Мега-Пати. Долги.
Дама
Мастер
6/26/2006, 10:33:30 PM
Вот зашел спор о том можно ли на Будду подать в суд.
Кто не в курсе, тот может пройти на "Встречи" в раздел "Мега-пати".
кому лень объясняю вкраце:
собирали деньги на Мега-пати. Переводами, через Вебмани,кто-то передовал лично и т.д. Все деньги были в руках у Будды.
Потом Мега-Пати накрылось.
Деньги всё еще находятся у Будды.
Люди не могут у него их забрать.
вопрос: можно ли на Будду подать в суд?
какие документы удовлетворят суд?
Недовольных может быть окого 50 человек.
ЗЫ мне просто интересно.
ЗЫЫ просьба ответить профессионалов. зеваки идут на Мясо.
Кто не в курсе, тот может пройти на "Встречи" в раздел "Мега-пати".
кому лень объясняю вкраце:
собирали деньги на Мега-пати. Переводами, через Вебмани,кто-то передовал лично и т.д. Все деньги были в руках у Будды.
Потом Мега-Пати накрылось.
Деньги всё еще находятся у Будды.
Люди не могут у него их забрать.
вопрос: можно ли на Будду подать в суд?
какие документы удовлетворят суд?
Недовольных может быть окого 50 человек.
ЗЫ мне просто интересно.
ЗЫЫ просьба ответить профессионалов. зеваки идут на Мясо.
188
Мастер
6/27/2006, 12:37:49 AM
(Дама @ 26.06.2006 - время: 18:33)вопрос: можно ли на Будду подать в суд?
Подать-то можно...
...какие документы удовлетворят суд?
...подтверждающие факт передачи денежных средств, т.е., платежные и документы, идентифицирующие имярек в качестве получателя (актуально для эл. платежей). То есть, задача не только в том, чтобы доказать, что деньги ушли, но и то, что они получены именно ответчиком. Те, кто данный факт подтвердить не сможет - отдыхают. Свидетельские показания о подготовке мероприятия и проведении массовой акции по сбору средств пердставляются мне в данной ситуации необходимыми.
Подать-то можно...
...какие документы удовлетворят суд?
...подтверждающие факт передачи денежных средств, т.е., платежные и документы, идентифицирующие имярек в качестве получателя (актуально для эл. платежей). То есть, задача не только в том, чтобы доказать, что деньги ушли, но и то, что они получены именно ответчиком. Те, кто данный факт подтвердить не сможет - отдыхают. Свидетельские показания о подготовке мероприятия и проведении массовой акции по сбору средств пердставляются мне в данной ситуации необходимыми.
Дама
Мастер
6/27/2006, 3:48:43 AM
Ну если в квитанции стоит его счет, то кто же может получить деньги кроме него. Если только по доверенности. Но это опять же с его ведома.
Свидетельские показания - хорошо.
А скрины рассматриваются?
Свидетельские показания - хорошо.
А скрины рассматриваются?
*Sibeling*
Профессионал
6/27/2006, 3:54:00 AM
(Дама @ 26.06.2006 - время: 23:48) Ну если в квитанции стоит его счет, то кто же может получить деньги кроме него. Если только по доверенности. Но это опять же с его ведома.
Свидетельские показания - хорошо.
А скрины рассматриваются?
скрины судом точно в качестве доказательств рассматриваться не будут, так же как и переписка по мэйлу, скажем.
Свидетельские показания - хорошо.
А скрины рассматриваются?
скрины судом точно в качестве доказательств рассматриваться не будут, так же как и переписка по мэйлу, скажем.
188
Мастер
6/27/2006, 4:17:40 AM
(Дама @ 26.06.2006 - время: 23:48) Ну если в квитанции стоит его счет, то кто же может получить деньги кроме него. Если только по доверенности. Но это опять же с его ведома.
Свидетельские показания - хорошо.
А скрины рассматриваются?
Да уж... скрины не катят. Вы ведь иск предъявлять будете не виртуальному Будде, а конкретному имярек.
