РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович
Zavr
Профессионал
2/28/2007, 5:48:07 PM
Уважаемый Koroed!
Читая Мухина, а потом и Ваши ответы, я раз за разом вспоминал один замечательный фрагмент из учебника источниковедения, которым не могу не поделиться.
«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». /Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 519 – 520/
К чему это я? Да к тому, что любые мемуары, равно как и выводы или построения «исследователей», надо проверять. Мухин именно «исследователь», поскольку сам ни использованные мемуары, ни свои построения не проверяет. Но давайте разберемся по порядку. //Ваш текст я буду давать обычными цитатами, текст Мухина - синим, Мухинские цитаты - синим курсивом, прочие цитаты - фиолетовым.//
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Извините, если у Вас нет сведений, что Мухин где-то, когда-нибудь цитировал некорректно, то зачем наводить тень на плетень? Некорректно. Я много встречал буквально истерик по поводу работ Юрия Игнатьевича, но обвинений в некорректности цитирования - чего не было, того не было. И если Вы САМИ согласились считать, что Мухин цитирует корректно, то зачем опять наводить тень на плетень заявлениями: "Ему лень даже подогнать фрагменты двух воспоминаний так, чтобы они не противоречили друг другу." Он, по Вашему, должен был бы что-то в цитируемом подредактировать?
Ну ладно, разберёмся со Стученко. Мухин дал из его воспоминаний в этой главе 3 эпизода. И вот, что нашли в них Вы:
Пожалуйста, внимательно следите за датами. 8-го октября – несколько попыток прорыва окружения, 9-го – разработка нового плана и следующая попытка прорыва, 10-го с утра – опять попытка прорыва силами 19-й армии.
10-го октября: боеприпасы подходят к концу, техника без горючего.
Полностью боеспособна – только дивизия Стученко, которую Лукин держит в резерве. И опять – не забудем о дате: 10 октября. Правый фланг 19-й армии ведет бои со 2-го октября (3-я танковая группа немцев наносила удар в стык 19-й и 30-й армий), с 4-го октября бои ведет вся 19-я армия.
...
Блистательный отрывок, который характеризует и Стученко, и Мухина.
Начнем со Стученко; и напоминаю дату: 10 октября. 10-го октября Стученко «на свой страх и риск» решил не выполнять приказы вышестоящего командования. Зная, что с уходом его дивизии 19-я армия обречена, Стученко решается на прорыв на рассвете 11-го…
У Стученко читаем, что 11-го октября «командный пункт, по существу, уже ничем не управлял. Связи с частями не было».
По моему Вы ошибаетесь. Попытка прорыва кавдивизии Стученко была утром не 11-го, а 12 октября. Это доказывается:
1) После провала попытки прорыва Лукин отконвоировал дивизию Стученко к своему командному пункту, где: <...> То есть это явно то же самое совещание 12 октября, описанное Толконюком.
2) Следующий отрывок воспоминаний Стученко у Мухина начинается с вечера 12 октября: <...> То есть этот эпизод явно логично связан с предыдущим эпизодом, когда дивизию и ее комдива "отконвоировали" к командному пункту Лукина.
3) В первом эпизоде воспоминаний Стученко утром 9 октября слушает решение командармов:
"Прорываться будем на северо-запад на участке 56-го моторизованного корпуса."
А вот второй эпизод из воспоминаний Стученко:
"Так как северо-восточное направление уже было скомпроментированно неудачными атаками армии, было намечено другое - на Жебрики, почти на запад."
Ну и когда армия Лукина успела скомпроментировать северо-восточное направление, если в предыдущем эпизоде она пыталась прорваться на северо-западном? По видимому 10-11 октября. Мухин не стал цитировать воспоминаний этих дней. Но, надеюсь, что этот вопрос с "фрагментами двух воспоминаний", которые якобы противоречат друг другу, мной решен.
Начнем с даты: 11-е или 12-е? Все отнюдь не так очевидно, как Вам кажется. Вообще говоря, вариантов, как минимум, три: ошибся я, написав про 11-е; ошибся Мухин, написав про 12-е; наконец, ошибся сам Стученко в воспоминаниях. По-хорошему, надо брать мемуары Стученко и смотреть текст полностью, но, поскольку мемуаров Стученко мной пока не найдены, будем считать, что ошибся я: Стученко пытался пойти на прорыв 12-го октября, и все написанное относится к 12-му октября.
