На основании чего Грузия претендует
DELETED
Акула пера
8/14/2008, 5:19:03 PM
Добрый день.
Хочу скромно поинтересоваться, может быть кто знает: где написано и откуда вытекает, что территории Южной Осетии и Абхазии принадлежат Грузии?
Ведь:
1. В составе Грузии территории этих стран были исключительно во времена существования СССР, то есть, они были больше в составе Советского Союза, чем Грузии. Так удобнее было управлять.
2. После распада СССР, в период формирования независимых стран из его осколков народ этих стран НЕ признал себя частью независимого Грузии.
То есть, получается, что ни Южная Осетия, ни Абхазия никогда не были в составе независимого государства Грузия? В таком случае, на основании чего со стороны этого государства идут территориальные претензии?
Буду рад услышать мнения.
Хочу скромно поинтересоваться, может быть кто знает: где написано и откуда вытекает, что территории Южной Осетии и Абхазии принадлежат Грузии?
Ведь:
1. В составе Грузии территории этих стран были исключительно во времена существования СССР, то есть, они были больше в составе Советского Союза, чем Грузии. Так удобнее было управлять.
2. После распада СССР, в период формирования независимых стран из его осколков народ этих стран НЕ признал себя частью независимого Грузии.
То есть, получается, что ни Южная Осетия, ни Абхазия никогда не были в составе независимого государства Грузия? В таком случае, на основании чего со стороны этого государства идут территориальные претензии?
Буду рад услышать мнения.
corwinnt
Грандмастер
8/14/2008, 5:49:01 PM
На основании п.1, естественно. ГССР стала Грузией со всеми вытекающими, в т.ч. и границами.
Если границы союзных республик не учитывать, то можно договориться до того, что Россия только до Урала, а дальше - оккупированные территории
Если границы союзных республик не учитывать, то можно договориться до того, что Россия только до Урала, а дальше - оккупированные территории
DELETED
Акула пера
8/14/2008, 8:07:28 PM
В таком случае чем руководствуются некоторые политики, которые начинают ставить под сомнение территориальную целостность Украины в части Крыма?
Ведь его принадлежность данному государству определяется точно так же - п.1? Или как-то иначе? (про Севостополь разговор отдельный)
Ведь его принадлежность данному государству определяется точно так же - п.1? Или как-то иначе? (про Севостополь разговор отдельный)
corwinnt
Грандмастер
8/14/2008, 8:37:37 PM
Элементарно, Ватсон. Личной выгодой. ЮО сейчас еще Грузия, а Крым - Украина. Естественно Грузия будет отстаивать п.1, а Россия - ставить его под сомнение. Все зависит от точки зрения.
DELETED
Акула пера
8/14/2008, 9:30:04 PM
(corwinnt @ 14.08.2008 - время: 18:37) Элементарно, Ватсон. Личной выгодой. ЮО сейчас еще Грузия, а Крым - Украина. Естественно Грузия будет отстаивать п.1, а Россия - ставить его под сомнение. Все зависит от точки зрения.
Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...
Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...
Таймень
Профессионал
8/14/2008, 10:08:37 PM
(corwinnt @ 14.08.2008 - время: 13:49)Если границы союзных республик не учитывать, то можно договориться до того, что Россия только до Урала, а дальше - оккупированные территории
А что, территории России за Уралом аналогичны обсуждавшимся до этого в топике по условиям, перечисленным в стартовом посте?
А что, территории России за Уралом аналогичны обсуждавшимся до этого в топике по условиям, перечисленным в стартовом посте?
corwinnt
Грандмастер
8/14/2008, 10:26:11 PM
(Dormindo @ 14.08.2008 - время: 17:30)Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...Личная выгода (или забота о благе страны, называй как хочешь) однозначно имеют. А мнение населения очень уж зависит от того, кого считать населением, имеющим право голоса, и от того, как проводить референдум. У нас четыре года назад тоже весь Восток был уверен, что оранжевые и трети голосов не возьмут... В общем "закон - что дышло..." задолго до нас сказано.