А насчет квитанции... нужно предоставить доказательства, что счет, номер которого указан в квитанции принадлежит имярек, что имярек, действительно, получил деньги. Вам банк получателя эту информацию не предоставит, поэтому нужно будет ходатайствовать перед судом об истребовании доказательства.
Свидетельские показания - хорошо.
А скрины рассматриваются?
Да уж... скрины не катят. Вы ведь иск предъявлять будете не виртуальному Будде, а конкретному имярек.
А насчет квитанции... нужно предоставить доказательства, что счет, номер которого указан в квитанции принадлежит имярек, что имярек, действительно, получил деньги. Вам банк получателя эту информацию не предоставит, поэтому нужно будет ходатайствовать перед судом об истребовании доказательства.
DELETED
Акула пера
6/27/2006, 5:20:26 AM
ну, т ак как никто не подписсывал никаких договоров и не принимал на их основе никаких обязательств, то рассматриваться все будет как мошенничество. ИМХО.
А енто вообще, как покзывает саттистика очень гемрройное мероприятие.
да, ксати. если ему на WM кошелек бабло скидывали. то в их арбитраж надоть обратиться. много ето не даст, но хоть какое то моральное удовлетворени от того что его лишат аттестат и вообще больше недадут кошельки заводить...
А енто вообще, как покзывает саттистика очень гемрройное мероприятие.
да, ксати. если ему на WM кошелек бабло скидывали. то в их арбитраж надоть обратиться. много ето не даст, но хоть какое то моральное удовлетворени от того что его лишат аттестат и вообще больше недадут кошельки заводить...
188
Мастер
6/27/2006, 7:59:02 AM
(Ильич @ ++27.06.2006 - время: 01:20) ну, т ак как никто не подписсывал никаких договоров и не принимал на их основе никаких обязательств, то рассматриваться все будет как мошенничество. ИМХО.
Ну, насчет мошенничества это Вы погорячились. Для того, чтобы квалифицировать действия именно так, придется доказать, что существовал умысел на присвоение денежных средств... а это не кажется реальным.
А вот неосновательное обогащение (Ст. 1102 ГК РФ) и вытекающая отсюда обязанность вернуть средства - налицо.
Ну, насчет мошенничества это Вы погорячились. Для того, чтобы квалифицировать действия именно так, придется доказать, что существовал умысел на присвоение денежных средств... а это не кажется реальным.
А вот неосновательное обогащение (Ст. 1102 ГК РФ) и вытекающая отсюда обязанность вернуть средства - налицо.
Дама
Мастер
6/27/2006, 2:51:07 PM
(188 @ 27.06.2006 - время: 00:17) Да уж... скрины не катят. Вы ведь иск предъявлять будете не виртуальному Будде, а конкретному имярек.
А если скрины будут модерские, с IPшниками.(а если он из дома пишет, то все можно установить)
Или принципиально не принимают электронную информацию? Принимают только ту на которой печать поставить можно?
А если скрины будут модерские, с IPшниками.(а если он из дома пишет, то все можно установить)
Или принципиально не принимают электронную информацию? Принимают только ту на которой печать поставить можно?
188
Мастер
6/27/2006, 6:17:57 PM
(Дама @ 27.06.2006 - время: 10:51) (188 @ 27.06.2006 - время: 00:17) Да уж... скрины не катят. Вы ведь иск предъявлять будете не виртуальному Будде, а конкретному имярек.
А если скрины будут модерские, с IPшниками.(а если он из дома пишет, то все можно установить)
Или принципиально не принимают электронную информацию? Принимают только ту на которой печать поставить можно?
Видите ли... суд сам оценивает достоверность представленных доказательств и, с учетом того, что практики оценки достоверности подобных доказательств нет, скорее всего, судья рассматривать такое доказательство откажется. Ну, посудите сами... разве IP является безусловным идентификатором реального человека? Максимум о чем можно будет говорить, так это о том, с какого компьютера происходили выходы в сеть, но не о том КТО выходил в сеть под конкретным ником.
