Военные преступления на Украине

(arisona @ 03-05-2022 - 11:53)
(ОLЕG @ 03-05-2022 - 09:32)
вы отрицали связь "лесных братьев" с немецкой разведкой Абвер.
вам предоставили неопровержимые доказательства этого. Разговор шёл о начале появления лесных братьев, т.е про 1940г.!!! Тогда никакой связи у ушедших в лес эстонцев, с Абвером и эсэсовцами не было и я это вновь подтверждаю. А вот 1944г, это совсем другое дело, но смею заметить что 1944г. я упоминал только в связи с тем, что лесные братья появились намного раньше, а не в этот год. А больше я про 1944г не сказал ни слова, так что не надо выдавать желаемое за действительное
тьфу ты! опять - двадцать пять...
вас же носом потыкали с создание диверсионных групп Эрна в 1941 году.
хотя...кому я это говорю?
*В Эстонии деятельность Эрны считается высокогуманной и героической, направленной исключительно против «советской оккупации» и карательных войск НКВД. Участие Эрны в казнях коммунистов, советских активистов, организация налётов на службы советской гражданской администрации и отступающие колонны тыловых служб Красной Армии отрицается.*(с)
здесь

(ОLЕG @ 03-05-2022 - 12:04)
(arisona @ 03-05-2022 - 11:53)
(ОLЕG @ 03-05-2022 - 09:32)
вы отрицали связь "лесных братьев" с немецкой разведкой Абвер.
вам предоставили неопровержимые доказательства этого. Разговор шёл о начале появления лесных братьев, т.е про 1940г.!!! Тогда никакой связи у ушедших в лес эстонцев, с Абвером и эсэсовцами не было и я это вновь подтверждаю. А вот 1944г, это совсем другое дело, но смею заметить что 1944г. я упоминал только в связи с тем, что лесные братья появились намного раньше, а не в этот год. А больше я про 1944г не сказал ни слова, так что не надо выдавать желаемое за действительное тьфу ты! опять - двадцать пять...
вас же носом потыкали с создание диверсионных групп Эрна в 1941 году.
хотя...кому я это говорю?
*В Эстонии деятельность Эрны считается высокогуманной и героической, направленной исключительно против «советской оккупации» и карательных войск НКВД. Участие Эрны в казнях коммунистов, советских активистов, организация налётов на службы советской гражданской администрации и отступающие колонны тыловых служб Красной Армии отрицается.*(с)здесь
Заходим по ссылке и читаем:
Эрна (нем. Unternehmung Erna, эст. Erna luuregrupp) — разведывательно-диверсионная группа абвера, составленная из эстонских эмигрантов на территории Финляндии(!!!!) в начале 1941 года. Группу составляли граждане Эстонии, недовольные её вхождением в состав СССР, и иммигрировавшие в Финляндию в 1939-40 гг.
На 24.06.1941 года в Эрна значилось 67 бойцов, в том числе 4 офицера. Возглавил группу бывший военный атташе Эстонии во Франции полковник Хенн-Антс Кург. Вооружение, обмундирование и снаряжение были финскими. В этот день Эрна была приведена к присяге Финляндии(!!!), что никак не повлияло на её статус как спецподразделения германской военной разведки — Абвера.
И при чём здесь лесные братья, которые прятались в эстонских лесах в 1940г? Или они уже в финских лесах прятались? Там им вроде и прятаться не надо было.
Мы говорим о совсем разных вещах. Зачем молодой эстонский парень в 1940г ушёл в лес? Потому что не хотел надевать красноармейскую форму и идти служить Сталину, а желания у него никто не спрашивал.

(arisona @ 03-05-2022 - 08:24)
Это в РФ так осуществляется правосудие? Не так. Гораздо лучшее.Сергей просто ангел на фоне нашего правосудия.Впрочем, возможно я ошибаюсь. В майские праздники человеку с плакатом "Мир.Труд.Май" удалось целых шесть минут простоять на свободе...Так что, свобода у нас есть.Не умеем просто ценить еще глоток свободы в 6 минут. Передоз получается.

Зы.У меня вопрос из недостоверного источника...Вроде сегодня парламент Эстонии рассматривает предложение правительству об отзыве подписи по договорам о сухопутной границе с РФ. Это так и к чему эти игры? Просто пиар каких-то политических сил или есть реально такой настрой ?

