Ржев.

Бои подо Ржевом считаются наиболее кровопролитными боями во 2МВ. Я читала по предлагаемой теме несколько исследовательских источников, но, так и не очень поняла, какого было значение этой битвы, или серии битв, с января 1942 по март 1943, для обеих сторон? Почему немцы так цеплялись за этот рубеж? Почему Гитлер называл Ржев «Воротами на Берлин», хотя от Ржева до Берлина более тысячи километров? Имели ли эти бои какое-то значение для нашей Победы, или это была ничем не оправданная мясорубка? Хотелось бы узнать по этому поводу мнение более знающих людей, которые пишут в данном разделе этого форума.

У Алексея Исаева хороший, по-моему, анализ по Ржеву

(ferrara @ 01-12-2019 - 01:04)
Имели ли эти бои какое-то значение для нашей Победы, или это была ничем не оправданная мясорубка?
"Ржевская мясорубка" до сих пор вызывает вопросы : более 70 лет назад "перевернулась одна из самых кровавых страниц в истории Великой Отечественной войны – завершилась Ржевская битва, которую еще называют "ржевской мясорубкой". Жутко представить, но солдаты воевали буквально на "полях смерти", задыхаясь от трупного запаха своих же погибших однополчан. Хоронить не было никакой возможности – немцы простреливали поля. Воспоминания ветеранов страшнее любого фильма ужасов.

Вместе с тем, наступление на занятый немцами Ржев – одна из самых спорных операции в истории войны. Некоторые историки считают, что в огромных потерях Красной армии – порядка 400 тысяч человек – виновато бездарное советское командование и лично Сталин, который опасался, что немцы вновь начнут наступление на Москву. Поэтому он безжалостно бросал сибирские части под огонь немецкой группы армий "Центр".

Но задачу выполнить удалось. Немцы ушли из Ржева, а так называемый Ржевско-Вяземский выступ, или плацдарм, который немцы собирались использовать для наступления на Москву, прекратил свое существование. Не осталось у гитлеровцев и резервов для переброски войск под Сталинград, где параллельно шла другая великая битва.

Но какой ценой этого удалось достичь. Четыре наступательные операции захлебывались в крови. Позже ветеран и историк Петр Михин напишет, что если бы вместо шести необеспеченных операций, "в каждой из которых для победы не хватало чуть-чуть", были бы проведены одна-две сокрушительные, не было бы ржевской трагедии..." - далее : https://utro.ru/army/2018/04/03/1356143.shtml

(ferrara @ 01-12-2019 - 01:04)
Бои подо Ржевом считаются наиболее кровопролитными боями во 2МВ. Я читала по предлагаемой теме несколько исследовательских источников, но, так и не очень поняла, какого было значение этой битвы, или серии битв, с января 1942 по март 1943, для обеих сторон? Почему немцы так цеплялись за этот рубеж? Почему Гитлер называл Ржев «Воротами на Берлин», хотя от Ржева до Берлина более тысячи километров? Ржев. Настоящая история «засекреченной» битвы : "За последние годы усилиями ряда историков и журналистов Ржевская битва превратилась в одно из главных сражений Великой Отечественной войны. При этом затяжные кровопролитные бои за Ржев чаще всего рассматриваются как пример огромных бессмысленных потерь Красной армии, вызванных низким профессиональным уровнем ее военачальников, а также их неумением и нежеланием беречь людей.

«Эхо Первой мировой» :

Также утверждается, что в советские годы Ржевская битва была «засекреченной» и власти избегали упоминаний о ней.

В действительности о боях подо Ржевом не то чтобы не говорили, на них просто никогда не заостряли внимания. Во-первых, потому что в советской историографии бои за Ржев рассматривали не как одно сражение, растянувшееся более чем на год, а как несколько операций, не связанных друг с другом. Во-вторых, несмотря на ожесточение и потери, сражение подо Ржевом никогда не становилось ключевым на советско-германском фронте.