Далее... что такое скрин? Является ли он документом, содержащим беспорную и достоверную информацию? Компьютерной грамотности судьи вполне хватит на то, чтобы предположить возможность выхода из принтера скрина как содержащего ник Будда, так и, например, ник Дама с тождественной в остальном информацией
.
Вот посмотрите, что о письменных доказательствах говорит ГПК:
Статья 67. Оценка доказательств
......
5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.
Кто такой для суда модер? Он не является ни должностным лицом, полномочным выдавать соответствующие справки, ни экспертом, которого можно привлечь к делу... такой же гражданин как и все другие. Так я и говорил о свидетельских показаниях, которые могли бы подтвердить факт организованной кампании по сбору денежных средств.
А если скрины будут модерские, с IPшниками.(а если он из дома пишет, то все можно установить)
Или принципиально не принимают электронную информацию? Принимают только ту на которой печать поставить можно?
Видите ли... суд сам оценивает достоверность представленных доказательств и, с учетом того, что практики оценки достоверности подобных доказательств нет, скорее всего, судья рассматривать такое доказательство откажется. Ну, посудите сами... разве IP является безусловным идентификатором реального человека? Максимум о чем можно будет говорить, так это о том, с какого компьютера происходили выходы в сеть, но не о том КТО выходил в сеть под конкретным ником.
Далее... что такое скрин? Является ли он документом, содержащим беспорную и достоверную информацию? Компьютерной грамотности судьи вполне хватит на то, чтобы предположить возможность выхода из принтера скрина как содержащего ник Будда, так и, например, ник Дама с тождественной в остальном информацией
.Вот посмотрите, что о письменных доказательствах говорит ГПК:
Статья 67. Оценка доказательств
......
5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.
Кто такой для суда модер? Он не является ни должностным лицом, полномочным выдавать соответствующие справки, ни экспертом, которого можно привлечь к делу... такой же гражданин как и все другие. Так я и говорил о свидетельских показаниях, которые могли бы подтвердить факт организованной кампании по сбору денежных средств.
*Sibeling*
Профессионал
6/27/2006, 10:27:47 PM
Дама, действительно все так, как описал 188
188
Мастер
6/28/2006, 7:09:43 AM
(Milkshake)А можно эту статью сюда процитировать?
Пожалуйста
:
ГК РФ Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Ну и сразу, коль уж есть отсыл к Ст. 1109 привожу и ее текст... хотя ее действие на обсуждаемый случай не распространяется:
Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
Я почему говорю, что рассматриваемый случай можно уверенно квалифицировать как неосновательное обогащение? Потому что поручение по передаче денежных средств не исполнено, деньги ни под каким видом не предназначались лицу, которое их удерживает.
Почему не мошенничество? Потому что получены денежные средства совешенно легально и предварительный умысел на присвоение (мошенничество) доказать невозможно... т.е. состав преступления отсутствует.
Но поскольку ни по закону, ни из сделки право на удерживаемые средства у имярек не возникает, налицо неосновательное обогащение.
Пожалуйста
:ГК РФ Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Ну и сразу, коль уж есть отсыл к Ст. 1109 привожу и ее текст... хотя ее действие на обсуждаемый случай не распространяется:
Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
Я почему говорю, что рассматриваемый случай можно уверенно квалифицировать как неосновательное обогащение? Потому что поручение по передаче денежных средств не исполнено, деньги ни под каким видом не предназначались лицу, которое их удерживает.
Почему не мошенничество? Потому что получены денежные средства совешенно легально и предварительный умысел на присвоение (мошенничество) доказать невозможно... т.е. состав преступления отсутствует.
Но поскольку ни по закону, ни из сделки право на удерживаемые средства у имярек не возникает, налицо неосновательное обогащение.
Kondor
Мастер
6/29/2006, 10:33:25 PM
(188 @ 27.06.2006 - время: 16:17) Так я и говорил о свидетельских показаниях, которые могли бы подтвердить факт организованной кампании по сбору денежных средств.
По ст.161 ГК РФ, сделки между гражданами на сумму в 10 минимальных зарплат и более должны совершаться в письменной форме. При этом "минимальная зарплата" при применении в гражданско-правовых отношениях составляет 100 руб. (Закон о минимальном размере оплаты труда).
