Всеобщее избирательное право.

Вчера случайно слушала одно нехорошее радио и услышала вот такое высказывание Уинстона Черчилля:
"Самый лучший аргумент против демократии - это пятиминутная беседа со среднестатистическим избирателем"...

А ведь действительно. На всеобщих выборах решение о судьбе страны принимают люди, которые не слишком хорошо разбираются в политике, экономике, управлении и так далее.
Принимают решение о судьбе страны те, кто зачастую не смог устроить свою собственную судьбу.

Почему же считается, что выбор всех поголовно избирателей, выбор большинства будет правильным?

(Xрюндель @ 26.08.2016 - время: 12:38)
Почему же считается, что выбор всех поголовно избирателей, выбор большинства будет правильным?
Кто вам такое сказал, что так "считается"?

Это не более, чем далекий от идеала набор правил, который всяко лучше, чем отсутствие правил вообще. Или реализации права сильного на власть.

Вот, например, некоторые считают, что в давние времена на той территории, где ныне располагается Украина - было демократическое устройство общества с настоящими выборами, когда лучшие люди избирали самого достойного.

На деле кандидаты являлись в специально оговоренное место для "дебатов", чтобы огласить свою программу. Естественно, не одни, а с группами сторонников, которые могли быть весьма многочисленны. Естественно, сторонники были физически подготовлены, горласты и вооружены. В процессе прений возникала давка и массовая драка между сторонниками кандидатов, которая могла сопровождаться жертвами, в ходе которой и выяснялось, кто выбран. Чья банда сильнее, подготовленнее и многочисленнее - тот и избирался в гетманы.

Тоже система выборов для своего времени и этой территории, на которой все было непредсказуемо и могло радикально изменяться в любой момент.

(Radko @ 26.08.2016 - время: 14:25)
(Xрюндель @ 26.08.2016 - время: 12:38)
Почему же считается, что выбор всех поголовно избирателей, выбор большинства будет правильным? Кто вам такое сказал, что так "считается"?

Это не более, чем далекий от идеала набор правил, который всяко лучше, чем отсутствие правил вообще. Или реализации права сильного на власть.

Вот, например, некоторые считают, что в давние времена на той территории, где ныне располагается Украина - было демократическое устройство общества с настоящими выборами, когда лучшие люди избирали самого достойного.

На деле кандидаты являлись в специально оговоренное место для "дебатов", чтобы огласить свою программу. Естественно, не одни, а с группами сторонников, которые могли быть весьма многочисленны. Естественно, сторонники были физически подготовлены, горласты и вооружены. В процессе прений возникала давка и массовая драка между сторонниками кандидатов, которая могла сопровождаться жертвами, в ходе которой и выяснялось, кто выбран. Чья банда сильнее, подготовленнее и многочисленнее - тот и избирался в гетманы.

Тоже система выборов для своего времени и этой территории, на которой все было непредсказуемо и могло радикально изменяться в любой момент.
Вряд ли там была какая то особая непредсказуемость... Все друг друга знали, все были "проверенные товарищи", общак держался необходимостью, прием был проверяем, а отсев- жесток. Так что "чертиков из табакерки" не было в принципе. Как и в воровской системе или в системе дворянского собрания, а позже- номенклатуры.

В Италии сильное землетрясение, а некая Хрюндель очень озабочена вопросом всеобщего избирательного права...

(avp @ 26.08.2016 - время: 14:07)
В Италии сильное землетрясение, а некая Хрюндель очень озабочена вопросом всеобщего избирательного права...
Вам хихоньки, а мои ночевали на улице две ночи. Как раз рядом с нами вся фигня основная и стряслась.
А я была в РФ в это время.

очень грустная тема. В детстве- юности я бы не задумываясь сказал что конечно избирательное право должно быть всеобщим, все люди братья, должно быть равноправие везде и всегда, и всё такое...
Раньше я был уверен что даже глупые двоечники могут сильно задуматься и все-таки решить задачку, ну если захотят, т.е. всё-таки смогут при желании. А сейчас расслоение между тупыми и умными становится пропастью, которая уже никогда не закроется.

Равноправие в области выбора властных лиц будет уничтожено по мере развития цивилизации, это стало очевидным. Толпа тупиц выберет уродов- демагогов в лучшем случае, а в худшем выберет тех, кто заставит умных работать на тупых.
Люмпены начиная с построения СССР стали эксплуататорами.
Пролетарии, силовики, чиновники- т.е. все специальные профессии ИСПОЛНИТЕЛЕЙ и СЛУГ, стали корчить из себя "решателей", стали изображать кого-то "значимого" хотя всегда были пушечным мясом и дворовой прислугой.