(arisona @ 03-05-2022 - 12:33)
(ОLЕG @ 03-05-2022 - 12:04)
(arisona @ 03-05-2022 - 11:53)
Разговор шёл о начале появления лесных братьев, т.е про 1940г.!!! Тогда никакой связи у ушедших в лес эстонцев, с Абвером и эсэсовцами не было и я это вновь подтверждаю. А вот 1944г, это совсем другое дело, но смею заметить что 1944г. я упоминал только в связи с тем, что лесные братья появились намного раньше, а не в этот год. А больше я про 1944г не сказал ни слова, так что не надо выдавать желаемое за действительное тьфу ты! опять - двадцать пять...
вас же носом потыкали с создание диверсионных групп Эрна в 1941 году.
хотя...кому я это говорю?
*В Эстонии деятельность Эрны считается высокогуманной и героической, направленной исключительно против «советской оккупации» и карательных войск НКВД. Участие Эрны в казнях коммунистов, советских активистов, организация налётов на службы советской гражданской администрации и отступающие колонны тыловых служб Красной Армии отрицается.*(с)здесь Заходим по ссылке и читаем:
Эрна (нем. Unternehmung Erna, эст. Erna luuregrupp) — разведывательно-диверсионная группа абвера, составленная из эстонских эмигрантов на территории Финляндии(!!!!) в начале 1941 года. Группу составляли граждане Эстонии, недовольные её вхождением в состав СССР, и иммигрировавшие в Финляндию в 1939-40 гг.
На 24.06.1941 года в Эрна значилось 67 бойцов, в том числе 4 офицера. Возглавил группу бывший военный атташе Эстонии во Франции полковник Хенн-Антс Кург. Вооружение, обмундирование и снаряжение были финскими. В этот день Эрна была приведена к присяге Финляндии(!!!), что никак не повлияло на её статус как спецподразделения германской военной разведки — Абвера.
И при чём здесь лесные братья, которые прятались в эстонских лесах в 1940г? Или они уже в финских лесах прятались? Там им вроде и прятаться не надо было.
Мы говорим о совсем разных вещах. Зачем молодой эстонский парень в 1940г ушёл в лес? Потому что не хотел надевать красноармейскую форму и идти служить Сталину, а желания у него никто не спрашивал.
этому есть название - дезертирство.
но не как не повстанец и борцун за "независимость" Эстонии.
националисты были и они особо не скрывались в лесах в 40-х годах
найдите мне статистику их преступлений до 1941 года в Эстонии.
я вам честно говорю - я не нашел...из этого делаю вывод, что ни каких бандитских формирований под названием "лесные братья" в Эстонии до 1941 года не существовало.
если вы мне предоставите статистику их "подвигов" с 1940 по 1941, буду вам признателен.

(ОLЕG @ 03-05-2022 - 16:05)
этому есть название - дезертирство.
но не как не повстанец и борцун за "независимость" Эстонии.
Дезертирство, это смотря с какой стороны оценивать. Ещё раз, я уже несколько раз повторял состав лесных братьев: были идейные, были бандиты и были просто не желающие служить ни Сталину, ни Гитлеру. Последние были самые безобидные, т.к. даже местное население не грабили, их содержали родственники. И их я и не называл никогда борцами за независимость.

ни каких бандитских формирований под названием "лесные братья" в Эстонии до 1941 года не существовало.
Совершенно верно, БАНДИТСКИХ формирований под названием лесные братья до 1941г не было, были просто лесные братья.