ст.162 ГК РФ:
"Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства."
Так что, при сделке на сумму 1000 руб. и более, при отсутствии письменного договора, на свидетелей в суде не сослаться. Переписка на форуме не является письменными доказательствами, т.к. не подписана цифровой электронной подписью (Закон об ЭЦП).
Поэтому, Дама, иск в суд можно (Конституция гарантирует право), только перспективы такого иска - ноль.
А вот по части мошенничества... В уголовном процессе гораздо снисходительнее относятся к форме доказательств. Поэтому сойдут и свидетели, и информация от провайдеров... Если следственные органы захотят заняться этим делом.
Ну и само собой, умысел получателя денег на их присвоение путем обмана или иного введения в заблуждение - будет самым главным камнем преткновения.
Пробуйте, может, прецедент создадите...
По ст.161 ГК РФ, сделки между гражданами на сумму в 10 минимальных зарплат и более должны совершаться в письменной форме. При этом "минимальная зарплата" при применении в гражданско-правовых отношениях составляет 100 руб. (Закон о минимальном размере оплаты труда).
ст.162 ГК РФ:
"Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства."
Так что, при сделке на сумму 1000 руб. и более, при отсутствии письменного договора, на свидетелей в суде не сослаться. Переписка на форуме не является письменными доказательствами, т.к. не подписана цифровой электронной подписью (Закон об ЭЦП).
Поэтому, Дама, иск в суд можно (Конституция гарантирует право), только перспективы такого иска - ноль.
А вот по части мошенничества... В уголовном процессе гораздо снисходительнее относятся к форме доказательств. Поэтому сойдут и свидетели, и информация от провайдеров... Если следственные органы захотят заняться этим делом.
Ну и само собой, умысел получателя денег на их присвоение путем обмана или иного введения в заблуждение - будет самым главным камнем преткновения.
Пробуйте, может, прецедент создадите...
188
Мастер
6/29/2006, 11:24:45 PM
(Kondor @ 29.06.2006 - время: 18:33)
По ст.161 ГК РФ, сделки между гражданами на сумму в 10 минимальных зарплат и более должны совершаться в письменной форме.
Дело в том, что в данном случае сделка между организатором и участниками была безвозмездной, ибо услуга, предусмотренная поручением, предоставлялась безвомездно... поэтому не вижу необходимости в письменной форме.
По ст.161 ГК РФ, сделки между гражданами на сумму в 10 минимальных зарплат и более должны совершаться в письменной форме.
Дело в том, что в данном случае сделка между организатором и участниками была безвозмездной, ибо услуга, предусмотренная поручением, предоставлялась безвомездно... поэтому не вижу необходимости в письменной форме.
Kondor
Мастер
6/29/2006, 11:48:55 PM
(188 @ 29.06.2006 - время: 21:24) (Kondor @ 29.06.2006 - время: 18:33)
По ст.161 ГК РФ, сделки между гражданами на сумму в 10 минимальных зарплат и более должны совершаться в письменной форме.
Дело в том, что в данном случае сделка между организатором и участниками была безвозмездной, ибо услуга, предусмотренная поручением, предоставлялась безвомездно... поэтому не вижу необходимости в письменной форме.
Ст.161 ГК касается ВСЕХ сделок, как возмездных, так и безвозмездных.
Исключений по признаку возмездности закон в данном случае не делает.
По ст.161 ГК РФ, сделки между гражданами на сумму в 10 минимальных зарплат и более должны совершаться в письменной форме.
Дело в том, что в данном случае сделка между организатором и участниками была безвозмездной, ибо услуга, предусмотренная поручением, предоставлялась безвомездно... поэтому не вижу необходимости в письменной форме.
Ст.161 ГК касается ВСЕХ сделок, как возмездных, так и безвозмездных.
Исключений по признаку возмездности закон в данном случае не делает.
