вывести не удалось, и ребенок умер. Родители потребовали взыскать каждому по 200 т.р. в счет компенсации морального вреда. Присудили каждому по 30 т.р. Суд второй инстанции в кассационном определении указал : «При определении размера морального вреда суд принял во внимание степень вины работников ЦРБ, также учёл степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями лиц, которым причинён вред с учётом требований разумности и справедливости. Оснований для отмены решения не имеется». /2005 г./
Вот так
...разумно и справедливо.И в то же время:
о. Сахалин г. Южно-Сахалинск, гор. суд. + кассация 2006 г.
Начальник криминальной милиции. Руководитель группы по уничтожению изъятых наркотиков. Подписал акт уничтожения. "Уничтоженное" положил в сейф (5 кг). Уголовное дело. 1 инстанция условно 3 года. Кассация - отмена ввиду того, что он не ознакомлен с инструкцией о порядке уничтожения того самого что положил в сейф. В ходе следствия был под подпиской о невыезде. Просил 3000000 дали 100000 – хорош, что просил в рублях)))
(все материалы с одного очень уважаемого юридического ресурса)
В общем, странный пока для российского правосудия это зверь – моральный вред… такие вот понятия о ценности человеческой личности, о ее правах и свободах - тех самых нематериальных благах.
P.S. Да... забыл сказать. Тема на Взрослом совсем не о моральном вреде, как его понимает действующее законодательство... там тема о морали, это совершенно о другом
. 188
Мастер
5/30/2006, 8:13:44 AM
К сожалению, главное препятствие в вопросе упорядочивания взыскания морального вреда заключается в отсутствии четких критериев его определения и исчисления размера компенсации.
Далее я привожу выдержки из материалов, замечательным образом иллюстрирующих эту мысль:
Пример 1.
В ходе рассмотрения уголовного дела по обвинению К. в нарушении правил безопасности движения, повлекшем смерть потерпевшего, родители потерпевшего предъявили гражданский иск о компенсации морального вреда. Суд учёл, что погибший был единственным сыном у родителей, которые в силу возраста не смогут больше иметь детей, что им причинено горе, от последствий которого они никогда не оправятся, будучи до конца жизни лишены душевного тепла и поддержки со стороны сына, и присудил компенсацию морального вреда в размере 40 млн. руб.(неденоминированные).
Пример 2.
Истец Б., летчик - испытатель по профессии, предъявил к банку и рекламной фирме иск о компенсации морального вреда, причиненного в связи с использованием без согласия истца его изображения в рекламе банка. Рекламный текст был расположен на фоне фотографии, изображавший истца за штурвалом самолета. Истец требовал компенсации морального вреда в размере 300 млн. руб. (по 150 млн. руб. с каждого ответчика). В качестве соответчиков были привлечены газеты, опубликовавшие рекламу банка и обязанные, по мнению истца, опубликовать информацию о принятом в его пользу судебном решении. По объяснению истца, ему были причинены нравственные страдания в связи с тем, что распространение такой рекламы может создать у его знакомых представление о том, что он «использует свои профессиональные качества для извлечения материальной выгоды из рекламной деятельности». Как указывается в публикации об этом деле, доводы представителей рекламной фирмы сводились к тому, что они не знали, кто изображен на фотографии, и не могли испросить согласия истца. Представитель истца заявила о незаконности действий ответчиков, нарушивших личное неимущественное право истца не собственное изображение, охраняемое ст.514 ГК РСФСР, с чем согласился участвовавший в процессе прокурор « (участие прокурора в процессах такого рода довольно необычно в настоящее время), выразивший мнение о необходимости снижения суммы до 100 млн. руб. и взыскании этой суммы только с рекламной фирмы. Суд постановил взыскать в пользу истца компенсацию морального вреда в размере 100 млн. руб.(неденом.), в равных долях с обоих ответчиков. Суд также обязал обоих ответчиков оплатить газетные сообщения о принятых в из пользу судебных решениях.
Решения по этим делам интересны, прежде всего, с точки зрения размера компенсации морального вреда.
По делу 1, престарелым родителям, потерявшим в результате неосторожного преступления единственного сына, была присуждена (на двоих) компенсация морального вреда в размере 40 млн. руб., т.е. в два с половиной раза меньше, чем по делу 2!
Если бы оба эти решения были бы вынесены одним и тем же составом суда, то предположение о справедливости второго решения заставило бы считать первое совершенным кощунством и глумлением над истцами. Однако, поскольку эти дела рассматривались разными судами, подобная ситуация не противоречит закону, а «всего лишь» кажется несправедливой, что еще раз подчеркивает необходимость установления единой методологии и базиса в подходе судов к определению размера компенсации морального вреда.