(Таймень @ 14.08.2008 - время: 18:08)А что, территории России за Уралом аналогичны обсуждавшимся до этого в топике по условиям, перечисленным в стартовом посте?Не думал, что широкая русская душа так совмещается с буквоедством :) Фразы "можно договориться и" ты просто не заметил? Экстраполяция элементарная - взять не границы СССР, а границы Киевской Руси
Моя идея была в том, что толкование законности и правомочности слишком сильно зависит от того, на чьей ты стороне. И от того, у кого в данный момент ружьё.
(Таймень @ 14.08.2008 - время: 18:08)А что, территории России за Уралом аналогичны обсуждавшимся до этого в топике по условиям, перечисленным в стартовом посте?Не думал, что широкая русская душа так совмещается с буквоедством :) Фразы "можно договориться и" ты просто не заметил? Экстраполяция элементарная - взять не границы СССР, а границы Киевской Руси
Моя идея была в том, что толкование законности и правомочности слишком сильно зависит от того, на чьей ты стороне. И от того, у кого в данный момент ружьё. 
Бесвребро
Грандмастер
8/14/2008, 10:32:55 PM
(Dormindo @ 14.08.2008 - время: 17:30)
Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...
Не владею в полной мере информацией по Южной Осетии, но по Абхазии ситуация такая: мнение абхазцев учитывалось при провозглашении независимости, а мнение беженцев-грузин - нет. При этом беженцев БОЛЬШЕ, чем тех, кто остался - до войны абхазы в Абхазии составляли меньшинство.
При этом и в пользу абхазцев найду пару слов: в 1984 году, ещё в советские времена, когда про распад СССР никто не помышлял мы с родителями отдыхали в Батуми. Местные жители, аджарцы, очень сетовали на притеснения со стороны грузин. Говорили, мол, есть должности, на которые аджарцу просто не попасть, грузины относятся к ним как к людям второго сорта. Не исключаю, что и в Абхазии была та же хрень, и в ЮО.
Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...
Не владею в полной мере информацией по Южной Осетии, но по Абхазии ситуация такая: мнение абхазцев учитывалось при провозглашении независимости, а мнение беженцев-грузин - нет. При этом беженцев БОЛЬШЕ, чем тех, кто остался - до войны абхазы в Абхазии составляли меньшинство.
При этом и в пользу абхазцев найду пару слов: в 1984 году, ещё в советские времена, когда про распад СССР никто не помышлял мы с родителями отдыхали в Батуми. Местные жители, аджарцы, очень сетовали на притеснения со стороны грузин. Говорили, мол, есть должности, на которые аджарцу просто не попасть, грузины относятся к ним как к людям второго сорта. Не исключаю, что и в Абхазии была та же хрень, и в ЮО.
DELETED
Акула пера
8/14/2008, 11:51:17 PM
(Dormindo @ 14.08.2008 - время: 13:19)Добрый день.
Хочу скромно поинтересоваться, может быть кто знает: где написано и откуда вытекает, что территории Южной Осетии и Абхазии принадлежат Грузии?
Ведь:
1. В составе Грузии территории этих стран были исключительно во времена существования СССР, то есть, они были больше в составе Советского Союза, чем Грузии. Так удобнее было управлять.
Не совсем так.. Южная Осетия именно в составе Грузии была все эти годы.. Если бы она была просто одной из союзных республик, ситуация была бы немного иной. После 1917 года Осетия оказалась разделенной надвое: Северная Осетия вошла в состав Горской республики и с ее ликвидацией в 1924 году стала Северо-Осетинской автономной областью; Южная Осетия оказалась в составе Грузии, а после установления там советской власти 20 апреля 1922 года получила статус автономной области. Грузии отдавать СВОЮ территорию? Отсюда и конфликты.