Причина в том, что ни одна из сторон не могла здесь добиться ощутимого успеха, способного качественно изменить ситуацию. Вторая мировая стала войной маневренной, основанной на стремительных бросках и танковых прорывах, а битва под Ржевом больше похожа на противостояние времен Первой мировой. Не зря сами немцы еще во время войны сравнивали происходящее с битвой под Верденом 1916 года, известной также как «Верденская мясорубка».

Город Ржев был оккупирован гитлеровцами в октябре 1941 года, но тогда это событие не привлекло особого внимания. На карте стояла судьба Москвы, а возможно, и всей войны.

«Ворота к Москве» :

Ржев вышел на передний план после успеха советского контрнаступления под Москвой в декабре 1941 года."(с) - далее : https://aif.ru/society/history/rzhev_nastoy...rechennoy_bitvy

Зная, сколько там погибло советских солдат, я просто не хочу прикасаться к этой теме.
Мне их так жалко

(ferrara @ 01-12-2019 - 01:04)
Какое было значение этой битвы, или серии битв, с января 1942 по март 1943, для обеих сторон? Почему немцы так цеплялись за этот рубеж? Да, имели. И большое. Для немцев важное значение имело то, что РККА пытаясь прорвать немецкую оборону в районе Ржева, постояннно бросала туда всё новые силы и средства, которые могли быть использованы на других участках Восточного фронта.
Почему Гитлер называл Ржев «Воротами на Берлин», хотя от Ржева до Берлина более тысячи километров? Немцы имели успехи в наступательных действиях, а бои в районе Ржева показали что немцы могут и успешно обороняться ! И это немецкая пропаганда всячески рекламировала. Поэтому Гитлер сказал, что "Ржев это «Ворота на Берлин». Это просто гипербола, которая должна была подчеркнуть что даже если план "молниеносной войны" против СССР провалится и РККА сама перейдёт в общее наступление, то Вермахт своей стойкой обороной не позволит Советам дойти до Берлина и взять его.
Имели ли эти бои какое-то значение для нашей Победы, или это была ничем не оправданная мясорубка? Выгодными бои в районе Ржева стали для РККА позже, когда стали проводится наступательные операции на других участках советского-германского фронта. Тогда, немцы не могли взять силы и средства из района Ржева, даже если они им были очень нужны. Это хорошо показано в фильме «Корпус генерала Шубникова» режиссёра Дамира Вятич-Бережных, снятый Четвёртым творческим объединением киностудии «Мосфильм» по мотивам военных повестей «Кружок на карте» и «Эшелоны» Владимира Баскакова в 1980 году : "Зима 1942 года. Формируется новый механизированный корпус под командованием генерал-майора Шубникова. В это время, согласно приказу Гитлера, четыре танковые дивизии должны быть переброшены из района Великие Луки — Ржев на помощь генералу Паулюсу, армия которого плотно окружена советскими войсками в районе Сталинграда. Перед Шубниковым Верховным командованием поставлена задача по прорыву немецкой обороны внезапным массированным ударом, создав при этом видимость крупного наступления, и, таким образом, сорвать переброску дивизий, необходимых для контрудара и последующего деблокирования частей, находящихся в сталинградском котле. Противник, не ожидавший на этом участке фронта наступления, вынужден для его парирования использовать резервные части, готовые к отправке в район Сталинграда для пополнения формирующейся ударной группировки группы армий «Дон» генерал-фельдмаршала Манштейна..."(с). из "Википедии".

(Marinw @ 02-03-2020 - 15:45)
Зная, сколько там погибло советских солдат, я просто не хочу прикасаться к этой теме.
Мне их так жалко
"Потери :
Советские источники : Безвозвратные — 392 554 человек; Санитарные — 768 233 человека.

Итого, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов потери составили 605 984 человека, а вместе с санитарными — 1 374 217 человек."(с) "Википедия".

ВИДЕО "Великая Война. 6 Серия. Ржев." - https://www.youtube.com/watch?v=97PbA3_7hls

(Marinw @ 02-03-2020 - 15:45)
Зная, сколько там погибло советских солдат, я просто не хочу прикасаться к этой теме.
Мне их так жалко
Согласна с вами, что советских солдат там погибло очень много. Но, и германских солдат там полегло немало. Исаев пишет, что 9-я армия вермахта, действовавшая на северном фасе Курской дуги в июле 1943 года, к тому времени не смогла восстановиться от серьёзных потерь, понесённых подо Ржевом, что послужило немаловажной причиной того, почему операция «Цитадель» под Курском в конечном счёте захлебнулась.

