На основании чего Грузия претендует

(zhekich @ 19.08.2008 - время: 17:28) Дело в том, что в конституции СССР был предусмотрен процесс выхода из состава страны через референдум. И там же было сказано, что если в составе республики, которая собирается выйти, есть автономные республики или области, то эти автономии также имеют право провести референдум по вопросу нахождения в составе республики, которая желает отделиться, или в составе Союза.
У СССР была хорошая конституция, но она не предполагала ситуации, когда союзный договор перестанет существовать совсем. То есть АССР или АО могла остаться в составе бывшей ССР, а могла стать самостоятельным участником Союзного Договора (и уже после этого претендовать на независимость). Или склероз?
Первое не устраивало ЮО, а второе было уже невозможным - не с кем оставаться было...

(corwinnt @ 19.08.2008 - время: 15:44) (Таймень @ 19.08.2008 - время: 14:30)Типа есть два мнения: одно моё, другое - неправильное?Не совсем. Есть мнение Путина-Медведева и неправильное
Зачем передёргиваете? Вы же поняли, что мой вопрос был относительно предложенной Вами дилеммы: вопрос только в том, что правильнее - расколотая Осетия или границы союзных республик Где здесь альтернатива, если Вы говорите об одном и том же?

При чём здесь мнение Путина-Медведева? К нему здесь вообще не аппелировали, так что смысл Вашего подмигивающего смайла мне не понятен.

Россия получила Крым военной силой после войны с турками. Советская Россия и СССР правопреемниками империи вроде не являются? По крайней мере царские долги не отдали. Так что говорить о законности можно долго и без толку. После войны наверно всё-таки уже не военной силой, а дипломатическими действиями и подписанием соответствующих документов. А Украина чем получила?

Какие царские долги Россия не отдала? Вы ещё дефолт 1998 года вспомните...
Уровень жизни у вас выше, зарплаты больше. А цены в Крыму украинские (ну чуть повыше, чем в среднем по стране). Не один раз общался на ЮБК с москвичами, питерцами, вологодскими. Все говорили "Как у вас тут дёшево всё. Я ребёнка в ЦПКиО на аттракционы пару раз в году вожу, а тут за те же деньги он каждый день оттуда не вылазит". О ценах на вино тоже лучше не будем - сам слюной изойду. И продукты дешевле, чему вас, если не в зарплатах, а по курсу рубля к гривне.Полагаю, это миф. Знакомый из Днепропетровска сейчас работает в Москве, регулярно ездит домой. Говорит, что цены на продукты там выше, чем в Москве. Другие знакомые этим летом ездили отдыхать в Крым. С их слов при сопоставимом качестве отдыхать в Краснодарском крае дешевле.

Лучше давая я тебе, простому россиянину, обосную экономически почему тебе лично невыгоден Крым в составе РФ.
...А теперь допустим, что Крым ваш. Цены на жильё и продукты мгновенно растут. Береговая линия сокращается (вашим олигархам тоже дач на берегу построить захочется). В чём смысл-то? Что ты лично выиграешь? Про цены - далеко не факт, об этом сказал выше.

Как простой россиянин ни разу сам в Крыму не был (да мало ли мест в стране, где я не был, от этого они не перестают входить в моё понимание Родины). Но когда флот моей страны всячески выдавливают с места его векового базирования - могу ли я это место считать Родиной?

(Таймень @ 19.08.2008 - время: 17:42) вопрос только в том, что правильнее - расколотая Осетия или границы союзных республик Где здесь альтернатива, если Вы говорите об одном и том же?
Семён Семёныч! А я-то чёрт знает о чём думаю и между слов недосказанности и намёки ищу! Конечно! Прасю щитать ачипяткой. Имелось в виду "Единая Осетия или границы союзных республик".

(Таймень @ 19.08.2008 - время: 17:42) Россия получила Крым военной силой после войны с турками. Советская Россия и СССР правопреемниками империи вроде не являются? По крайней мере царские долги не отдали. Так что говорить о законности можно долго и без толку. После войны наверно всё-таки уже не военной силой, а дипломатическими действиями и подписанием соответствующих документов. А Украина чем получила?Очень хороший вопрос, который плавно подводит к причинам моего беспокойства. Украина к тому моменту не существовала, как независимое государство. Это была часть Российской империи. И вопрос "к кому из нас присоединился Крым" в такой постановке не имеет однозначной трактовки. Субъекты нынешней разборки были едины.
Поэтому, если переприсоединение Крыма будет признано законным, то логичен будет и вопрос о переприсоединении Малороссии и Новороссии, не так ли?