Пожалуй, ситуация не приобрела бы с годами такую остроту, если бы не ноябрь 1989 года, когда XII чрезвычайная сессия совета народных депутатов Юго-Осетинской автономной области преобразовала этот регион в автономную республику в составе Грузинской ССР и обратилась в Верховный совет Грузии с просьбой рассмотреть это решение. Последовал же отказ. Грузинским властям дать бы им эту автономию, повышение статуса.. Так нет.. ну уж дальше я вообще молчу что там происходило..
Хочу скромно поинтересоваться, может быть кто знает: где написано и откуда вытекает, что территории Южной Осетии и Абхазии принадлежат Грузии?
Ведь:
1. В составе Грузии территории этих стран были исключительно во времена существования СССР, то есть, они были больше в составе Советского Союза, чем Грузии. Так удобнее было управлять.
Не совсем так.. Южная Осетия именно в составе Грузии была все эти годы.. Если бы она была просто одной из союзных республик, ситуация была бы немного иной. После 1917 года Осетия оказалась разделенной надвое: Северная Осетия вошла в состав Горской республики и с ее ликвидацией в 1924 году стала Северо-Осетинской автономной областью; Южная Осетия оказалась в составе Грузии, а после установления там советской власти 20 апреля 1922 года получила статус автономной области. Грузии отдавать СВОЮ территорию? Отсюда и конфликты.
Пожалуй, ситуация не приобрела бы с годами такую остроту, если бы не ноябрь 1989 года, когда XII чрезвычайная сессия совета народных депутатов Юго-Осетинской автономной области преобразовала этот регион в автономную республику в составе Грузинской ССР и обратилась в Верховный совет Грузии с просьбой рассмотреть это решение. Последовал же отказ. Грузинским властям дать бы им эту автономию, повышение статуса.. Так нет.. ну уж дальше я вообще молчу что там происходило..
Таймень
Профессионал
8/15/2008, 6:23:20 AM
(corwinnt @ 14.08.2008 - время: 18:26)Не думал, что широкая русская душа так совмещается с буквоедством :) Фразы "можно договориться и" ты просто не заметил? Экстраполяция элементарная - взять не границы СССР, а границы Киевской Руси Моя идея была в том, что толкование законности и правомочности слишком сильно зависит от того, на чьей ты стороне. И от того, у кого в данный момент ружьё.
Совершенно непонятная логика. Грузия (со спорными территориями) и Украина (со спорными территориями) образовались в результате разделения СССР или Киевской Руси? Какая тут может быть экстраполяция?
На мой взгляд, топикстартер чётко обозначил причины, по которым грузинские притязания на Абхазию и Южную Осетию сомнительны с правовой точки зрения, и речи о соотношении сил в его рассуждениях не было.
А по-вашему широкая русская душа синоним пофигизма? Просто для меня Зауралье - не пустой звук, впрочем как и Украина. Вашу фразу "можно договориться" я видел, только не считаю её в данном случае уместной, потому что в таких рассуждениях логики не будет.
Моя идея была в том, что толкование законности и правомочности слишком сильно зависит от того, на чьей ты стороне. И от того, у кого в данный момент ружьё.Совершенно непонятная логика. Грузия (со спорными территориями) и Украина (со спорными территориями) образовались в результате разделения СССР или Киевской Руси? Какая тут может быть экстраполяция?
На мой взгляд, топикстартер чётко обозначил причины, по которым грузинские притязания на Абхазию и Южную Осетию сомнительны с правовой точки зрения, и речи о соотношении сил в его рассуждениях не было.
А по-вашему широкая русская душа синоним пофигизма? Просто для меня Зауралье - не пустой звук, впрочем как и Украина. Вашу фразу "можно договориться" я видел, только не считаю её в данном случае уместной, потому что в таких рассуждениях логики не будет.
Таймень
Профессионал
8/15/2008, 6:34:19 AM
(Мимоза @ 14.08.2008 - время: 19:51) Не совсем так.. Южная Осетия именно в составе Грузии была все эти годы..