Вообще в практике вынесения решений по делам о компенсации морального вреда очевидно отсутствие единообразия в подходе к вопросу о размере компенсации морального вреда. Суды либо пассивно следуют за притязаниями истцов в отношении размера компенсации, либо уменьшают заявленный размер компенсации без достаточной мотивировки. Остается с надеждой ожидать плодов работы представителей науки в этом направлении и пока надеяться на вменяемость правоприменителей.
Далее я привожу выдержки из материалов, замечательным образом иллюстрирующих эту мысль:
Пример 1.
В ходе рассмотрения уголовного дела по обвинению К. в нарушении правил безопасности движения, повлекшем смерть потерпевшего, родители потерпевшего предъявили гражданский иск о компенсации морального вреда. Суд учёл, что погибший был единственным сыном у родителей, которые в силу возраста не смогут больше иметь детей, что им причинено горе, от последствий которого они никогда не оправятся, будучи до конца жизни лишены душевного тепла и поддержки со стороны сына, и присудил компенсацию морального вреда в размере 40 млн. руб.(неденоминированные).
Пример 2.
Истец Б., летчик - испытатель по профессии, предъявил к банку и рекламной фирме иск о компенсации морального вреда, причиненного в связи с использованием без согласия истца его изображения в рекламе банка. Рекламный текст был расположен на фоне фотографии, изображавший истца за штурвалом самолета. Истец требовал компенсации морального вреда в размере 300 млн. руб. (по 150 млн. руб. с каждого ответчика). В качестве соответчиков были привлечены газеты, опубликовавшие рекламу банка и обязанные, по мнению истца, опубликовать информацию о принятом в его пользу судебном решении. По объяснению истца, ему были причинены нравственные страдания в связи с тем, что распространение такой рекламы может создать у его знакомых представление о том, что он «использует свои профессиональные качества для извлечения материальной выгоды из рекламной деятельности». Как указывается в публикации об этом деле, доводы представителей рекламной фирмы сводились к тому, что они не знали, кто изображен на фотографии, и не могли испросить согласия истца. Представитель истца заявила о незаконности действий ответчиков, нарушивших личное неимущественное право истца не собственное изображение, охраняемое ст.514 ГК РСФСР, с чем согласился участвовавший в процессе прокурор « (участие прокурора в процессах такого рода довольно необычно в настоящее время), выразивший мнение о необходимости снижения суммы до 100 млн. руб. и взыскании этой суммы только с рекламной фирмы. Суд постановил взыскать в пользу истца компенсацию морального вреда в размере 100 млн. руб.(неденом.), в равных долях с обоих ответчиков. Суд также обязал обоих ответчиков оплатить газетные сообщения о принятых в из пользу судебных решениях.
Решения по этим делам интересны, прежде всего, с точки зрения размера компенсации морального вреда.
По делу 1, престарелым родителям, потерявшим в результате неосторожного преступления единственного сына, была присуждена (на двоих) компенсация морального вреда в размере 40 млн. руб., т.е. в два с половиной раза меньше, чем по делу 2!
Если бы оба эти решения были бы вынесены одним и тем же составом суда, то предположение о справедливости второго решения заставило бы считать первое совершенным кощунством и глумлением над истцами. Однако, поскольку эти дела рассматривались разными судами, подобная ситуация не противоречит закону, а «всего лишь» кажется несправедливой, что еще раз подчеркивает необходимость установления единой методологии и базиса в подходе судов к определению размера компенсации морального вреда.
Вообще в практике вынесения решений по делам о компенсации морального вреда очевидно отсутствие единообразия в подходе к вопросу о размере компенсации морального вреда. Суды либо пассивно следуют за притязаниями истцов в отношении размера компенсации, либо уменьшают заявленный размер компенсации без достаточной мотивировки. Остается с надеждой ожидать плодов работы представителей науки в этом направлении и пока надеяться на вменяемость правоприменителей.
188
Мастер
5/30/2006, 8:35:57 AM
Уж простите за многословность, но не мог не познакомить Вас с найденным мной замечательным образчиком требования о компенсации морального вреда... посмотрите каково обоснование!
Женщине 74 года. Сын без ног.
Пенсия недоплачивалась в течении 12 лет.
(выдержка, 2004 год)
"...Выплата органом пенсионного обеспечения пенсии в меньшем размере, нежели предусмотрено законом, причинили мне моральный вред (нравственные и/или физические страдания).