Моё мнение, что подо Ржевом немцам была навязана, в какой-то степени, позиционная война, которая им была совершенно невыгодна. Все основные силы германской армии были задействованы именно подо Ржевом, и Паулюсу просто не хватило сил, чтобы надёжно обеспечить фланги своей ударной группировке, т.к. бОльшая часть резервов предназначенных для 6-ой армии отдавались подо Ржев. Думаю, что Гитлер совершил серьёзную стратегическую ошибку, не пожелав уступить Ржевский выступ и сократить линию фронта, чтобы высвободить силы для наступления на решающем южном направлении.

(Книгочей @ 03-03-2020 - 02:38)
Итого, включая пленных, в ходе Ржевской битвы 1942—1943 годов потери составили 605 984 человека, а вместе с санитарными — 1 374 217 человек."(с) "Википедия".
Книгочей, не стоит использовать липу, вроде Википедии, особенно в вопросах советской истории. (de loin @ 19-01-2020 - 15:23)
У Алексея Исаева хороший анализ по Ржеву
и по потерям:

Алексей Исаев. К ВОПРОСУ О ПОТЕРЯХ СОВЕТСКИХ ВОЙСК В БОЯХ ЗА РЖЕВСКИЙ ВЫСТУП
январь-апрель 42-го - март 1943 г. Безвозвратные потери 392554, Общие потери 1160787
"На всякий случай подчеркну еще раз, что подсчитывались потери не в боях за Ржев как таковой, а на широкой дуге протяженностью 200–250 км, огибавшей город. Следует также отметить, что не всех проходящих по графе «безвозвратные потери» следует априори считать погибшими. Немало тех, кто числился пропавшим без вести и оказавшихся в немецком плену, впоследствии все же вернулись на родину."

(ferrara @ 01-12-2019 - 01:04)
Бои подо Ржевом считаются наиболее кровопролитными боями во 2МВ.
Считаются ошибочно. Раскручивание в СМИ "Ржевской битвы" - попытка доказать застарелый антисоветский тезис: "Трупами завалили" и подменить разговор о Победе Советского Союза в войне надрывными стенаниями "как много народу погибло" (читай "как же много народу погубил клятый Сталин"). К слову, такие пропагандисткие мероприятия, как отмечание дня 22 июня, и отчасти "Бессмертный полк", также имеют целью сместить акцент с победы на другие вопросы.

Еще Исаев:

(Voltaire @ 17-04-2020 - 22:00)
(ferrara @ 01-12-2019 - 01:04)
Бои подо Ржевом считаются наиболее кровопролитными боями во 2МВ. Считаются ошибочно. Раскручивание в СМИ "Ржевской битвы" - попытка доказать застарелый антисоветский тезис: "Трупами завалили" и подменить разговор о Победе Советского Союза в войне надрывными стенаниями "как много народу погибло" (читай "как же много народу погубил клятый Сталин"). К слову, такие пропагандисткие мероприятия, как отмечание дня 22 июня, и отчасти "Бессмертный полк", также имеют целью сместить акцент с победы на другие вопросы.

Еще Исаев:
Что же тут ошибочного? То, что Ржевская битва была одной из самых кровопролитных во 2МВ? - Но, это факт! Только кровопролитной она была не только с советской стороны, но с обеих сторон. Немцы понесли в этой битве громадные потери. Хотя у немецких послевоенных авторов, в мемуарах бывших гитлеровских генералов принято о своих конкретных потерях умалчивать, но косвенно они были вынужденны их признавать. Так, немецкий генерал Гроссман, участник Ржевского сражения, который впоследствии написал книгу «Ржев — краеугольный камень Восточного фронта», (содержание этой книги очень тенденциозно), в своей книге пишет (выдержки цитат по книге В. Кожинова):