Это какие все эти годы? В соседнем топике приводятся другие факты:
(Эскада @ 14.08.2008 - время: 02:22)После распада Российской империи, 26 мая 1917 года Грузия провозгласила свою независимость и сразу же представила претензии на территорию Южной Осетии. Это вызвало резкий протест осетинского народа. 6-9 июня 1917 года в селении Джава (Дзау) состоялся первый съезд Национального Совета Южной Осетии. Делегаты съезда от различных политических партий - эсеры, анархисты, большевики, меньшевики и др. - в специальном постановлении по национальному вопросу четко обозначили право осетин на самоопределение. «Если кавказские народы получат территориально-национальные автономии, то осетинам, объединенным, в одну национальную единицу, представляется право свободного самоопределения», - сказано в документе. Грузия выступила против данного решения. Правительство ее питало определенные надежды в отношении Учредительного Собрания, однако после его разгона, резко сменило курс. С этого момента Грузия стала беспощадно подавлять любые попытки южных осетин к этническому и политическому самоопределению, не чураясь никаких методов.
8 июня 1920 года южные осетины выступили в защиту национальных интересов, разгромили грузинские отряды и заняли Цхинвали. В изданном по этому поводу приказе Ревкома Южной Осетии говорилось о провозглашении Советской власти в Южной Осетии от «Они до Душета» и «присоединении к «Советской России». Провозглашение Советской власти послужило формальным поводом для начала широкомасштабных карательных операций в Южной Осетии и физического истребления осетин.
7 июня 1920 года начальник грузинской карательной экспедиции полковник Чхеидзе испросил благоволения грузинского правительства сжечь села Южной Осетии. Разумеется, благоволение было получено. Начиная с 17 июня 1920 года грузинские войска сожгли практически все села, вырезали население, не щадя ни детей, ни женщин, ни стариков. Ф.И. Махарадзе писал об этих событиях: « Не будем останавливаться на описании тех ужасов и дикостей, которые были совершены грузинскими войсками и гвардией под начальством палача Джугели над населением Юго-Осетии. Они не делали различия между старыми и молодыми, женщинами и мужчинами, вооруженными и безоружными. Грузинские палачи вели себя как звери и дикари. Они убивали всех без разбора, разрушали, жгли все на своем пути».
Это какие все эти годы? В соседнем топике приводятся другие факты:
(Эскада @ 14.08.2008 - время: 02:22)После распада Российской империи, 26 мая 1917 года Грузия провозгласила свою независимость и сразу же представила претензии на территорию Южной Осетии. Это вызвало резкий протест осетинского народа. 6-9 июня 1917 года в селении Джава (Дзау) состоялся первый съезд Национального Совета Южной Осетии. Делегаты съезда от различных политических партий - эсеры, анархисты, большевики, меньшевики и др. - в специальном постановлении по национальному вопросу четко обозначили право осетин на самоопределение. «Если кавказские народы получат территориально-национальные автономии, то осетинам, объединенным, в одну национальную единицу, представляется право свободного самоопределения», - сказано в документе. Грузия выступила против данного решения. Правительство ее питало определенные надежды в отношении Учредительного Собрания, однако после его разгона, резко сменило курс. С этого момента Грузия стала беспощадно подавлять любые попытки южных осетин к этническому и политическому самоопределению, не чураясь никаких методов.
8 июня 1920 года южные осетины выступили в защиту национальных интересов, разгромили грузинские отряды и заняли Цхинвали. В изданном по этому поводу приказе Ревкома Южной Осетии говорилось о провозглашении Советской власти в Южной Осетии от «Они до Душета» и «присоединении к «Советской России». Провозглашение Советской власти послужило формальным поводом для начала широкомасштабных карательных операций в Южной Осетии и физического истребления осетин.