(Таймень @ 19.08.2008 - время: 17:42)Полагаю, это миф. Знакомый из Днепропетровска сейчас работает в Москве, регулярно ездит домой. Говорит, что цены на продукты там выше, чем в Москве. Другие знакомые этим летом ездили отдыхать в Крым. С их слов при сопоставимом качестве отдыхать в Краснодарском крае дешевле.Одно мнение против другого. Я не имею оснований не верить тебе, но и самому себе верить тоже оснований у меня нет. Я езжу в Крым практически каждый год. И общаюсь с россиянами, приезжающими туда зачастую потому, что другой отдых им не по карману.

(Таймень @ 19.08.2008 - время: 17:42)Как простой россиянин ни разу сам в Крыму не был (да мало ли мест в стране, где я не был, от этого они не перестают входить в моё понимание Родины). Но когда флот моей страны всячески выдавливают с места его векового базирования - могу ли я это место считать Родиной?Кгхммм... А тут у тебя опечатки нет? Ты считаешь Родиной Крым или Россию? Боюсь отвечать, дабы не подливать в огонь масла.

(corwinnt @ 19.08.2008 - время: 18:12) Имелось в виду "Единая Осетия или границы союзных республик".Другими словами, что правильнее - стремление разделённого народа воссоединиться или сомнительно нарезанные (с до конца не понятными целями) административные границы (в рамках одного государства)? Сами-то как ответите на такую формулировку? Очень хороший вопрос, который плавно подводит к причинам моего беспокойства. Украина к тому моменту не существовала, как независимое государство. Это была часть Российской империи. И вопрос "к кому из нас присоединился Крым" в такой постановке не имеет однозначной трактовки. Субъекты нынешней разборки были едины.
Поэтому, если переприсоединение Крыма будет признано законным, то логичен будет и вопрос о переприсоединении Малороссии и Новороссии, не так ли? Да, так. Считаю русских и украинцев одним народом, разделённым нелепыми действиями политиков.
Кгхммм... А тут у тебя опечатки нет? Ты считаешь Родиной Крым или Россию? Боюсь отвечать, дабы не подливать в огонь масла. Полагаю, Вы знаете мой ответ - Россию с Крымом. Повторюсь, т.к. осталось безответным: (Таймень @ 19.08.2008 - время: 14:30)Воля населения не учтена. Как полагаете, если б не было этого хрущёвского замеса, Украина за все эти последние 50 с лишним лет хоть раз высказала б идею, что Крым - это украинская территория? Или, полагаете, население в Крыму требовало бы своего включения в состав Украины?

(Таймень @ 19.08.2008 - время: 18:58) (corwinnt @ 19.08.2008 - время: 18:12) Имелось в виду "Единая Осетия или границы союзных республик".Другими словами, что правильнее - стремление разделённого народа воссоединиться или сомнительно нарезанные (с до конца не понятными целями) административные границы (в рамках одного государства)? Сами-то как ответите на такую формулировку?
Я могу ответить только одно - это должны решать осетины. Причём без всякого внешнего давления. Если (не дай Бог) будет решаться вопрос о отделении части моей страны, вот тогда я буду иметь право голоса.

Если мысленно поставить себя на место осетин, то целостность страны (в пределах автономии по любую из сторон границы или даже независимого государства) мне кажется более справедливой. Даже учитывая то, что формально это сепаратизм.

Думаю, что по Крыму моя позиция будет похожей. Решать судьбу Крыма должна не Россия, а они сами.

(Таймень @ 19.08.2008 - время: 17:42) Россия получила Крым военной силой после войны с турками. Советская Россия и СССР правопреемниками империи вроде не являются? По крайней мере царские долги не отдали. Так что говорить о законности можно долго и без толку. После войны наверно всё-таки уже не военной силой, а дипломатическими действиями и подписанием соответствующих документов. А Украина чем получила?



В Украине проводился референдум, где подавляющее большинство проголосовало ЗА независимость Украины. В том числе - Крымская обл. 54,19 %, г. Севастополь - 57,07 %.

Но когда флот моей страны всячески выдавливают с места его векового базирования

Насколько я понимаю ситуацию, то РФ арендует базу. Арендует, а не владеет.