Моральный вред (нравственные и/или физические страдания) выражается в том, что в связи с незаконным лишением меня части пенсии я испытывала негативные чувства в виде разочарования, обиды, негодования, уныния, возбуждения, горя, возмущения и переживаний от того, что не имею возможности оказать помощь моему сыну, являющемуся инвалидом. Эти эмоции я переживаю и при изложении настоящих объяснений.
Мои негативные переживания усиливались ещё тем, что я уже человек пожилой и в силу преклонного возраста не имею возможности каким-либо способом обеспечить для себя другой источник дохода, нежели пенсия.
Всё, что изложено выше является единственным прямым доказательством об испытанных мной страданиях и таковыми настоящие объяснения, в соответствии со ст. 68 ГПК РФ, должны быть восприняты судом.
Какая-либо проверка моих объяснений об испытанных мной страданиях невозможна, ибо никто не может стать мной, почувствовать и испытать мои страдания, о которых я указала выше.
Другой человек лишь может сочувствовать, сопереживать, соболезновать исходя из своих собственных представлений о том, что бы он сам испытывал в такой ситуации.
Сумма компенсации морального вреда определяется судом в соответствии со ст. 1101 ГК РФ на основании требований разумности и справедливости.
Применение этих принципов является сугубо субъективным и полностью зависит от того, как относиться судья к соблюдению прав и свобод, гарантированных истцу Конституцией России и Конвенцией о защите прав человека и основных свобод, а также способностью судьи к сопереживанию и сочувствию, к способности судьи поставить себя на моё место и способностью судьи представить себе, какие бы чувства он сам испытывал бы в таких обстоятельствах.
Определение суммы компенсации морального вреда так же зависит от того насколько важными и значимыми считает судья нарушенные права истца, в том случае, если бы нарушение этих прав произошло для него лично.
Если судья, рассматривающий иск:
а) считает, что права и свободы, изложенные в Конституции России и Конвенции, незначительны и могут нарушаться;
б) не способен к сочувствию и сопереживанию;
в) не считает нарушенные права истца для себя значимыми;
г) не способен поставить себя на место человека, заявившего о своих переживаниях и не способен представить себе, что бы он испытывал в таких обстоятельствах;
д) не обладает высокой самооценкой своей личности, а если обладает, но не способен предположить, что и другой человек так же имеет такую же высокую самооценку;
то, естественно, во взыскании компенсации морального вреда таким судьёй будет отказано или сумма компенсации, которую он определит, будет незначительной.
Если же судья, рассматривающий иск считает, что человек, его права и свободы, являются высшей ценностью и судья способен к сопереживанию и сочувствию, то сумма, которую он определит, будет соответствовать его представлениям о ценности прав и свобод человека и представлении о переживаниях и страданиях, которые может испытать человек, если его права нарушаются.
В конечном итоге вопрос о компенсации морального вреда, о сумме компенсации, зависит от того соблюдает ли судья, который будет рассматривать мой настоящий иск, принципы морали, различает ли он добро и зло, имеется ли у этого судьи совесть.
Я считаю разумным и справедливым, чтобы суд определил компенсацию морального вреда в сумме не менее чем в 30.000 (Тридцать тысяч) рублей.
При этом необходимо учесть длительность невыплаты части пенсии, мой возраст и то обстоятельство, что эти суммы до сегодняшнего дня мне не выплачены."
Компенсация взыскана в сумме 2500 рублей!!! К сожалению, не смог найти сведений о решении кассационной инстанции, попробую, все же, списаться с адвокатом, занимавшимся этим делом... очень уж интересно. Но и без того, к вопросу о определении размера компенсации - весьма показательно.
Женщине 74 года. Сын без ног.
Пенсия недоплачивалась в течении 12 лет.
(выдержка, 2004 год)
"...Выплата органом пенсионного обеспечения пенсии в меньшем размере, нежели предусмотрено законом, причинили мне моральный вред (нравственные и/или физические страдания).
Моральный вред (нравственные и/или физические страдания) выражается в том, что в связи с незаконным лишением меня части пенсии я испытывала негативные чувства в виде разочарования, обиды, негодования, уныния, возбуждения, горя, возмущения и переживаний от того, что не имею возможности оказать помощь моему сыну, являющемуся инвалидом. Эти эмоции я переживаю и при изложении настоящих объяснений.
Мои негативные переживания усиливались ещё тем, что я уже человек пожилой и в силу преклонного возраста не имею возможности каким-либо способом обеспечить для себя другой источник дохода, нежели пенсия.