188
Мастер
6/30/2006, 4:35:56 AM
Конечно, закон разницы между сделками не делает.. ... однако, ноль, он все-таки меньше, чем 100 МРОТ. Я, в принципе, согласен с тобой, что действие 161-й ГК в данном случае очень вероятно... но, также, вероятно, что судья примет свидетельские показания... знаю реальное дело в Черемушкинском суде г. Москвы, когда по удерживанию имущества, которое было оценено гораздо больше, чем 100 МРОТ свидетельские показания принимались. Да по большому счету, какие-либо подтверждения того, что денежные суммы предназначались для организации мероприятия, которое так и не было организовано - задача вторичная. Примет суд свидетельские показания о том, что происходило на SN или нет - не так важно... Первичной задачей является подтверждение того, что суммы были получены тем, от кого их истребуют. Если этот факт будет установлен, а назначение платежей установлено не будет, то тем более, они подлежат возврату в соотв. с приведенной выше Ст. 1102 ГК РФ.
А уголовное дело судебных перспектив не имеет... Ты ж и сам это понимаешь, так чего ж Даме мозги морочить?
... однако, ноль, он все-таки меньше, чем 100 МРОТ. Я, в принципе, согласен с тобой, что действие 161-й ГК в данном случае очень вероятно... но, также, вероятно, что судья примет свидетельские показания... знаю реальное дело в Черемушкинском суде г. Москвы, когда по удерживанию имущества, которое было оценено гораздо больше, чем 100 МРОТ свидетельские показания принимались. Да по большому счету, какие-либо подтверждения того, что денежные суммы предназначались для организации мероприятия, которое так и не было организовано - задача вторичная. Примет суд свидетельские показания о том, что происходило на SN или нет - не так важно... Первичной задачей является подтверждение того, что суммы были получены тем, от кого их истребуют. Если этот факт будет установлен, а назначение платежей установлено не будет, то тем более, они подлежат возврату в соотв. с приведенной выше Ст. 1102 ГК РФ.А уголовное дело судебных перспектив не имеет... Ты ж и сам это понимаешь, так чего ж Даме мозги морочить?
Kondor
Мастер
6/30/2006, 10:32:46 PM
188
Если начать ссылаться на решения районных судов, да еще в масштабах всей страны, то можно найти подтверждение для любого, даже самого бредового суждения. Согласись?!
Кстати, удержание имущества и соответствующий спор - основаны не на сделке, а на факте незаконного удержания чужого имущества!
Насчет обязательности применения письменной формы только в случае, когда фактор возмездности превышает 10 МРОТ: а как тогда быть с классическим беспроцентным договором займа? Безвозмездность точно налицо. Но значит ли это, что я могу подать на тебя в суд и с помощью нескольких свидетелей доказать, что я полгода назад одолжил тебе миллион долларов?! Которые ты мне, разумеется, сегодня должен вернуть!
Да и дарение суммы (куда уж более, чем безвозмездная сделка!) можно доказать только документами, но никак не свидетелями.
А вот в случае с Дамой факт получения денег как-раз подтверждать и нечем, кроме явки толпы людей в суд, который будут кричать типа:
"Я - Иванов Иван Иванович, на секснароде пользователь №..., дал денег Петрову Петру Петровичу, на секснароде пользователь №..."
По поводу уголовного дела - ты прав, что перспектив особых нет. Но вероятность 1% все-же лучше, чем ноль, разве нет?!
Именно потому, что в уголовном проще смотрят на форму доказательств.
Если начать ссылаться на решения районных судов, да еще в масштабах всей страны, то можно найти подтверждение для любого, даже самого бредового суждения. Согласись?!
Кстати, удержание имущества и соответствующий спор - основаны не на сделке, а на факте незаконного удержания чужого имущества!
Насчет обязательности применения письменной формы только в случае, когда фактор возмездности превышает 10 МРОТ: а как тогда быть с классическим беспроцентным договором займа? Безвозмездность точно налицо. Но значит ли это, что я могу подать на тебя в суд и с помощью нескольких свидетелей доказать, что я полгода назад одолжил тебе миллион долларов?! Которые ты мне, разумеется, сегодня должен вернуть!
Да и дарение суммы (куда уж более, чем безвозмездная сделка!) можно доказать только документами, но никак не свидетелями.