7 июня 1920 года начальник грузинской карательной экспедиции полковник Чхеидзе испросил благоволения грузинского правительства сжечь села Южной Осетии. Разумеется, благоволение было получено. Начиная с 17 июня 1920 года грузинские войска сожгли практически все села, вырезали население, не щадя ни детей, ни женщин, ни стариков. Ф.И. Махарадзе писал об этих событиях: « Не будем останавливаться на описании тех ужасов и дикостей, которые были совершены грузинскими войсками и гвардией под начальством палача Джугели над населением Юго-Осетии. Они не делали различия между старыми и молодыми, женщинами и мужчинами, вооруженными и безоружными. Грузинские палачи вели себя как звери и дикари. Они убивали всех без разбора, разрушали, жгли все на своем пути».
corwinnt
Грандмастер
8/15/2008, 3:33:41 PM
(Таймень @ 15.08.2008 - время: 02:23) Совершенно непонятная логика. Грузия (со спорными территориями) и Украина (со спорными территориями) образовались в результате разделения СССР или Киевской Руси? Какая тут может быть экстраполяция?
Согласен. Слишком уж я "расширил рамки вопроса". Но всё равно, если считать по границам СССР на момент его распада, то ЮО - территория Грузии, а Крым - Украина. Так? Однако нынешняя Россия на это закрывает глаза и народ вовсю рассуждает о неправомочности передачи Крыма и несправедливом делении Осетии на Север и Юг. И кто прав? В учебниках истории потом обоснуют правоту, но при дележе этот вопрос не основной.
В рамках, поставленных топикстартером все достаточно ясно, вопрос только в том, что правильнее - расколотая Осетия или границы союзных республик.
А доводя мою идею до логического завершения... Не буду за Осетию, но как по мне, то на Крым и у Украины и у России права примерно одинаковые - птичьи. И у татар, кстати, тоже. Все они в то или другое время захватили эту территорию. Поскольку ни тавры ни киммерийцы своих прав на землю уже не предъявят, то претензии России и Украины на Крым исторически обоснованы ровно так же, как и возможные претензии Греции на Севастополь (Херсонес) или Италии на Судак (Генуэзская крепость)
Согласен. Слишком уж я "расширил рамки вопроса". Но всё равно, если считать по границам СССР на момент его распада, то ЮО - территория Грузии, а Крым - Украина. Так? Однако нынешняя Россия на это закрывает глаза и народ вовсю рассуждает о неправомочности передачи Крыма и несправедливом делении Осетии на Север и Юг. И кто прав? В учебниках истории потом обоснуют правоту, но при дележе этот вопрос не основной.
В рамках, поставленных топикстартером все достаточно ясно, вопрос только в том, что правильнее - расколотая Осетия или границы союзных республик.
А доводя мою идею до логического завершения... Не буду за Осетию, но как по мне, то на Крым и у Украины и у России права примерно одинаковые - птичьи. И у татар, кстати, тоже. Все они в то или другое время захватили эту территорию. Поскольку ни тавры ни киммерийцы своих прав на землю уже не предъявят, то претензии России и Украины на Крым исторически обоснованы ровно так же, как и возможные претензии Греции на Севастополь (Херсонес) или Италии на Судак (Генуэзская крепость)
kzkz
Мастер
8/15/2008, 4:22:28 PM
Вот на основании чего Грузия претендует на территорию Осетии и Абхазии не скажу, а вот то что претендует очень давно это факт. Еще при царях, Грузия имела жажду завладеть территорией Осетии, в чем было отказано царским указом.
Таймень
Профессионал
8/19/2008, 6:30:08 PM
(corwinnt @ 15.08.2008 - время: 11:33)... если считать по границам СССР на момент его распада, то ЮО - территория Грузии, а Крым - Украина. Так? Однако нынешняя Россия на это закрывает глаза и народ вовсю рассуждает о неправомочности передачи Крыма и несправедливом делении Осетии на Север и Юг. И кто прав? В учебниках истории потом обоснуют правоту, но при дележе этот вопрос не основной.Если считать по границам СССР, то так и есть, за границы СССР ни одно государство, образованное на территории СССР не выходит. Только почему границы этих государств между собой должны соответствовать границам ССР без учёта того, как эти границы были проведены (в том числе и с точки зрения законодательной безупречности), без учёта мнения людей, проживающих на этих территориях? Почему, признавая право целостности ССР, Вы отказываете в этом праве СССР? И напротив, признавая право самоопределения за ССР, отказываете в этом праве другим образованиям, к примеру АССР, бывших в статусе ССР, а затем, против их воли, пониженных и включённых в состав другой ССР?