если вы мне предоставите статистику их "подвигов" с 1940 по 1941, буду вам признателен.
А до 1941г никаких подвигов практически и не было, им нужно было просто отсидеться в лесу. Тем более что никто ими централизованно не руководил. А вот когда начались репрессии и первая депортация, тогда уже лесные братья активизировались

националисты были и они особо не скрывались в лесах в 40-х годах
Националисты были и есть в любой стране и особо не скрываются

(Номер @ 03-05-2022 - 12:57)

Зы.У меня вопрос из недостоверного источника...Вроде сегодня парламент Эстонии рассматривает предложение правительству об отзыве подписи по договорам о сухопутной границе с РФ. Это так и к чему эти игры? Просто пиар каких-то политических сил или есть реально такой настрой ?
Пиар консерваторов. Парламент не поддержал их инициативу, если коротко. Не знаю, открываются у вас там наши сайты?
https://rus.postimees.ee/7514129/parlament-...orami-s-rossiey

(arisona @ 03-05-2022 - 16:42)
А до 1941г никаких подвигов практически и не было, им нужно было просто отсидеться в лесу. Тем более что никто ими централизованно не руководил. А вот когда начались репрессии и первая депортация, тогда уже лесные братья активизировались
националисты были и они особо не скрывались в лесах в 40-х годахНационалисты были и есть в любой стране и особо не скрываются
на "нет" и суда нет.
значит дезертиры у вас "лесные братья"...понятно.
активизировалась разная шушера в Эстонии с началом ВОВ.
примкнув к диверсионным группам Эрна стали нападать на красноармейцев и активистов.
под чутким руководством Абвера вели разведку и проводили диверсионные акции против войск Красной Армии.
во время оккупации Эстонии немцами с 1941 по 1944 годы ни каких акций не проводилось.
отсюда вывод - так называемые "лесные братья" ни какие не борцы за свободу и независимость Эстонии, а диверсанты и уголовники, организованные Абвером только для борьбы с СССР

(arisona @ 03-05-2022 - 17:04)
(Номер @ 03-05-2022 - 12:57)
Зы.У меня вопрос из недостоверного источника...Вроде сегодня парламент Эстонии рассматривает предложение правительству об отзыве подписи по договорам о сухопутной границе с РФ. Это так и к чему эти игры? Просто пиар каких-то политических сил или есть реально такой настрой ? Пиар консерваторов. Парламент не поддержал их инициативу, если коротко. Не знаю, открываются у вас там наши сайты?https://rus.postimees.ee/7514129/parlament-...orami-s-rossiey
У меня ВПН штук пять. Не всё, но открывают. Это открылось...Спасибо. Понял. То есть упоминание Тартуского мирного договора 1920 года никто и ни с какой стороны не пытается реально торпедировать от излишка или недостатка ума. Мелкий политический междусобойчк.

(ОLЕG @ 03-05-2022 - 17:13)
(arisona @ 03-05-2022 - 16:42)
А до 1941г никаких подвигов практически и не было, им нужно было просто отсидеться в лесу. Тем более что никто ими централизованно не руководил. А вот когда начались репрессии и первая депортация, тогда уже лесные братья активизировались
националисты были и они особо не скрывались в лесах в 40-х годахНационалисты были и есть в любой стране и особо не скрываются на "нет" и суда нет.
значит дезертиры у вас "лесные братья"...понятно.
активизировалась разная шушера в Эстонии с началом ВОВ.
примкнув к диверсионным группам Эрна стали нападать на красноармейцев и активистов.
под чутким руководством Абвера вели разведку и проводили диверсионные акции против войск Красной Армии.
во время оккупации Эстонии немцами с 1941 по 1944 годы ни каких акций не проводилось.
отсюда вывод - так называемые "лесные братья" ни какие не борцы за свободу и независимость Эстонии, а диверсанты и уголовники, организованные Абвером только для борьбы с СССР
Ну смотря с чьей колокольни смотреть...


а диверсанты и уголовники,
Вот если я начну борьбу против эстонской власти в пользу России, то по эстонским законам я буду уголовным преступником или уголовником, а с Вашей стороны, наверное героем.
Диверсант, а это отрицательный или положительный типаж?

