"Подготовка к удару" по Сирии

(Вендал @ 18-04-2018 - 22:27)
Вы часом не путаете с однодворцами???
Однодворцы являются потомками служилых людей, нёсших дозорную и сторожевую службу на южных границах в XVI-XVII вв., которые в дальнейшем не приобрели права российского дворянства. Класс однодворцев сформировался из русских детей боярских украинных городов (особый разряд детей боярских), стрельцов, солдат, рейтаров, драгун, копейщиков, пушкарей, засечных сторожей и обедневших дворян, городовых, рязанских и донских казаков, Касимовского и Кадомского служилого люда, а также части татарской аристократии(с)
Так так и появились однодворцы.
Которые так-же являются небогатыми служивыми дворянами.

Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ.

(de loin @ 18-04-2018 - 23:02)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство. :smile Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... :smile Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.
Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой.

(Sorques @ 18-04-2018 - 22:50)
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:24)
А В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...))) Я понял..вы про ордынство..но это несколько иное..скажем менять службу у короля Леона, на короля Арагона, это нормально, а вот арабам в Испании служить, это предательство..так же и с ордынством..
Вы, кстати, так и не объяснили, что такое ордынство и чем оно отличалось от банального феодализма?

(dedO'K @ 19-04-2018 - 00:01)
(de loin @ 18-04-2018 - 23:02)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство. Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой.
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?

(srg2003 @ 19-04-2018 - 00:24)
Вы, кстати, так и не объяснили, что такое ордынство и чем оно отличалось от банального феодализма?
Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности...естественно на захваченых азиатами территориях полностью эти формы не были реализованы, но там где были турки даже после их изгнание, сохранились многие османские традиции управления, а после монголов ордынские..что естественно после сотен лет их руления территориями..
Можно подробнее рассмотреть, но создавайте тогда топик..

(Misha56 @ 19-04-2018 - 01:34)
(dedO'K @ 19-04-2018 - 00:01)
(de loin @ 18-04-2018 - 23:02)
:smile Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... :smile Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой. А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?
Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины.

(dedO'K @ 19-04-2018 - 06:49)
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины.
Очередной безграмотный бред.

Misha56 , Очередной безграмотный бред.

Misha56 У вас бреда еще больше, вы такой же знаток русской истории, как я мерчендайзер.

(Misha56 @ 18-04-2018 - 23:02)

Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ.
А... Это о смоленской шляхте? Или худых дворян? т.е мелкопоместных

Sorques

Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности..
то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм.
Смотрим исторический словарь
Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница.

Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу.

(srg2003 @ 19-04-2018 - 13:20)
Sorques
Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности..то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм.
Смотрим исторический словарь
Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница.

Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу.
Однако, как, при этом, быть с монастырскими и скитскими землями и предприятиями?
К тому же, в Орде Чингизиды не были собственниками территорий, даже, на маршрутах своих кочевий. Максимум, чем владел ордынский хан- своим имуществом, ему не принадлежала, даже, ставка.
А вы говорите о европейском феодализме, более напоминающем, даже, не елинское, а западноримское рабство.

(Вендал @ 19-04-2018 - 11:52)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 23:02)
Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ. А... Это о смоленской шляхте? Или худых дворян? т.е мелкопоместных
Я именно о тех крестьянах которых стали расселять вдоль литовской границы, наделили дворами, привилегиями, и стали называть дворянами.

(srg2003 @ 19-04-2018 - 12:20)
то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм.
Смотрим исторический словарь
Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница.

Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу.
Нет, пожалованные земли-владения, в Европе можно было продавать-даровать, а на Востоке она находилась в пожизненной аренде у феодала и ее владелец оставался монарх-государство..
С тем что на Востоке было отсутствие гарантированных прав, вы согласны?

Сергей, сделайте топик, чтобы можно было говорить развернуто, данная тема далека от нашего разговора..

Sorques

Нет, пожалованные земли-владения, в Европе можно было продавать-даровать
да, только в позднефеодальный период, когда феодальные отношения разрушались. Сама система феодализма основана как раз на том, что собственник феода сеньор, а вассалу феод передается во владение за службу. Если вассал относится к феоду как к своей собственности и может продавать, отдавать и т.д., следовательно на службу сеньору, на вассальную клятву он может забить большой и толстый... моргенштерн, соответственно вся система феодальных отношений уже не работает. Если Вы помните, то Петр и пытался эти связку привиллегия вассала взамен на службу возродить, но в итоге плохо получилось, система уже не работала.


на Востоке она находилась в пожизненной аренде у феодала и ее владелец оставался монарх-государство..
еще раз, пожизненное наследуемое владение феодом взамен за службу это основа всей феодальной системы, хоть на востоке, хоть на западе

С тем что на Востоке было отсутствие гарантированных прав, вы согласны?
как и на Западе, при варианте сильный сеньор vs слабый вассал, сеньор при недовольстве вассалом отбирал феод у такого вассала и передавал другому, вассал, если вдруг по недосмотру оставался жив при штурме, шел на плаху, его жена и наследники в монастырь.
рот варианте слабый сеньор vs сильный вассал, вассал клал большой ...моргенштерн на свои обязанности и начинал подсиживать сеньора.
при варианте сильный сеньор vs сильный вассал статус кво сохранялся.
Вот и все "гарантии". Причем неважно где это происходило- точно такие же процессы шли хоть в Европе, хоть в Орде, хоть на Руси

(srg2003 @ 19-04-2018 - 16:38)
Вот и все "гарантии".
То есть вы хотите сказать, что феодализм в Европе и на Востоке, ничем не отличался?
Ух..лихо! Вы поверхностно знаете историю средневековья..Но я не буду продолжать и замечу в третий раз..сделайте тему, ибо здесь это оффтоп..

(Sorques @ 19-04-2018 - 18:06)
(srg2003 @ 19-04-2018 - 16:38)
Вот и все "гарантии". То есть вы хотите сказать, что феодализм в Европе и на Востоке, ничем не отличался?
Ух..лихо! Вы поверхностно знаете историю средневековья..Но я не буду продолжать и замечу в третий раз..сделайте тему, ибо здесь это оффтоп..
Удивляетесь? А зря. Демократия, для Европы, дело, сравнительно, новое. Если хан Орды- должность выборная, то король или император европейской страны- завоёванная и одобренная папой Римским.
Положение в Европе начало меняться, только, при неопротестантском обществе и республиканском правлении.

(Misha56 @ 19-04-2018 - 07:28)
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины. Очередной безграмотный бред.
Да нет Миша он правильно говорит!