Всё, что изложено выше является единственным прямым доказательством об испытанных мной страданиях и таковыми настоящие объяснения, в соответствии со ст. 68 ГПК РФ, должны быть восприняты судом.
Какая-либо проверка моих объяснений об испытанных мной страданиях невозможна, ибо никто не может стать мной, почувствовать и испытать мои страдания, о которых я указала выше.
Другой человек лишь может сочувствовать, сопереживать, соболезновать исходя из своих собственных представлений о том, что бы он сам испытывал в такой ситуации.
Сумма компенсации морального вреда определяется судом в соответствии со ст. 1101 ГК РФ на основании требований разумности и справедливости.
Применение этих принципов является сугубо субъективным и полностью зависит от того, как относиться судья к соблюдению прав и свобод, гарантированных истцу Конституцией России и Конвенцией о защите прав человека и основных свобод, а также способностью судьи к сопереживанию и сочувствию, к способности судьи поставить себя на моё место и способностью судьи представить себе, какие бы чувства он сам испытывал бы в таких обстоятельствах.
Определение суммы компенсации морального вреда так же зависит от того насколько важными и значимыми считает судья нарушенные права истца, в том случае, если бы нарушение этих прав произошло для него лично.
Если судья, рассматривающий иск:
а) считает, что права и свободы, изложенные в Конституции России и Конвенции, незначительны и могут нарушаться;
б) не способен к сочувствию и сопереживанию;
в) не считает нарушенные права истца для себя значимыми;
г) не способен поставить себя на место человека, заявившего о своих переживаниях и не способен представить себе, что бы он испытывал в таких обстоятельствах;
д) не обладает высокой самооценкой своей личности, а если обладает, но не способен предположить, что и другой человек так же имеет такую же высокую самооценку;
то, естественно, во взыскании компенсации морального вреда таким судьёй будет отказано или сумма компенсации, которую он определит, будет незначительной.
Если же судья, рассматривающий иск считает, что человек, его права и свободы, являются высшей ценностью и судья способен к сопереживанию и сочувствию, то сумма, которую он определит, будет соответствовать его представлениям о ценности прав и свобод человека и представлении о переживаниях и страданиях, которые может испытать человек, если его права нарушаются.
В конечном итоге вопрос о компенсации морального вреда, о сумме компенсации, зависит от того соблюдает ли судья, который будет рассматривать мой настоящий иск, принципы морали, различает ли он добро и зло, имеется ли у этого судьи совесть.
Я считаю разумным и справедливым, чтобы суд определил компенсацию морального вреда в сумме не менее чем в 30.000 (Тридцать тысяч) рублей.
При этом необходимо учесть длительность невыплаты части пенсии, мой возраст и то обстоятельство, что эти суммы до сегодняшнего дня мне не выплачены."
Компенсация взыскана в сумме 2500 рублей!!! К сожалению, не смог найти сведений о решении кассационной инстанции, попробую, все же, списаться с адвокатом, занимавшимся этим делом... очень уж интересно. Но и без того, к вопросу о определении размера компенсации - весьма показательно.
DELETED
Акула пера
5/30/2006, 1:17:09 PM
188,спасибо за примеры.
Неуже все вот так? Сплошной субъективизм?
Неуже все вот так? Сплошной субъективизм?
DELETED
Акула пера
5/30/2006, 3:30:57 PM
188 - с огромным интересом прочитала.. Спасибо огромное.. 
Сложилось впечатление, что при рассмотрениии дел о моральном вреде более, чем в другой сфере, на исход дела влияют личностные особенности судьи, его мировоззрение.. Ненормально? Но что можно сделать?
Сложилось впечатление, что при рассмотрениии дел о моральном вреде более, чем в другой сфере, на исход дела влияют личностные особенности судьи, его мировоззрение.. Ненормально? Но что можно сделать?
188
Мастер
5/31/2006, 1:23:48 AM
(Мимоза @ 30.05.2006 - время: 11:30) 188 - с огромным интересом прочитала.. Спасибо огромное..
Сложилось впечатление, что при рассмотрениии дел о моральном вреде более, чем в другой сфере, на исход дела влияют личностные особенности судьи, его мировоззрение.. Ненормально? Но что можно сделать?
М-да... субъективизм.
Что сделать? Ну, я бы, наверное, подумал о том, чтобы перенять опыт наших западных товарищей - отдать рассмотрение вопроса о компенсации морального вреда присяжным. Глядишь и начали бы несчастные родители получать хоть сколько-нибудь ощутимые суммы.