(Номер @ 03-05-2022 - 17:18)
У меня ВПН штук пять. Не всё, но открывают. Это открылось...Спасибо. Понял. То есть упоминание Тартуского мирного договора 1920 года никто и ни с какой стороны не пытается реально торпедировать от излишка или недостатка ума. Мелкий политический междусобойчк. Ну так договор был бы подписан уже несколько лет назад, но партия Исамаа (Отечество) в самый последний момент решила выпендриться и внесла в текст злосчастную преамбулу о Тартуском Договоре. В итоге РФ сразу в отказку. А отечественникам нужны были предвыборные козыри, вот и постарались и т.с. поднасрали. Ведь дураку понятно что РФ свои земли, согласно Тартускому Договору, никогда не отдаст, но перед избирателями прогнулись

(arisona @ 03-05-2022 - 17:21)
(ОLЕG @ 03-05-2022 - 17:13)
(arisona @ 03-05-2022 - 16:42)
А до 1941г никаких подвигов практически и не было, им нужно было просто отсидеться в лесу. Тем более что никто ими централизованно не руководил. А вот когда начались репрессии и первая депортация, тогда уже лесные братья активизировалисьНационалисты были и есть в любой стране и особо не скрываются на "нет" и суда нет.
значит дезертиры у вас "лесные братья"...понятно.
активизировалась разная шушера в Эстонии с началом ВОВ.
примкнув к диверсионным группам Эрна стали нападать на красноармейцев и активистов.
под чутким руководством Абвера вели разведку и проводили диверсионные акции против войск Красной Армии.
во время оккупации Эстонии немцами с 1941 по 1944 годы ни каких акций не проводилось.
отсюда вывод - так называемые "лесные братья" ни какие не борцы за свободу и независимость Эстонии, а диверсанты и уголовники, организованные Абвером только для борьбы с СССР Ну смотря с чьей колокольни смотреть...

а диверсанты и уголовники, Вот если я начну борьбу против эстонской власти в пользу России, то по эстонским законам я буду уголовным преступником или уголовником, а с Вашей стороны, наверное героем.
Диверсант, а это отрицательный или положительный типаж?
сегодня правительство в Эстонии утверждает, что диверсант Абвера - положительный типаж.
как и «Эстонский добровольческий батальон СС. Нарва.» как и карательный полицейский батальон «Остланд». 20-я ваффен-гренадерская дивизия СС и другие, сражавшиеся с войсками антигитлеровской коалиции.
для официальной власти Эстонии - это народные герои, сражавшиеся за независимость и свободу.

так что не надо тут петь песни...у нас диаметрально противоположные взгляды на историю.
Гитлер для нас - преступник.

(arisona @ 03-05-2022 - 17:29)
РФ свои земли, согласно Тартускому Договору, никогда не отдаст Так желающим прикупить в Ивангороде недвижку давать отбой? Буду на Вас ссылаться, чтобы меня потом не побили)))

(Номер @ 03-05-2022 - 17:59)
(arisona @ 03-05-2022 - 17:29)
РФ свои земли, согласно Тартускому Договору, никогда не отдаст Так желающим прикупить в Ивангороде недвижку давать отбой? Буду на Вас ссылаться, чтобы меня потом не побили)))
Так можно через реку перейти и там купить. Кстати, петербургская знать очень жаловала Нарва-Йыесуу или Усть -Нарва

(ОLЕG @ 03-05-2022 - 17:44)
...у нас диаметрально противоположные взгляды на историю.
Гитлер для нас - преступник.
Для нас что Гитлер. что Сталин. два сапога пара

(arisona @ 03-05-2022 - 08:24)
(srg2003 @ 03-05-2022 - 01:33)
(arisona @ 03-05-2022 - 01:21)
И зачем эти простыни? Мои оппоненты плавно пришли к выводу что оказывается то лесные братья были и до 1944г...И что это в их мозгах то произошло? Только что упорно это отрицали ведь.
Ага, теперь упор делается на то что Аризона героизирует лесных братьев. Ребята, вы там в порядке? Я героизирую бандитов? А то что часть лесных братьев состояла именно из бандитов, я неоднократно писал.
Я даже Пятса и Лайдонера не героизирую, а вы мне такую предьяву... Да, Вы героизируете и оправдываете нацистских преступников, которые составляли основную массу лесных братьев Оригинально!!! Сначала выдумать несуществующее обвинение, а потом плясать вокруг него. Вообще то это называется клеветой. Это в РФ так осуществляется правосудие?
Где я героизирую нацистских преступников? Да и как? Мой отец в составе Эстонского Стрелкового Корпуса воевал с ними, а сын получается против отца пошёл? Хоть немного думайте, когда будете писать очередную чушь..
Кстати, после войны отец ловил этих "героев" по лесам Эстонии...
Что именно выдуманное? В том что "лесные братья "в Прибалтике создавались нацистами для диверсий против Красной Армии и мирного населения причем преимущественно состояли из ССовцев, полицаев и других пособников нацистов? Так я привел факты, А Вы упорно продолжаете оправдывать нацистских пособников. А про то, что Вашего отца я уважаю, я Вам уже говорил, про то что "сын получается против отца пошёл" Вы сами все сказали, не буду с этим спорить.