(Farg0 @ 19.08.2008 - время: 19:41) Насколько я понимаю ситуацию, то РФ арендует базу. Арендует, а не владеет.
Насколько я понимаю ситуацию, то конституция Украины запрещает размещение военных баз иных держав на её территории. Отсюда и вся тягомотина с обеих сторон по поводу аренды и особого статуса Севастополя. Нашим и нарушать Конституцию нельзя и прогнать способов нет и город жалко отдать.

(corwinnt @ 19.08.2008 - время: 19:15)Я могу ответить только одно - это должны решать осетины. Причём без всякого внешнего давления.
Разумно. Мне представляется, что политика России в данном вопросе была выдержана именно в этом ключе. Претензии Грузии переросли в стадию вооружённых притязаний на господство и уничтожение. Осетины не могли самостоятельно противостоять этому внешнему воздействию.

Если (не дай Бог) будет решаться вопрос о отделении части моей страны, вот тогда я буду иметь право голоса.И это правильно! Мнение граждан обязательно должно быть учтено, а не похерено, как результаты последнего референдума СССР.

Если мысленно поставить себя на место осетин, то целостность страны (в пределах автономии по любую из сторон границы или даже независимого государства) мне кажется более справедливой. Даже учитывая то, что формально это сепаратизм.В контексте упомянутого референдума провозглашение государственности ССР - не сепаратизм?

Думаю, что по Крыму моя позиция будет похожей. Решать судьбу Крыма должна не Россия, а они сами.Даже полвека назад, обладая соответствующими правами, Россия не решала судьбу Крыма, как, впрочем и те, кого Вы обозначили термином "они сами".

(Таймень @ 19.08.2008 - время: 20:11) В контексте упомянутого референдума провозглашение государственности ССР - не сепаратизм?
В контексте этого референдума - да. Только были и референдумы, на которых (голосом Левитана) в результате народного волеизъявления подавляющим большинством была признана независимость... далее подставляйте любую ССР по вкусу.
Главное - правильно выбрать время для референдума и народ к нему подготовить. И у нас и у вас это очень хорошо умеют делать.

Прав как таковых нет. Есть средняя температура по больнице - что признаёт, а что не признаёт сходняк конкретных паханов, красиво называемый "международное сообщество". Все прочие процедуры, референдумы и исторические изыски - пиар и лохокост. И есть военная реальность - в которой Гамсахурдия и Шеварднадзе пытались насильно полюбить Абхазию и Южную Осетию, но - ниасилили.

p.s. Вполне очевидно, что Крым в составе Украины чувствует себя вполне сносно, а Абхазия и Южная Осетия фактически в составе Грузии и не были с момента отмены ГССР. И пока киевские войска не штурмуют с боем ну к примеру Феодосию - ни о какой аналогии и речи быть не может. Да и не нужен России Крым - что России с ним делать? Есть российская база Севастополь в украинской автономии Крым - и не надо поднимать шум. Если ЧФ оттуда уйдёт - Украине лучше не станет. Если Крым перейдёт в состав России - ни России, ни Крыму от этого тоже лучше не станет. И только вечноголодные мудаки-политики, которым опять нечего воровать, мутят воду, надеясь выловить в буче на миллиарды пару тысчонок в своих шкурных целях... Ну и Турция ещё. Но на их турецкое мнение исчерпывающе ответили ещё запорожские казаки.

Наткнулся сегодня интересную статью Дмитрия Володихина.
Хочу поделиться, т.к. ссылки на внешние ресурсы давать запрещено.

"Что такое «территория Грузии»?
Следует признать территориальную целостность Грузии в составе областей Картли и Кахетии
В связи с успехами российской армии по очистке Южной Осетии от грузинских банд, наши общественные деятели, эксперты, политологи неоднократно высказались в пользу признания Россией независимости Южной Осетии.

Иными словами, сейчас наилучший момент закрепить да-юре то, что давным-давно установилось де-факто. И не важно, кто к нам присоединится, помимо Белоруссии и Венесуэлы, — Китай, скажем, Казахстан, или, например, Северная Корея, а то и Куба… Не настолько это важно.

Признанным государством в современном мире является то государство, которое так или иначе сумело отстоять свою независимость от внешних посягательств и показало устойчивость своего управленческого аппарата. Все остальное — рано или поздно добавится.