С таким "качеством" населения равные права будут оставлены в отношении взаимодействия в обществе, в отношении абсолютно всех действий в области гражданских и предпринимательских прав- но в области "выбора пути развития" похоже неизбежны ограничения прав.
Возрастной ценз, оседлость, знание языка, во многих случаях даже место рождения- эти ограничения в избирательном праве есть уже сейчас. Поэтому прямого нарушения декларации прав человека не будет.
Будут добавлять разные "мелочи" типа образовательного и имущественного ценза, какие-нить экзамены на знание основ избирательного права, какое-нить прохождение обучения ) Кто не справится- тот не участвует в выборах. Форма не особо важна, но че-нить будут придумывать, вплоть до разделения на "граждан и неграждан".

также будет идти развитие "уменьшения роли власти", чтобы выборы не влияли на жизнь общества. Не должно быть разницы для жильцов дома, какая контора УК и какой директор конторы временно управляют уборкой придомовой территории. Будут уменьшаться права власть имущих, они будут превращаться в слуг в самом прямом смысле слова.
Силовики будут уничтожаться как класс, роботизация и тыпы.
Люмпены и тупни все равно перестанут влиять на нашу жизнь.

Самый жуткий вариант который также уже начинает осуществляться- это когда тупицы и умные станут жить в разных государствах, и вопрос избирательных прав для умных стран не будет слишком важным.
А в тупых странах... ну че сказать, "проблемы индейцев шерифа не волнуют". Очень бы не хотелось видеть именно этот вариант, но признаки уже налицо.

Да какое оно нафиг всеобщее, если я нахожусь в 2000 вёрст от места прописки. И бываю там ну очень редко. Уже забыл как выбирать то надо

(Xрюндель @ 26.08.2016 - время: 12:38)
Почему же считается, что выбор всех поголовно избирателей, выбор большинства будет правильным?
Так не считается, однако установление дискриминационных критериев в сфере избирательного права ещё хуже. Это пройденный этап.

(Pretty Little Liar @ 26.08.2016 - время: 19:00)
(Xрюндель @ 26.08.2016 - время: 12:38)
Почему же считается, что выбор всех поголовно избирателей, выбор большинства будет правильным? Так не считается, однако установление дискриминационных критериев в сфере избирательного права ещё хуже. Это пройденный этап.
Но вы же не хуже моего представляете себе портрет среднестатистического избирателя в России.
Именно того самого избирателя, который составляет пресловутое большинство в восемьдесят с лишним процентов населения России.
Вы полагаете, что этому избирателю действительно можно доверить принятие важнейших решений о судьбах страны?

(Victor665 @ 26.08.2016 - время: 18:16)
А сейчас расслоение между тупыми и умными становится пропастью, которая уже никогда не закроется. Жуть в том, что это расслоение было, видимо, всегда. И никуда не денется.
В отличие от вас у меня почему то никогда не было иллюзий насчет исправившихся хулиганов или поумневших двоечников.
Вероятно, потому, что мои знакомые хулиганы либо были убиты в безобразных драках, либо оказались на зоне... А двоечники тупо спились... И это все происходило буквально у меня на глазах. "Рожденный ползать летать не может", вот это я усвоила с младых ногтей и из кожи вон лезла, чтобы доказать всем и самой себе, что я как раз из породы летающих.

(Radko @ 26.08.2016 - время: 13:25)
Кто вам такое сказал, что так "считается"?
Ну как же. Именно на этих принципах, вроде бы, и основаны демократии всех развитых, цивилизованных стран.
Вон, в Швейцарии на референдуме люди отказались от всеобщего стабильного ежемесячного нетрудового дохода...
Демократия во всей красе. Типа.

(Xрюндель @ 26.08.2016 - время: 19:20)
Вы полагаете, что этому избирателю действительно можно доверить принятие важнейших решений о судьбах страны? Не можно, а нужно. Просто потому, что любой другой способ еще хуже. Здесь нет выбора между хорошим способом определения легитимности власти и плохим. Здесь выбор между плохим и очень плохим. Как только кто-то начнет вводить какой-то ценз на избирателя, так сразу появится гораздо больше вопросов, чем ответов. Самая лучшая форма правления, это умный, добросовестный, честный во всех отношениях диктатор, который подберет себе умных, добросовестных, честных во всех отношениях соратников, причем все население будет воспринимать эту группу как умных, добросовестных и честных во всех отношениях людей. И так должно быть всегда! А это ненаучная фантастика.