В рамках, поставленных топикстартером все достаточно ясно, вопрос только в том, что правильнее - расколотая Осетия или границы союзных республик.Это Вам ясно, мне - нет. Осетия расколота именно границами союзных республик, и в чём тогда Ваш вопрос "что правильнее"? Типа есть два мнения: одно моё, другое - неправильное?
А доводя мою идею до логического завершения... Не буду за Осетию, но как по мне, то на Крым и у Украины и у России права примерно одинаковые - птичьи. И у татар, кстати, тоже. Все они в то или другое время захватили эту территорию. Поскольку ни тавры ни киммерийцы своих прав на землю уже не предъявят, то претензии России и Украины на Крым исторически обоснованы ровно так же, как и возможные претензии Греции на Севастополь (Херсонес) или Италии на Судак (Генуэзская крепость) Россия, когда получала Крым в свой состав, оформила свои права в полном соответствии с законодательством того времени, Украина - нет. Воля населения не учтена. Как полагаете, если б не было этого хрущёвского замеса, Украина за все эти последние 50 с лишним лет хоть раз высказала б идею, что Крым - это украинская территория? Или, полагаете, население в Крыму требовало бы своего включения в состав Украины?
В рамках, поставленных топикстартером все достаточно ясно, вопрос только в том, что правильнее - расколотая Осетия или границы союзных республик.Это Вам ясно, мне - нет. Осетия расколота именно границами союзных республик, и в чём тогда Ваш вопрос "что правильнее"? Типа есть два мнения: одно моё, другое - неправильное?
А доводя мою идею до логического завершения... Не буду за Осетию, но как по мне, то на Крым и у Украины и у России права примерно одинаковые - птичьи. И у татар, кстати, тоже. Все они в то или другое время захватили эту территорию. Поскольку ни тавры ни киммерийцы своих прав на землю уже не предъявят, то претензии России и Украины на Крым исторически обоснованы ровно так же, как и возможные претензии Греции на Севастополь (Херсонес) или Италии на Судак (Генуэзская крепость)
Россия, когда получала Крым в свой состав, оформила свои права в полном соответствии с законодательством того времени, Украина - нет. Воля населения не учтена. Как полагаете, если б не было этого хрущёвского замеса, Украина за все эти последние 50 с лишним лет хоть раз высказала б идею, что Крым - это украинская территория? Или, полагаете, население в Крыму требовало бы своего включения в состав Украины? 
Кто я? Где я?
Специалист
8/19/2008, 6:57:02 PM
(Dormindo @ 14.08.2008 - время: 13:19) Добрый день.
Хочу скромно поинтересоваться, может быть кто знает: где написано и откуда вытекает, что территории Южной Осетии и Абхазии принадлежат Грузии?
Ведь:
1. В составе Грузии территории этих стран были исключительно во времена существования СССР, то есть, они были больше в составе Советского Союза, чем Грузии. Так удобнее было управлять.
2. После распада СССР, в период формирования независимых стран из его осколков народ этих стран НЕ признал себя частью независимого Грузии.
То есть, получается, что ни Южная Осетия, ни Абхазия никогда не были в составе независимого государства Грузия? В таком случае, на основании чего со стороны этого государства идут территориальные претензии?
Буду рад услышать мнения.
Дело в том, что вместо того, что бы соблюдать все юридические нормы Беня бездумно рушил союз, чтобы с англо-саксами тусоватся красиво... не оформили своевременно документально территории государств, вот и залили кровью постсоветское пространство... во всём виноваты новодельные доморощенные демократы начала 90-х... накормили всех "демократией" полной ложкой... а надо было думать, прежде чем систему рушить... Так что вина за то, что почти 20 лет разгребается это дерьмо, лежит на них...