А вот в случае с Дамой факт получения денег как-раз подтверждать и нечем, кроме явки толпы людей в суд, который будут кричать типа:
"Я - Иванов Иван Иванович, на секснароде пользователь №..., дал денег Петрову Петру Петровичу, на секснароде пользователь №..."
По поводу уголовного дела - ты прав, что перспектив особых нет. Но вероятность 1% все-же лучше, чем ноль, разве нет?!
Именно потому, что в уголовном проще смотрят на форму доказательств.
188
Мастер
7/1/2006, 12:43:59 AM
(Kondor)Если начать ссылаться на решения районных судов, да еще в масштабах всей страны, то можно найти подтверждение для любого, даже самого бредового суждения. Согласись?!
Да конечно соглашусь... Но я о конкретном решении вспомнил не для того, чтобы обосновать применение той или иной нормы... я хотел сказать о том, что, как ты и сам знаешь, очень многое зависит от конкретного судьи, захочет принять свидетельские показания - примет, не захочет - не примет.
А насчет приведенного примера.... я почему то дело вспомнил? Похоже очень. Тогда, насколько я помню, сосед соседу в деревню должен был привезти купленный в городе мотоблок... пока суть да дело ( а привезти он должен был через какое-то время, потому что постоянно жил в Москве) сосед умирает. Деньги, естественно, передавались без расписки. А жил сосед один, так что сразу никто агрегат не истребовал. Наследники озаботились этим где-то через год (доброжелатели настучали, что у сосед пашет на мотоблоке, принадлежавшем умершему). Вот они и истребовали мотоблок по суду, потому что сосед играл в неуловимого Джо. Я всех деталей разбирательства не помню... но, совершенно точно, речь в иске шла о неосновательном обогащении и свидетельские показания были судом приняты (мой тесть тогда свидетелем в суд ходил
). Да и сосед не отказывался, что получал деньги от умершего... вернули агрегат.
Так что по закон законом, а судебную практику тоже стоит принимать во внимание.
(Kondor @ 30.06.2006 - время: 18:32) А вот в случае с Дамой факт получения денег как-раз подтверждать и нечем, кроме явки толпы людей в суд, который будут кричать типа:
"Я - Иванов Иван Иванович, на секснароде пользователь №..., дал денег Петрову Петру Петровичу, на секснароде пользователь №..."
Да нет же... ты, видимо невнимательно прочитал то, что писала Дама:
Переводами, через Вебмани,кто-то передовал лично и т.д.
Я и ответил Даме, что необходимы документы, подтверждающие факт передачи денежных средств, т.е., платежные и документы, идентифицирующие имярек в качестве получателя (актуально для эл. платежей). То есть, задача не только в том, чтобы доказать, что деньги ушли, но и то, что они получены именно ответчиком. Те, кто данный факт подтвердить не сможет - отдыхают.
И заявлять о том, что тот или другой является пользователем №... на SN особой нужды нет.. иск-то не пользователью №.... будет предъявляться, а гражданину с конкретными Ф.И.О. И речь будет идти о том, есть ли какие-либо основания у данного гражданина удерживать денежные средства, полученные от другого гражданина. Если нет - вертай взад.
Да конечно соглашусь... Но я о конкретном решении вспомнил не для того, чтобы обосновать применение той или иной нормы... я хотел сказать о том, что, как ты и сам знаешь, очень многое зависит от конкретного судьи, захочет принять свидетельские показания - примет, не захочет - не примет.