Сложилось впечатление, что при рассмотрениии дел о моральном вреде более, чем в другой сфере, на исход дела влияют личностные особенности судьи, его мировоззрение.. Ненормально? Но что можно сделать?
М-да... субъективизм.
Что сделать? Ну, я бы, наверное, подумал о том, чтобы перенять опыт наших западных товарищей - отдать рассмотрение вопроса о компенсации морального вреда присяжным. Глядишь и начали бы несчастные родители получать хоть сколько-нибудь ощутимые суммы.
Reich
Профессионал
5/31/2006, 3:43:30 PM
(А-Лама @ 30.05.2006 - время: 09:17)
Неуже все вот так? Сплошной субъективизм?
вообще то любое судебное разбирательство предполагается быть субъективным.
Неуже все вот так? Сплошной субъективизм?
вообще то любое судебное разбирательство предполагается быть субъективным.
188
Мастер
5/31/2006, 9:05:41 PM
(Franchesko Totti @ 31.05.2006 - время: 11:43) (А-Лама @ 30.05.2006 - время: 09:17)
Неуже все вот так? Сплошной субъективизм?
вообще то любое судебное разбирательство предполагается быть субъективным.
Ну, вообще-то, не согласен. То, что решения часто выносятся не на основании закона, а исходя из "внутреннего убеждения" - порок правосудия.
Неуже все вот так? Сплошной субъективизм?
вообще то любое судебное разбирательство предполагается быть субъективным.
Ну, вообще-то, не согласен. То, что решения часто выносятся не на основании закона, а исходя из "внутреннего убеждения" - порок правосудия.
Reich
Профессионал
5/31/2006, 10:35:50 PM
О как! Порок правосудия! Предложите свою версию статьи 67 ГПК РФ очень интересно послушать 
188
Мастер
6/1/2006, 4:26:53 AM
Да дело не в том, что закон плох/хорош, что статья сформулирована так, а не этак... Дело в том, что закон и его применение - не одно и то же. Дело в том, что, увы, часто слова "по своему внутреннему убеждению" воспринимаются в отрыве от слов "...основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств". И вот этот-то отрыв и есть тот порок, о котором я говорю.
Reich
Профессионал
6/1/2006, 11:46:50 PM
Может мы имеем разные взгляды на значение слова "субъективный" ? Я лично ничего отрицательного в нем не вижу. Правоприменение оно вообще предполагает субъективизм. Если говорить о моральном вреде, то судья оценить страдания истца может только попытавшись понять чувства истца. Я это имел ввиду, а то что выносятся решения, о которых вы выше указали, то здесь я не спорю, увы у нас для простых людей фраза "больше 20 штук за труп я вам не дам" является реальностью.
188
Мастер
6/2/2006, 2:50:54 AM
Не думаю, что мы по-разному понимаем субъективность... Однако, субъективность хороша в выборе друзей и аксессуаров для ванной комнаты... А законы и, как следствие, правоприменение направлены именно на внесение возможно большей объективности в разрешение возникающих в гражданских отношениях спорных ситуаций.
Что касается оценки морального вреда, то в судебной практике явно прослеживается тенденция к упорядочению системы определения размеров его компенсации. Это достигается в Англии путем введения таблиц для определения размеров компенсации морального вреда, причиненного умышленными преступлениями, а в Германии и Франции - путем выработки судебной практикой правила ориентироваться на ранее вынесенные судебные решения по делам, связанным с сопоставимыми правонарушениями. Как вы думаете, для чего профессор Эрделевский еще в конце 90-х предлагал методику для определения морального вреда?Думаю, именно для нахождения инструмента приведения практики оценки морального вреда к какой-то системе.
А субъективность... конечно, избежать субъективности возможно только тогда, когда решения будет выносить компьютер, но чем меньше ее будет при вынесении решений, тем меньше будет очевидно противоречащих здравому смыслу случаев, когда вред от потери ребенка оценивается ниже, чем от нарушения права на изображение.
Вы говорите, что "судья оценить страдания истца может только попытавшись понять чувства истца"? А если судья холодный и бесчувственный человек? А если его представления о морали далеки от традиционных? Вам понравится, если судья откажет в компенсации морального вреда, нанесенного распространением информации о нетрадиционной сексуальной ориентации потерпевшего на том лишь основании, что считает гомосексуализм смертным грехом и совершенно нетерпим к любым перверсиям?