Хочу скромно поинтересоваться, может быть кто знает: где написано и откуда вытекает, что территории Южной Осетии и Абхазии принадлежат Грузии?
Ведь:
1. В составе Грузии территории этих стран были исключительно во времена существования СССР, то есть, они были больше в составе Советского Союза, чем Грузии. Так удобнее было управлять.
2. После распада СССР, в период формирования независимых стран из его осколков народ этих стран НЕ признал себя частью независимого Грузии.
То есть, получается, что ни Южная Осетия, ни Абхазия никогда не были в составе независимого государства Грузия? В таком случае, на основании чего со стороны этого государства идут территориальные претензии?
Буду рад услышать мнения.
Дело в том, что вместо того, что бы соблюдать все юридические нормы Беня бездумно рушил союз, чтобы с англо-саксами тусоватся красиво... не оформили своевременно документально территории государств, вот и залили кровью постсоветское пространство... во всём виноваты новодельные доморощенные демократы начала 90-х... накормили всех "демократией" полной ложкой... а надо было думать, прежде чем систему рушить... Так что вина за то, что почти 20 лет разгребается это дерьмо, лежит на них...
DELETED
Акула пера
8/19/2008, 7:10:54 PM
(Dormindo @ 14.08.2008 - время: 17:30)
Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...
Если б мнение населения кто-нибудь брал в расчет, то Курилы давно вошли б в состав Японии...
Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...
Если б мнение населения кто-нибудь брал в расчет, то Курилы давно вошли б в состав Японии...
Кто я? Где я?
Специалист
8/19/2008, 7:31:43 PM
(Ой-ли @ 19.08.2008 - время: 15:10)
Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...
Если б мнение населения кто-нибудь брал в расчет, то Курилы давно вошли б в состав Японии...
Ну, насколько я знаю, на островах, на которые претендует Япония, никто не живёт...
Интересно, имеет ли политический вес личная выгода и мнение на этот счёт населения, проживающего на этих территориях? Или за них всё уже давно порешали? Помнится, был референдум...
Если б мнение населения кто-нибудь брал в расчет, то Курилы давно вошли б в состав Японии...
Ну, насколько я знаю, на островах, на которые претендует Япония, никто не живёт...
corwinnt
Грандмастер
8/19/2008, 7:44:36 PM
(Таймень @ 19.08.2008 - время: 14:30)Типа есть два мнения: одно моё, другое - неправильное?Не совсем. Есть мнение Путина-Медведева и неправильное
(Таймень @ 19.08.2008 - время: 14:30) Россия, когда получала Крым в свой состав, оформила свои права в полном соответствии с законодательством того времени, Украина - нет.Россия получила Крым военной силой после войны с турками. Советская Россия и СССР правопреемниками империи вроде не являются? По крайней мере царские долги не отдали. Так что говорить о законности можно долго и без толку.
Ладно, хватит копья ломать, смысла нет. Лучше давая я тебе, простому россиянину, обосную экономически почему тебе лично невыгоден Крым в составе РФ.
Уровень жизни у вас выше, зарплаты больше. А цены в Крыму украинские (ну чуть повыше, чем в среднем по стране). Не один раз общался на ЮБК с москвичами, питерцами, вологодскими. Все говорили "Как у вас тут дёшево всё. Я ребёнка в ЦПКиО на аттракционы пару раз в году вожу, а тут за те же деньги он каждый день оттуда не вылазит". О ценах на вино тоже лучше не будем - сам слюной изойду. И продукты дешевле, чему вас, если не в зарплатах, а по курсу рубля к гривне.
А теперь допустим, что Крым ваш. Цены на жильё и продукты мгновенно растут. Береговая линия сокращается (вашим олигархам тоже дач на берегу построить захочется). В чём смысл-то? Что ты лично выиграешь?