А насчет приведенного примера.... я почему то дело вспомнил? Похоже очень. Тогда, насколько я помню, сосед соседу в деревню должен был привезти купленный в городе мотоблок... пока суть да дело ( а привезти он должен был через какое-то время, потому что постоянно жил в Москве) сосед умирает. Деньги, естественно, передавались без расписки. А жил сосед один, так что сразу никто агрегат не истребовал. Наследники озаботились этим где-то через год (доброжелатели настучали, что у сосед пашет на мотоблоке, принадлежавшем умершему). Вот они и истребовали мотоблок по суду, потому что сосед играл в неуловимого Джо. Я всех деталей разбирательства не помню... но, совершенно точно, речь в иске шла о неосновательном обогащении и свидетельские показания были судом приняты (мой тесть тогда свидетелем в суд ходил
). Да и сосед не отказывался, что получал деньги от умершего... вернули агрегат.Так что по закон законом, а судебную практику тоже стоит принимать во внимание
. (Kondor @ 30.06.2006 - время: 18:32) А вот в случае с Дамой факт получения денег как-раз подтверждать и нечем, кроме явки толпы людей в суд, который будут кричать типа:
"Я - Иванов Иван Иванович, на секснароде пользователь №..., дал денег Петрову Петру Петровичу, на секснароде пользователь №..."
Да нет же... ты, видимо невнимательно прочитал то, что писала Дама:
Переводами, через Вебмани,кто-то передовал лично и т.д.
Я и ответил Даме, что необходимы документы, подтверждающие факт передачи денежных средств, т.е., платежные и документы, идентифицирующие имярек в качестве получателя (актуально для эл. платежей). То есть, задача не только в том, чтобы доказать, что деньги ушли, но и то, что они получены именно ответчиком. Те, кто данный факт подтвердить не сможет - отдыхают.
И заявлять о том, что тот или другой является пользователем №... на SN особой нужды нет.. иск-то не пользователью №.... будет предъявляться, а гражданину с конкретными Ф.И.О. И речь будет идти о том, есть ли какие-либо основания у данного гражданина удерживать денежные средства, полученные от другого гражданина. Если нет - вертай взад
. Kondor
Мастер
7/1/2006, 12:49:29 AM
188
Ок.
Документами все-таки подтверждать надо?!
Подтверждать факт перевода через вебмани?
И то уже хорошо, значит, без свидетелей уже процес...
А чем доказывать перевод через вебмани? ЧТО будет в данном случае ДОКУМЕНТОМ?!
Ок.
Документами все-таки подтверждать надо?!
Подтверждать факт перевода через вебмани?
И то уже хорошо, значит, без свидетелей уже процес...
А чем доказывать перевод через вебмани? ЧТО будет в данном случае ДОКУМЕНТОМ?!
188
Мастер
7/1/2006, 6:14:01 AM
(Kondor @ 30.06.2006 - время: 20:49) ...Ок.
Документами все-таки подтверждать надо?!
... то ли у меня со шрифтом чего, то ли у тебя с глазами... 
:
(188 @ 26.06.2006 - время: 20:37) (Дама)...какие документы удовлетворят суд?
...подтверждающие факт передачи денежных средств, т.е., платежные и документы, идентифицирующие имярек в качестве получателя (актуально для эл. платежей).
(Kondor @ 30.06.2006 - время: 20:49)А чем доказывать перевод через вебмани? ЧТО будет в данном случае ДОКУМЕНТОМ?! Как и любая финансовая служба Webmoney при необходимости предоставляет отчеты о проведенных операциях. В данном случае нужно обратиться к Финансовому администратору системы ([email protected]; WM ID 749238964258).
Документами все-таки подтверждать надо?!
... то ли у меня со шрифтом чего, то ли у тебя с глазами... :(188 @ 26.06.2006 - время: 20:37) (Дама)...какие документы удовлетворят суд?
...подтверждающие факт передачи денежных средств, т.е., платежные и документы, идентифицирующие имярек в качестве получателя (актуально для эл. платежей).
(Kondor @ 30.06.2006 - время: 20:49)А чем доказывать перевод через вебмани? ЧТО будет в данном случае ДОКУМЕНТОМ?! Как и любая финансовая служба Webmoney при необходимости предоставляет отчеты о проведенных операциях. В данном случае нужно обратиться к Финансовому администратору системы ([email protected]; WM ID 749238964258).
Сияющая
Мастер
7/3/2006, 4:12:14 AM
Были случаи, когда судьи принимали к рассмотрению в качестве доказательства страницы из интернета, нотариально заверенные у нотариуса, но если они действительно, что-то доказывают.