«31 октября (1942 года.) 9-я армия образовала из дивизии „Великая Германия“ (отборное соединение войск СС.) боевую группу Казница». И на один из батальонов этой группы «обрушился чудовищный непрерывный огонь такой силы, что в течение 20 минут все было кончено…» (с. 119). Или такое сообщение: «До второй половины дня бой бушевал так, что от роты остались только 22 человека» (с. 80), — при «норме» 120–150 человек. Или: «вследствие сильных потерь… батальон состоял только из 3 офицеров, 15 унтер-офицеров и 67 солдат» (с. 32); в другом батальоне «остались только 1 офицер и 22 солдата» (с. 6), а еще один батальон «был почти стерт с лица земли… из него вернулись в свой полк 1 офицер и 12 солдат» (с. 82) — «норма» — 500–600 человек…; «положение вследствие сильных потерь очень серьезное» (с. 30), «высокие потери» (с. 42), «тяжелейшие жертвы» (с. 47), «тяжелая борьба привела к большим потерям» (с. 60), «потери множились» (с. 71), «потери были высоки» (с. 75), «столь большие потери» (с. 80), «потери возрастали» (с. 81), «очень большие потери» (с. 85), «потери были очень тяжелы» (с. 86), «слишком велики были потери» (с. 87) — и так до заключительного раздела книги, озаглавленного «Отход от Ржева».(с)

(ferrara @ 01-12-2019 - 01:04)
Бои подо Ржевом считаются наиболее кровопролитными боями во 2МВ. (ferrara @ 18-04-2020 - 23:33)
Ржевская битва была одной из самых кровопролитных во 2МВ?
Наиболее кровопролитной или одной из? Впрочем, потери не самый информативный и не самый интересный показатель для характеристики сражения.

Потери могут быть связаны не со стратегической важностью сражения, а с характером местности и временем года (к примеру, относительно высокие потери Красной армии в войну с Финляндией в 1939-1940 гг.), а также с таким фактором, как "логистика", ведь к определенным участкам фронта подходят железнодорожные пути и автомагистрали, поэтому туда проще подвозить артиллерийские снаряды и т. п. (основные потери на фронте - от артилллерийского огня).

(Voltaire @ 19-04-2020 - 02:37)
Наиболее кровопролитной или одной из?
Я, вроде бы ясно написала, что «одной из самых кровопролитных», а возможно самой кровопролитной. Честно сказать, я не анализировала. Вы-то сами как думаете?

Впрочем, потери не самый информативный и не самый интересный показатель для характеристики сражения.
Безусловно. Но потери всегда отражают цену, которая была заплачена за победу.

Потери могут быть связаны не со стратегической важностью сражения, а с характером местности и временем года (к примеру, относительно высокие потери Красной армии в войну с Финляндией в 1939-1940 гг.), а также с таким фактором, как "логистика", ведь к определенным участкам фронта подходят железнодорожные пути и автомагистрали, поэтому туда проще подвозить артиллерийские снаряды и т. п. (основные потери на фронте - от артилллерийского огня).
Тут надо определиться с тем, что мы будем называть «кровопролитным» сражением. То есть, как я понимаю, что под кровопролитием надо понимать только боевые, а не санитарные и прочие потери.

Наши либеральные СМИ и либеральные «историки» стремятся всячески преувеличить количество погибших с нашей стороны солдат, чтобы в очередной раз опорочить сталинский режим. В основном ссылаются на цифру в 1 109 149 человек, потерянных советской армией во всех трёх операциях (О. Кондратьев и Л. Мыльников). Это побуждает некоторых читателей верить в то, что это количество убитых. Но это число тех солдат, которые по разным причинам выбыли из строя, в том числе раненные, заболевшие и обмороженные, которых отправили в тыл. Между тем, как количество безвозвратных потерь, т.е. убитых и попавших в плен, по исследованию этих же авторов, было 362 664 человека.

(ferrara @ 19-04-2020 - 17:50)
потери всегда отражают цену, которая была заплачена за победу.