(Таймень @ 19.08.2008 - время: 14:30) Россия, когда получала Крым в свой состав, оформила свои права в полном соответствии с законодательством того времени, Украина - нет.Россия получила Крым военной силой после войны с турками. Советская Россия и СССР правопреемниками империи вроде не являются? По крайней мере царские долги не отдали. Так что говорить о законности можно долго и без толку.
Ладно, хватит копья ломать, смысла нет. Лучше давая я тебе, простому россиянину, обосную экономически почему тебе лично невыгоден Крым в составе РФ.
Уровень жизни у вас выше, зарплаты больше. А цены в Крыму украинские (ну чуть повыше, чем в среднем по стране). Не один раз общался на ЮБК с москвичами, питерцами, вологодскими. Все говорили "Как у вас тут дёшево всё. Я ребёнка в ЦПКиО на аттракционы пару раз в году вожу, а тут за те же деньги он каждый день оттуда не вылазит". О ценах на вино тоже лучше не будем - сам слюной изойду. И продукты дешевле, чему вас, если не в зарплатах, а по курсу рубля к гривне.
А теперь допустим, что Крым ваш. Цены на жильё и продукты мгновенно растут. Береговая линия сокращается (вашим олигархам тоже дач на берегу построить захочется). В чём смысл-то? Что ты лично выиграешь?
zhekich
Мастер
8/19/2008, 9:28:00 PM
(corwinnt @ 14.08.2008 - время: 13:49)На основании п.1, естественно. ГССР стала Грузией со всеми вытекающими, в т.ч. и границами.
Если границы союзных республик не учитывать, то можно договориться до того, что Россия только до Урала, а дальше - оккупированные территории
Вы совершенно не правы!!!
Дело в том, что в конституции СССР был предусмотрен процесс выхода из состава страны через референдум. И там же было сказано, что если в составе республики, которая собирается выйти, есть автономные республики или области, то эти автономии также имеют право провести референдум по вопросу нахождения в составе республики, которая желает отделиться, или в составе Союза.
Абхазия и Южная Осетия были автономиями. Абхазия - автономной республикой в составе Грузии, а Южная Осетия - автономной областью.
Соответственно, когда Грузия проголосовала за выход из СССР, то Абхазия и Южная Осетия, в соответствие с конституцией СССР, провели референдумы, на которых решили не находиться в составе Грузии. Таким образом, именно Грузия нарушила Конституцию СССР и явилась зачинщиком многолетних конфликтов в Абхазии и Южной Осетии.
Если границы союзных республик не учитывать, то можно договориться до того, что Россия только до Урала, а дальше - оккупированные территории
Вы совершенно не правы!!!
Дело в том, что в конституции СССР был предусмотрен процесс выхода из состава страны через референдум. И там же было сказано, что если в составе республики, которая собирается выйти, есть автономные республики или области, то эти автономии также имеют право провести референдум по вопросу нахождения в составе республики, которая желает отделиться, или в составе Союза.
Абхазия и Южная Осетия были автономиями. Абхазия - автономной республикой в составе Грузии, а Южная Осетия - автономной областью.
Соответственно, когда Грузия проголосовала за выход из СССР, то Абхазия и Южная Осетия, в соответствие с конституцией СССР, провели референдумы, на которых решили не находиться в составе Грузии. Таким образом, именно Грузия нарушила Конституцию СССР и явилась зачинщиком многолетних конфликтов в Абхазии и Южной Осетии.
Ли Си Цын
Мастер
8/19/2008, 9:35:55 PM
(zhekich @ 19.08.2008 - время: 17:28) Соответственно, когда Грузия проголосовала за выход из СССР, то Абхазия и Южная Осетия, в соответствие с конституцией СССР, провели референдумы, на которых решили не находиться в составе Грузии. Таким образом, именно Грузия нарушила Конституцию СССР и явилась зачинщиком многолетних конфликтов в Абхазии и Южной Осетии.
Даты референдумов в Абхазии и Южной Осетии не подскажите?
Даты референдумов в Абхазии и Южной Осетии не подскажите?