По моему глубокому убеждению, чем более мы полагаемся на субъективные оценки суда, тем более оставляем место для нарушения основополагающего принципа правосудия - равенства граждан перед законом, декларируемого, в том числе, в ст. 6 ГПК.
Что касается оценки морального вреда, то в судебной практике явно прослеживается тенденция к упорядочению системы определения размеров его компенсации. Это достигается в Англии путем введения таблиц для определения размеров компенсации морального вреда, причиненного умышленными преступлениями, а в Германии и Франции - путем выработки судебной практикой правила ориентироваться на ранее вынесенные судебные решения по делам, связанным с сопоставимыми правонарушениями. Как вы думаете, для чего профессор Эрделевский еще в конце 90-х предлагал методику для определения морального вреда?Думаю, именно для нахождения инструмента приведения практики оценки морального вреда к какой-то системе.
А субъективность... конечно, избежать субъективности возможно только тогда, когда решения будет выносить компьютер, но чем меньше ее будет при вынесении решений, тем меньше будет очевидно противоречащих здравому смыслу случаев, когда вред от потери ребенка оценивается ниже, чем от нарушения права на изображение.
Вы говорите, что "судья оценить страдания истца может только попытавшись понять чувства истца"? А если судья холодный и бесчувственный человек? А если его представления о морали далеки от традиционных? Вам понравится, если судья откажет в компенсации морального вреда, нанесенного распространением информации о нетрадиционной сексуальной ориентации потерпевшего на том лишь основании, что считает гомосексуализм смертным грехом и совершенно нетерпим к любым перверсиям?
По моему глубокому убеждению, чем более мы полагаемся на субъективные оценки суда, тем более оставляем место для нарушения основополагающего принципа правосудия - равенства граждан перед законом, декларируемого, в том числе, в ст. 6 ГПК.
Reich
Профессионал
6/2/2006, 3:33:22 PM
Словарь Даля
СУБЪЕКТ лат. предметы, всякое лицо, вещь, о коих говорится. Субъективный, противопол. объективный: личный, относящийся к лицу, предмету, к себе самому. Субъективное чувство, личное, свое, в которое не может проникнуть другой. -признаки болезни, кои чувствует больной, но врач не может признать. - человек, сосредоточенный в себе. -ное, состоянье по прилаг. Субъективность писателя, способность проникаться чужими мыслями и чувствами, ставить себя на место другого, со всеми свойствами его.
Я к сожалению не знаком с данной работой профессора Эрделевского, однако сомневаюсь, что вообще возможно разработать такую методику. Можно установить лишь общие правила, которые в свою очередь будут толковаться в зависимости от ситуации, т.е. опять же присутствует субъективный момент. Предусмотреть ВСЕ ситуации и не скатиться в казуистику естественно нереально, вернее это просто невозможно. Правовая норма обладает общим характером а ее применение к конкретной ситуации зависит от судьи, который переосмысливает ее в рамках отдельного дела, применительно к сложившимся правоотношениям. Судья почти всегда осуществляет судебное нормотворчество поскольку таких ситуаций в гражданском праве, чтобы можно было просто применить закон, не толкуя его, единицы. Единообразная судебная практика, это конечно хорошо, но в условиях российской действительности труднодостижимая цель. В той же Германии или Франции до суда доходит мизерный процент от всех возникающих споров, поскольку хорошо развит институт досудебных примирительных процедур.
Избегать субъективности вообще не следует, "человеческий фактор" - неотъемлимая часть правосудия, именно поэтому оставлены на усмотрение суда
определение отягчяющих, смягчяющих вину содеянного обстоятельств, определение уважительных причин, и т.д.
Если судья холодный и бесчуственный человек, то у нас есть куча возможностей опротестовать его решение, как на национальном уровне, так и на международном. Такого чтобы решение судьи понравилось обеим сторонам в гражданском процессе, который предполагает состязательность, практически не бывает.
ИМХО существует лишь один запрет - субъективные моменты в решениях, которыми руководствовался судья не должны приводить к нарушению закона.
Все остальное определяется судейским усмотрением.
СУБЪЕКТ лат. предметы, всякое лицо, вещь, о коих говорится. Субъективный, противопол. объективный: личный, относящийся к лицу, предмету, к себе самому. Субъективное чувство, личное, свое, в которое не может проникнуть другой. -признаки болезни, кои чувствует больной, но врач не может признать. - человек, сосредоточенный в себе. -ное, состоянье по прилаг. Субъективность писателя, способность проникаться чужими мыслями и чувствами, ставить себя на место другого, со всеми свойствами его.