Так вот, в связи с выплеском общественного мнения, настроенного поддержать дипломатическими средствами уже состоявшуюся с нашей же помощью независимость ЮО, появились и скептические высказывания. Дескать, не повлечет ли это за собой признание «правительства Ичкерии», когда-то драпанувшего за рубеж? То же самое говорилось, когда стоял вопрос: не воспользоваться ли косовским прецедентом и не объявить ли о признании независимости ЮО, Абхазии, приднестровцев — оптом?

Так вот, к вопросу о болячке России под названием «Чечня».

Этот кусок земли не отстоял своей независимости и не показал устойчивости управленческого аппарата. Он сохранен за Россией силой оружия, а также за счет чудовищных вливаний из федерального бюджета. Он населен гражданами России (так же, кстати, как и Южная Осетия). И при решении осетинской проблемы возникает простая логическая последовательность: кто и какими силами в ответ на независимость ЮО попытается сделать независимой Чечню? Ведь это очень недешевое дело — опять создавать шайки бродячих бандитов, опять их вооружать, опять платить им за отрезанные головы… Из-за того, что кто-то на Западе признает нескольких уголовников-рецидивистов «правительством Ичкерии» еще ничего не следует. Ведь дальше начнется игра в «а ну-ка отбери», причем по результатам первых двух ее раундов ясно, что инвестиции в подобного рода предприятие могут пойти прахом из-за… скажем так, изменчивого нрава местных джигитов.

Очень сомнительно, что те же практичные американцы станут вновь выбрасывать средства из своего федерального бюджета на столь рискованное дело.

Так что не стоит так уж пугать людей сакраментальной фразой: «Опомнитесь, у нас самих Чечня!»

Гораздо серьезнее последствия проигранной войны могут быть для Грузии.

Сколько было пролито чернил (информационной воды) из-за другой сакраментальной фразы: «Мы ведь признаем территориальную целостность Грузии»!

Да почему бы нет? Да, признаем. Определенно, признаем.

Вот только надо сначала определиться с вопросом: собственно, о какой именно Грузии идет речь?

В XVIII — начале XIX столетия Российская империя пополнилась несколькими прежде независимыми государствами, территория которых сейчас находится под властью Тбилиси.

В 1783 году над Картлийско-Кахетинским царством установился российский протекторат, а 18 лет спустя оно вошло в состав Империи.

Теперь внимание: в результате русско-иранских (1804 --1813, 1826 — 1828) и русско-турецких (1806--1812, 1828--1829) войн, в которых активно участвовали грузины, была освобождена большая часть занятых иранцами и турками в Закавказье территорий.

В состав России Имеретия вошла в 1810 году; Гурия — в 1828 году; Сванетия — в 1854 году; Мингрелия — в 1857 году (покровительство России в отношении независимого Мингрельского княжества было установлено еще в 1803 года по просьбе тамошних князей из династии Дадиани).

Осетинские территории, напротив, включены в состав российских земель ранее, в 1774 году на основе Кючук-Кайнарджийского мирного договора, заключенного с Турцией. Основанный в 1784 году Владикавказ — первая российская крепость в регионе. Абхазские земли стали Сухумским округом в составе России в 1864 году.

После 1917 года в результате заговора националистов в Тбилиси на три года установилась власть незаконного правительства, враждебного, кстати, как по отношению к белым, так и по отношению к красным.

Грузинские сепаратисты удерживали независимость с 1918 года по 1921-й, а затем вошли в состав советской России. Сначала Грузия находилась в составе Закавказской федерации, затем получила статус союзной республики — ГрузССР.

После 1991 года Грузия занималась тем, что

а) создавала собственную территорию, лишая права на самоопределение абхазов, осетин, аджарцев, мингрелов (мегрелов) и сванов;

б) пыталась искусственно сплотить разные народы в одну грузинскую нацию.

Положение Абхазии и Южной Осетии дополнительных комментариев не требует, а вот с остальными все совсем не просто.

Некоторые из них считают себя грузинами, а некоторые осознают себя как самостоятельные этносы. Вплоть до вооруженных конфликтов (напоминаю о временах Звиада Гамсахурдия и «сванских ополченцев»).

Мингрелы (мегрелы) и сваны говорят на языках, отличных от грузинского. Отношения к мингрельским переселенцам в Тбилиси примерно такое же, как к молдавским гастарбайтерам в Москве: «Понаехали!» Мол, деревенщина, чужаки. А из Аджарии, хотелось бы напомнить, местному лидеру пришлось бежать всего несколько лет назад.