Наши либеральные СМИ и либеральные «историки» стремятся всячески преувеличить количество погибших с нашей стороны солдат, чтобы в очередной раз опорочить сталинский режим.
Выражение "цена победы" пошло с легкой руки антисоветского (в глубине души) "ветерана войны", воевавшего в глубоком обозе, Булата Шаловича Окуджавы. У Окуджавы это звучало мягче: "Мы за ценой не постоим".

Дискурс (простите грубое слово) "ЦЕНА ПОБЕДЫ" навязан буржуазными СМИ. При капитализме, конечно, продается и покупается все, правда тот же Окуджава, которого кровавый тоталитаризм вынуждал писать правильные стихи, сказал: "Не покупаются, — доброе имя, талант и любовь." Мы не на рынке, где можно "купить победу" подороже или подешевле

Буржуазным СМИ врать становится все труднее и труднее, впрочем, граждане, что повторяют антисоветские мантры, безнадежны, что не мешает при каждом удобном случае бить по их гнусным рожам (пользы нет, но есть удовольствие)

(Voltaire @ 19-04-2020 - 21:39)
Выражение "цена победы" пошло с легкой руки антисоветского (в глубине души) "ветерана войны", воевавшего в глубоком обозе, Булата Шаловича Окуджавы. У Окуджавы это звучало мягче: "Мы за ценой не постоим".

Тогда какими словами можно говорить о потерях, о которых не говорить нельзя? Пусть не словами Окуджавы, тогда остаётся Твардовский:

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю -
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.

(ferrara @ 20-04-2020 - 16:29)
Тогда какими словами можно говорить о потерях, о которых не говорить нельзя?
О потерях в войне или в отдельных ее сражениях говорить можно и нужно, тем более в контексте разоблачения вранья людей тупых и невежественных о том, что Красная армия "трупами завалила" и "Жуков сказал, что бабы еще нарожают".

А обсуждать так называемую "цену Победы" несерьезно. Существовала угроза уничтожения страны и истребления ее граждан, поэтому у руководства страны и у советского народа не было выбора, нести потери или нет. Вопрос, хорошо ли воевала Красная армия или плохо, глуп, потому что именно Красная армия взяла Берлин.

(Voltaire @ 20-04-2020 - 23:44)
О потерях в войне или в отдельных ее сражениях говорить можно и нужно, тем более в контексте разоблачения вранья людей тупых и невежественных о том, что Красная армия "трупами завалила" и "Жуков сказал, что бабы еще нарожают".

А обсуждать так называемую "цену Победы" несерьезно. Существовала угроза уничтожения страны и истребления ее граждан, поэтому у руководства страны и у советского народа не было выбора, нести потери или нет. Вопрос, хорошо ли воевала Красная армия или плохо, глуп, потому что именно Красная армия взяла Берлин.
Понимаете, Вольтер, когда либералы ругают СССР, то спекуляция идёт, прежде всего, на количестве жертв и на «идеотизме» вождей. Любая неудача, любой промах представляется ими как преступная ошибка, следствие «идеотизма» советского руководства. А если нет промахов, то их надо придумать.

(ferrara @ 21-04-2020 - 14:35)
когда либералы ругают СССР, то спекуляция идёт, прежде всего, на количестве жертв и на «идиотизме» вождей.
Анистоветчики - инфантильны и дважды жертвы пропаганды

В детстве они верили в то, что Советская власть непогрешима (картина мира ребенка проста), советские руководители - мудрые Деды Морозы (дети любят Деда Мороза). Дети выросли, но сознание у них осталось детским, наступила Перестройка: по ТВ и в журнале Огонек рассказали о кровавой тоталитарной диктатуре клятых большевиков и пятиста миллионах тысяч невинных жертв. И тогда у этих людей в голове поменялся знак с плюса на минус - они решили, что Советская власть это злобные бяки, а советские руководители - Кощеи Бессмертные. И эти инфантильные граждане - антисоветчики и антикоммунисты бешено мстят бывшему Деду Морозу за обман

Толстощекого псевдоисторика Исаева хорошо бы в Ржевские болота вытащить- покопать кости незахороненных солдат. Там их еще очень много.
Клали русских парней как в гигантском жертвоприношении.
Там до сих пор иной раз мороз по коже проходит без всякой причины.
А ночью слышатся голоса солдат...