В принципе меня вполне устроила бы выборная монархия, вроде той, что была в Священной Римской Империи. Только чтоб выборщиками были уважаемые главы общин, которым люди доверили это важное дело, как на вече, а не просто богачи, которых никто не выбирал. Ну и чтоб власти у монарха было больше.

Но поскольку в современном мире это невозможно сделать без коррупции и превращения серьезного дела в фарс, лучше уж пусть выбирают все. По крайней мере так большинство получает то, за что проголосовало.

Этакий чиста канкретна креакловский подход к пиплу, который все схавает - 80% быдло и тупицы, а белые и пушистые креаклы страдают от непонимания быдлом.Народец короче пьянь и рвань какие им нах выборы. Как любого заставить быть ответственным на своем уровне? Да просто - ему должно быть жаль чего терять и должна быть перспектива развития и умножения этого. Вот тогда он будет землю рыть, а заодно и книги с инетом читать, чтоб не ошибиться в выборе руководства страны. Сейчас есть чего терять 5% населения. Остальным по хрен всё - ни хрена нету и перспектив никаких. Гори оно всё хуже не будет. Забухать с тоски или поймать шальную пулю - вот вполне неплохие перспективы по сравнению с серой беспросветной тягомотиной.Ну и чего им ходить выбирать эти физиономии, которые на портретах не помещаются? Или может ломиться на Болотную с креаклами, чтобы гбешную удавку на шее олигархов ослабить и дать им оторваться по полной, чтоб уж никто не указ и крушавелить так крушавелить? Да по фигу на них! Сами своровали сами пусть теперь и крутятся, а пойдет все в разнос и подвернутся под горячую руку, шлепнуть на месте и вся недолгА. Отмена воровато сволочной приватизации, национализация естественных монополий и увязка роста зарплат в них не с ростом прибыли, а ТОЛЬКО с понижением себестоимости. Широчайший простор мелкому и среднему бизнесу. Эти 80% когда станут собственниками своего, кровного, нажитого трудом голосовать будут по другому, а уж их дети то точно. Отдать наконец то Россию людям, которые в ней живут, а не дворянам, партноменклатуре, олигархам. Появится средний класс и выборы обретут смысл. Без этого пусть хоть умники из умников выбирают, хоть президиум олигархов ни хрена не поменяется.

(Lileo @ 26.08.2016 - время: 22:01)
В принципе меня вполне устроила бы выборная монархия, вроде той, что была в Священной Римской Империи. (...)

Но поскольку в современном мире это невозможно сделать без коррупции и превращения серьезного дела в фарс, лучше уж пусть выбирают все. По крайней мере так большинство получает то, за что проголосовало.
Невозможно? А как же выборы Римского Папы - главы Ватикана?

Люди голосуют за тех, кого больше знают. А больше знают тех, кто больше мелькает на ТВ и в интернете.
Малоизвестный кандидат, хоть и хороший, никогда не пройдет у большинства.

(Xрюндель @ 26.08.2016 - время: 19:20)
(Pretty Little Liar @ 26.08.2016 - время: 19:00)
(Xрюндель @ 26.08.2016 - время: 12:38)
Почему же считается, что выбор всех поголовно избирателей, выбор большинства будет правильным?Так не считается, однако установление дискриминационных критериев в сфере избирательного права ещё хуже. Это пройденный этап. Но вы же не хуже моего представляете себе портрет среднестатистического избирателя в России.
Именно того самого избирателя, который составляет пресловутое большинство в восемьдесят с лишним процентов населения России.
«Но если б видел кто
портрет принцессы той...» ©
Надо понимать таково Ваше предложение ценза? Типа 80% с лишним населения, состоящее однозначно из «ватников», голосовавших известно за кого и выступивших известно за что (непонятно зачем – под воздействием допинга, не иначе, в то время как «весь цивилизованный мир» принял другое решение), должны отойти на несколько шагов за штрафную черту и не всплывать выше ватерлинии, ибо тупо рылом не вышли, так?
(Хрюндель @ 26.08.2016 - время: 12:38)
Вчера случайно слушала одно нехорошее радио и услышала вот такое высказывание Уинстона Черчилля:
"Самый лучший аргумент против демократии - это пятиминутная беседа со среднестатистическим избирателем"
Что касается этого высказывания герцога Мальборо, то оно больше характеризует его самого и даже точнее английский истеблишмент, нежели тех, о ком он говорит. Впрочем в нравственном суждении слов и поступков английской аристократии наверное смысла не более, чем в нравственном суждении поведения крупных хищников (о чём она – аристократия при случае напоминает, как было с Тэтчер). Поскольку не имеет смысла давать морально-нравственную оценку неуправляемым разумом природным инстинктам... Их надо подавлять силой или хитростью, либо направлять в нужное русло. А если таких возможностей нет, иметь достаточно ловкости уворачиваться от их негативных воздействий.
Хотя что там средний британский избиратель, когда одного человека из Большой Тройки, решавшей не много не мало вопросы послевоенного мироустройства, Черчилль как воспринимал? Да и что там бывший семинарист и сын сапожника, когда российский император, имевший родство с Английским королевским домом, фактически не признавался там за равного в сословном и любом другом отношении...