Я к сожалению не знаком с данной работой профессора Эрделевского, однако сомневаюсь, что вообще возможно разработать такую методику. Можно установить лишь общие правила, которые в свою очередь будут толковаться в зависимости от ситуации, т.е. опять же присутствует субъективный момент. Предусмотреть ВСЕ ситуации и не скатиться в казуистику естественно нереально, вернее это просто невозможно. Правовая норма обладает общим характером а ее применение к конкретной ситуации зависит от судьи, который переосмысливает ее в рамках отдельного дела, применительно к сложившимся правоотношениям. Судья почти всегда осуществляет судебное нормотворчество поскольку таких ситуаций в гражданском праве, чтобы можно было просто применить закон, не толкуя его, единицы. Единообразная судебная практика, это конечно хорошо, но в условиях российской действительности труднодостижимая цель. В той же Германии или Франции до суда доходит мизерный процент от всех возникающих споров, поскольку хорошо развит институт досудебных примирительных процедур.
Избегать субъективности вообще не следует, "человеческий фактор" - неотъемлимая часть правосудия, именно поэтому оставлены на усмотрение суда
определение отягчяющих, смягчяющих вину содеянного обстоятельств, определение уважительных причин, и т.д.
Если судья холодный и бесчуственный человек, то у нас есть куча возможностей опротестовать его решение, как на национальном уровне, так и на международном. Такого чтобы решение судьи понравилось обеим сторонам в гражданском процессе, который предполагает состязательность, практически не бывает.
ИМХО существует лишь один запрет - субъективные моменты в решениях, которыми руководствовался судья не должны приводить к нарушению закона.
Все остальное определяется судейским усмотрением.
188
Мастер
6/2/2006, 6:34:48 PM
Знаете... у нас получается, что один про Фому, а другой - про Ерему.
Я, отвечая на вопросы А-Ламы и Мимозы, высказал собственное мнение относительно того, что можно сделать для снижения уровня субъективизма...
Вы рассказали мне (спасибо, конечно, а то я этого не знал) как выглядит в данный момент практика правоприменения. Да, за цитату из словаря - отдельное спасибо
.
Давайте не будем превращать диалог в два монолога?...ок?
Так вот, я знаю, что определяется судейским усмотрением... Я говорю о том, что, на мой взгляд, сложившую ситуацию стоило бы изменить... надеюсь, Вы не думаете, что процесс законотворчества остановится на достигнутом?
Кстати, помнится, была тема, где обсуждалось может ли выносить решения судья-компьютер.... не могу вспомнить где видел, ну да ладно. Это, конечно, фантастика... однако явно демонстрирует, что существует определенная потребность в увеличении степени объективности... субъективности в судах и так выше крыши. Поймите, я не говорю о том. что рольсудьи должна сводиться только к тому, чтобы при вынесении решения свериться с таблицей, однако... чемь меньше свободы в принятии решений, тем меньше возможности для предвзятости. Не согласны?
Я, отвечая на вопросы А-Ламы и Мимозы, высказал собственное мнение относительно того, что можно сделать для снижения уровня субъективизма...
Вы рассказали мне (спасибо, конечно, а то я этого не знал) как выглядит в данный момент практика правоприменения. Да, за цитату из словаря - отдельное спасибо
.Давайте не будем превращать диалог в два монолога?...ок?
Так вот, я знаю, что определяется судейским усмотрением... Я говорю о том, что, на мой взгляд, сложившую ситуацию стоило бы изменить... надеюсь, Вы не думаете, что процесс законотворчества остановится на достигнутом?
Кстати, помнится, была тема, где обсуждалось может ли выносить решения судья-компьютер.... не могу вспомнить где видел, ну да ладно. Это, конечно, фантастика... однако явно демонстрирует, что существует определенная потребность в увеличении степени объективности... субъективности в судах и так выше крыши. Поймите, я не говорю о том. что рольсудьи должна сводиться только к тому, чтобы при вынесении решения свериться с таблицей, однако... чемь меньше свободы в принятии решений, тем меньше возможности для предвзятости. Не согласны?
ЗОРГЕ
Мастер
6/2/2006, 6:54:30 PM
Господа....призываю Вас к спокойствию. Не то закрою тему.
188
Мастер
6/2/2006, 8:23:42 PM
(ЗОРГЕ @ 02.06.2006 - время: 14:54)Господа....призываю Вас к спокойствию. Не то закрою тему.
Саш... да я как удав, честно...
Но, тем не менее, подредактировал то, что могло бы показаться резким .
Franchesko, вынужден извиниться - не смогу поддерживать дискуссию до понедельника - отбываю за рубеж мегаполиса...