(Номер @ 03-05-2022 - 01:50)
(srg2003 @ 03-05-2022 - 01:33)
Да, Вы героизируете и оправдываете нацистских преступников, которые составляли основную массу лесных братьев Ни разу и намёка на это не увидел. Собеседник даже бандюками их называл. Это Вы сочли героизацией?Изложение каких-то материалов и фактов не есть однозначный признак одобрения изложенного. И даже их оценкой не является часто и густо. Личную позицию я видел. Например, в нашем диалоге с уважаемым собеседником. Сошлись в некоторых оценках. Что не все получили по "заслугам"...
Я даже не сомневался, что Вы не увидите оправдание нацистских преступников ни в Прибалтике, ни на Украине.

(arisona @ 04-05-2022 - 00:03)
(ОLЕG @ 03-05-2022 - 17:44)
...у нас диаметрально противоположные взгляды на историю.
Гитлер для нас - преступник. Для нас что Гитлер. что Сталин. два сапога пара понятно.
поэтому вы стали героизировать нацистких прихвостней.
не надо лукавить...один сапог вы лизали, а на другой из-подтишка плевали.

(srg2003 @ 04-05-2022 - 00:08)
Я даже не сомневался, что Вы не увидите оправдание нацистских преступников ни в Прибалтике, ни на Украине.
Там где роль советской армии была однозначно освободительной всё просто и понятно, а там где освобождение от фашизма заменилось оккупацией большевизма действительно до сих пор чёрт ногу сломит. Уж не говоря о регионах, где фашистской оккупации предшествовала большевистская. Но даже в этой неразберихе Гитлер остаётся однозначно злодейской фигурой. Споры не о нём , а о Сталине и сталинизме. Поддержка одного оккупанта дабы здыхаться от другого неизбежно приводит к тому, что мы до сих пор имеем. Идут десятилетия, а клубок противоречий меньше не становится.

(Номер @ 04-05-2022 - 00:56)
(srg2003 @ 04-05-2022 - 00:08)
Я даже не сомневался, что Вы не увидите оправдание нацистских преступников ни в Прибалтике, ни на Украине. Там где роль советской армии была однозначно освободительной всё просто и понятно, а там где освобождение от фашизма заменилось оккупацией большевизма действительно до сих пор чёрт ногу сломит. Уж не говоря о регионах, где фашистской оккупации предшествовала большевистская. Но даже в этой неразберихе Гитлер остаётся однозначно злодейской фигурой. Споры не о нём , а о Сталине и сталинизме. Поддержка одного оккупанта дабы здыхаться от другого неизбежно приводит к тому, что мы до сих пор имеем. Идут десятилетия, а клубок противоречий меньше не становится.
какие противоречия?
Гитлер - преступник...и все кто исполнял его приказы, тоже преступники.
другого объяснения преступлениям коллаборационистам нет и быть не может.

(ОLЕG @ 04-05-2022 - 01:04)
какие противоречия?
Гитлер - преступник...и все кто исполнял его приказы, тоже преступники.
другого объяснения преступлениям коллаборационистам нет и быть не может.
А для тех, кто Сталин тоже преступник? Когда закончится десталинизация и декоммунизация может появиться свет в конце тоннеля...Не сразу. Повторюсь : разбираться будем долго и кропотливо. Впрочем, на подходе разборки в новых исторических событиях...Старые могут оказаться еще надолго не в зоне внимания. Личное мнение : при развале СССР не завершили декоммунизацию и причина многих проблем в этом. Включая, происходящее сегодня. Но в том историческом моменте все стороны решили тактично отвернуться от проблемы. Не было у России, как правопреемника, возможности платить по всем счетам , которые в такой ситуации могли бы предъявить, за действия СССР. Думаю, что теперь и про это вспомнят.