Вы полагаете, что этому избирателю действительно можно доверить принятие важнейших решений о судьбах страны?
По-моему обратный механизм: это избиратель доверяет принятие важнейших решений о судьбах страны тем, кого ему подсовывают в качестве кандидатов на выборах. Ну, а кто кандидата проинвестировал, вполне резонно в случае успеха ожидает возврата своих вложений с прибылью.
Нельзя сказать, что цензов сейчас у нас нет вообще. Есть. Возрастной, например, официально существует. Ценз оседлости не помешал бы. Для избираемых неофициально присутствует имущественный ценз (это соответствие кандидатам чаще всего обеспечивают их инвесторы).
Но вообще ряд разумных цензов не помешало бы хорошо продумать и ввести. Например, лица с двойным гражданством (что само по себе нонсенс) должны быть лишены избирательного права в России. Естественно, сейчас, вначале цензовый порог не будет высоким, но так обычно бывает и во всём: планку уровня постепенно поднимают начиная с минимальных значений по мере совершенствования.
Если в древнегреческих полисах в прямой демократии, в результате цензового отсева, имели право участвовать где-то 20-25% их населения максимум, а для принятия судьбоносных решений хватало 51% от этого числа, то в итоге получается, что % населения реально управлявший тем обществом (причём тоталитарно: остальные 49% считающих иначе обязаны подчиниться 51% выигравших противников под угрозой смерти или остракизма) прямой демократии, которую любят делать образцом, оказывался очень невелик.
Думаю, что более справедливой будет обратная пропорция цензового отсева.

И ещё хочу спросить: кто считает существующую систему справедливой, когда в процессе выборов кандидат мнимо всячески расстилается перед избирателями, а когда окажется выбранным, то всё происходит уже ровно наоборот: делает избирателей своим ковриком для ног или других частей тела?
Ну или такой образ Чичикова с Маниловым: «только после Вас!». А когда избиратель наивно клюёт на такую слащавую «любезность» «своего» кандидата, то попадает в ловушку. И в силу неравных габаритов и весовых категорий, оказывается больно зажатым им в дверном проёме и вынужденным «демократично» ему уступить, оставшись вытесненным за порог. Конечно же совестливые избранники существуют (сам видел), весь вопрос в их количестве на общую массу остальных коллег.

(RexSep @ 27.08.2016 - время: 01:20)
Невозможно? А как же выборы Римского Папы - главы Ватикана?
Не знаю, как в Ватикане, но то, что мы сейчас наблюдаем в США - это цирк с конями. И система выборщиков, имхо, делает его еще хуже.

(RexSep @ 27.08.2016 - время: 00:20)
Невозможно? А как же выборы Римского Папы - главы Ватикана? Для государства с населением меньше 1000 человек можно все. Можно даже с каждым чай попить за неполный месяц.

(Lileo @ 27.08.2016 - время: 11:02)
(RexSep @ 27.08.2016 - время: 01:20)
Невозможно? А как же выборы Римского Папы - главы Ватикана? Не знаю, как в Ватикане, но то, что мы сейчас наблюдаем в США - это цирк с конями. И система выборщиков, имхо, делает его еще хуже. Их система сложилась тогда, когда всеобщее голосование было не возможно в принципе. Полагаю, что Ваше авторитетное мнение их вряд ли заинтересует.

(mjo @ 27.08.2016 - время: 12:42)
(RexSep @ 27.08.2016 - время: 00:20)
Невозможно? А как же выборы Римского Папы - главы Ватикана? Для государства с населением меньше 1000 человек можно все. Можно даже с каждым чай попить за неполный месяц. ;)
Нет, не все. Папу избирает кардинальский совет, конклав. Православного Патриарха- Поместный Собор из авторитетных делегатов своих общин. Избирают один раз и до ухода избранного из мiра сего либо отказа его от престола настоятеля. Были и низвержения, но, в основном, лжепатриархов, царских ставленников, либо царями, впавшими в гордыню. Короче, по наущению князя мiра сего.