.
Саш... да я как удав, честно...
Но, тем не менее, подредактировал то, что могло бы показаться резким . Franchesko, вынужден извиниться - не смогу поддерживать дискуссию до понедельника - отбываю за рубеж мегаполиса...
. 
Апн
Мастер
6/2/2006, 10:33:51 PM
Моральный вред - это чисто субъективное понятие, никакой суд по своей инициативе не будет взыскивать моральный вред, если не поступило соответствующее ходатайство/иск от стороны.
Каких-либо критериев определения размеры суммы возмещения морального вреда, также не существует. В своем заявлении Вы можете указать любую сумму, которую на свое усмотрение судья либо удовлетворяет, либо изменяет. Чаще бывает второй вариант, при этом как правило в сторону понижения.
В силу того, что моральный вред - субъективно, то Вы имеете право на его взыскание при любых обстоятельствах. Вплоть до того, если Вас как пешехода не пропустил автомобилист на пешеходном переходе. Другое дело примит ли это суд за страдание, что Вам также подлежит доказать в суде.
P.S> Примеры тут не действенны, т.к. индивидуальный подход к каждому случаю. Практически по схожим случаям суммы возмещения могут колибаться от нескольких рублей до нескольких миллионов.
В этом минус нашего законодательства, в отличии от прецендентного, но это уже надо обсуждать отдельно.
Каких-либо критериев определения размеры суммы возмещения морального вреда, также не существует. В своем заявлении Вы можете указать любую сумму, которую на свое усмотрение судья либо удовлетворяет, либо изменяет. Чаще бывает второй вариант, при этом как правило в сторону понижения.
В силу того, что моральный вред - субъективно, то Вы имеете право на его взыскание при любых обстоятельствах. Вплоть до того, если Вас как пешехода не пропустил автомобилист на пешеходном переходе. Другое дело примит ли это суд за страдание, что Вам также подлежит доказать в суде.
P.S> Примеры тут не действенны, т.к. индивидуальный подход к каждому случаю. Практически по схожим случаям суммы возмещения могут колибаться от нескольких рублей до нескольких миллионов.
В этом минус нашего законодательства, в отличии от прецендентного, но это уже надо обсуждать отдельно.
Reich
Профессионал
6/3/2006, 12:57:28 AM
Вообще есть куча точек зрения по этой проблеме, начиная от того, что судья "это рот, который повторяет язык закона" и до "судья должен при вынесении решения «спуститься в глубины своего существа» и при помощи тех «человеческих, духовных сил, которые мы называем чувством, решать вопрос там, где разум отказывается дать ответ»". (Не сомневаюсь что и это вы прекрасно знаете, но так на всякий случай...). Я озвучиваю одну, вы - другую.
Что касается "чемь меньше свободы в принятии решений, тем меньше возможности для предвзятости. Не согласны?"
- не согласен. Как известно в Советской России существовал режим строгой законности, где свободы в принятии решений не было вообще... да и сейчас много механизмов в АПК и ГПК, ограничивающие свободу в принятии решений...
Что касается "чемь меньше свободы в принятии решений, тем меньше возможности для предвзятости. Не согласны?"
- не согласен. Как известно в Советской России существовал режим строгой законности, где свободы в принятии решений не было вообще... да и сейчас много механизмов в АПК и ГПК, ограничивающие свободу в принятии решений...
188
Мастер
6/6/2006, 3:38:48 PM
(Franchesko Totti @ 02.06.2006 - время: 20:57) Вообще есть куча точек зрения по этой проблеме, начиная от того, что судья "это рот, который повторяет язык закона" и до "судья должен при вынесении решения «спуститься в глубины своего существа» и при помощи тех «человеческих, духовных сил, которые мы называем чувством, решать вопрос там, где разум отказывается дать ответ»". (Не сомневаюсь что и это вы прекрасно знаете, но так на всякий случай...). Я озвучиваю одну, вы - другую.
В общем, наши с Вами позиции, действительно, не тождественны... Однако, как я уже и говорил, я не сторонник бездумного озвучивания закона. Я , скорее, хотел бы видеть систему правоприменения возможно более сбалансированной между двумя крайностями... сегодняшнее положение мне таковым не кажется.
В общем, наши с Вами позиции, действительно, не тождественны... Однако, как я уже и говорил, я не сторонник бездумного озвучивания закона. Я , скорее, хотел бы видеть систему правоприменения возможно более сбалансированной между двумя крайностями... сегодняшнее положение мне таковым не кажется.