Нынешняя война в Южной Осетии для тбилисского правительства — один из способов национального строительства. Того самого искусственного сплочения грузинской нации за счет преобладания картлийцев, кахетинцев и, может быть, гурийцев, о котором говорилось выше. Рекрутирование представителей других народов в состав действующей армии позволяет «привязать» их к народам «первого сорта», указав «общего врага».

Но война проиграна. Искусственное лишение мингрелов, аджарцев, сванов права на самоопределение, возможно, вызовет в ближайшее время вспышки серьезного недовольства. Можно даже ожидать появления активных национально-освободительных движений на территории нынешней Грузии.

Ведь по сути дела, современная держава грузин — всего лишь наследник ГрузССР. И правомерность включения в нее каждого клочка земли еще надо доказать и отстоять. Это государство с формирующейся государственной территорией. При ее дальнейшем складывании необходимо учитывать национально-государственные потребности малых народов, находящихся под диктатом тбилисской хунты.

В определенном смысле Россия играет роль справедливого гаранта прав малых народов Грузии на реализацию их политических устремлений.

Таким образом, следует признать территориальную целостность Грузии в составе областей Картли и Кахетии, а также, возможно, Имерети и Гурии, если тамошнее население не пожелает сменить правительство или характер государственного строя (например, на конфедерацию) после нынешних безумств преступной клики Саакашвили.

Что же касается остальных приращений Картлийско-Кахетинского царства, сделанных в советское время, то тут прежде необходимо осведомиться у народов, населяющих эти земли, желают ли они присоединиться к этому государству.

Если же нет, то нынешняя реальная независимость Абхазии и Южной Осетии должна рассматриваться не как «временно терпимое состояние», а, возможно, как начало серьезного процесса по созданию на территории бывшей Грузинской ССР ряда полноценных независимых государств.

И Россия может поддержать права малых народов, проживающих на этой земле, если ее собственные национально-государственные интересы потребуют этого."


И вот следом позавчерашняя информация, но я не знаю насколько она достоверна:
"18 августа 2008
В Зугдиди перестрелка между мингрелами и грузинской полицией
Как сообщает корреспондент портала «Евразия» в Зугдиди возле городской администрации мирная акция протеста переросла в перестрелку между мингрелами и грузинской полицией.
Митингующие требовали придать мингрелам статус автономии. Правоохранительные органы города попытались остановить митинг без объяснения причин. Участники отказались уйти, тогда полиция применила табельное оружие. Несколько участников было ранено. Завязалась перестрелка в ходе которой погибло 6 человек и 15 было ранено. Конфликт удалось прекратить только с вмешательством российских миротворцев. "

Население Грузии действительно очень неоднородно...

(Скот учёный @ 20.08.2008 - время: 00:34)Если ЧФ оттуда уйдёт - Украине лучше не станет. Если Крым перейдёт в состав России - ни России, ни Крыму от этого тоже лучше не станет. И только вечноголодные мудаки-политики, которым опять нечего воровать, мутят воду, надеясь выловить в буче на миллиарды пару тысчонок в своих шкурных целях...
+1
P.S. Очень жалею, что сам приложил руку к раздуванию шумихи по этому пододу

Если рассматривать более детально историю, то станет очевидным, ряд немаловажных фактов.
Южная осетия исторически,скажем перед годом 1801, была очень бедным государством и осетины были вынуждены переселится на другую сторону хребта, на более богатые земли-южные горные районы историко-географических областей Картли, Рачи и Имерети, что есть историческая территория Грузии. Грузины как-бы им разрешили там поселится, соответственно установили высокие поборы, но плодородие земель всё равно привлекало осетин больше, чем родные бедные края.
Мораль: территория Южной осетии принадлежит Грузии, но почему-то в средствах массовой информации никто не говорит о Грузии и Южной осетии до года 1801... так просто выгоднее.

Абхазия была присоединенa к России в 1810, а соответственно к исторической Гризии ( Картли) не имеет отношения, хотя невозможно отвергать факт, что минимально четыре раза Грузия выступала в роли eдинного, обеденённого государства за её историю.
Мораль: Грузия неправа.

PS: Я- не грузин, не осетин, не абхазец.

С Абхазией уже все хорошо, их парламент уже рассматривает запрос в Россию на признание независимости