Проблема, однако, в том, что «вопрос с фрагментами двух воспоминаний» Вами не решен. После уточнения даты суть вопроса не изменилась: по Стученко – штаб армии 12-го «уже ничем не управлял», а по Толконюку – управлял с немедленной доставкой приказов в дивизии. Противоречие между двумя мемуарами осталось, и это противоречие Мухин никак не объясняет. Вот потому-то я и писал, что Мухин держит своих читателей за лохов. Кстати, если Мухин сам не заметил этого противоречия, то, простите, кого мы читаем? Дятла, который заблудился даже не в трех, а в двух соснах?!
-----------------------
Вы предложили разобраться со Стученко – полностью поддерживаю предложение. Только давайте начнем с действий 19-й армии вообще, и Лукина в частности: это поможет и со Стученко, и с Толконюком. Все документы, которые будут приведены ниже, цитируются по книге Лопуховского «Вяземская катастрофа» - М., 2006.
С утра 2-го по утро 6-го октября 19-я армия непрерывно ведет бои с противником, ударившего в стык 19-й и 30-й армий. Под давлением противника 19-я армия загибает свой правый фланг, который постепенно повернулся фронтом на север. Не смотря на многочисленные попытки, противнику не удается рассечь фронт армии. Части армии, хоть и отходят, но сохраняют целостность фронта, не позволяя ударить по ближним тылам 16-й и 20-й армий. Лукин и его штаб сохраняют управление войсками и действуют адекватно имеющейся информации о противнике и общем положении фронта.
Утром 6-го октября Лукин получает приказ Конева об отводе 19-й армии на оборонительный рубеж по Дону. В течение 6-го октября армия в полном порядке отходит к Дону и занимает там оборону.
8-го следует приказ командования Западного фронта: «Немедленно отходите. Повторяю – немедленно! Смело под прикрытием отрывайтесь от противника. <...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 82. Л. 309/
9-го Конев повторяет приказ: «<...>Выход Ваш нужен для защиты Москвы. Приказываем: развить темпы по выходу не менее 70 км в сутки, идти день и ночь.<...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 83. Л. 317/ 9-го же Лукин сообщает, что 19-я армия и группа Болдина будут выходить в общем направлении на Гжатск. /ЦАМО Ф. 208 Оп. 3038. Д. 54. Л. 48 - 50/
Здесь нужно добавить два существенных момента. Первый: немцы замкнули кольцо окружения 7-го октября, но ни 7-го, ни 8-го не нанесли удар с тыла по позициям на Днепре. Это время они потратили на организацию внешнего и внутреннего фронта окружения. Второй момент: информация, которую имели от командования Западного фронта окруженные армии. В 17.20 8-го октября Конев передал следующее: «<...> 3. В районе Вязьма обороняются наши 73 и 50 сд, которые обеспечат ваш выход. <...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511. Д. 1029. Л. 32/
Вечером 8-го 19-я армия начала отход на восток. С 9-го по 11-е 19-я армия и группа Болдина пытаются прорваться в северо-восточном направлении на Гжатск. Приводить весь обмен сообщениями между Лукиным и командованием Западного фронта не буду, приведу только одно: «Тт. Сталину, Шапошникову, Коневу, Булгарину. 21.15 11.10.41 Противник занимает построенную и укрепленную нами полосу по восточному берегу р. Бебря от Вязьмы. Силы противника … составляют 6 и 7 танковые дивизии.<...> Противник оказывает упорное сопротивление частыми контратаками в 20 – 30 машин. <...> В действие нами введены все средства и силы. Идет ночной бой, но успеха пока не имеем. Кольцо окружения сомкнуто. <...> Снаряды на исходе. Горючего нет <...> Болдин, Лукин, Ванеев, Малышкин. » /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 5. Л. 528/
----------------------
На секунду отвлечемся от Лукина и вспомним о Мухине. Как Вы помните, Мухин написал следующее: « Для того чтобы «выйти из окружения», нужно было пробить еще не организованный фронт немецкого кольца .» Скажите мне, где мог Лукин взять «еще не организованный фронт» окружения, если немцы заняли наши готовые укрепления и имели двое суток на дооборудование позиций?
----------------------
Вернемся к Лукину.
С утра 12-го октября немцы сами перешли в наступление силами 6-й и 7-й танковых дивизий, стремясь вынудить 19-ю армию отходить на юг через автодорогу Ярцево – Вязьма, которая к тому моменту уже была фактически перехвачена. Танковые дивизии должны были выступить в роли молота, а пехота и артиллерия, простреливающая автодорогу – в роли наковальни.
В течение 12-го немцам ни рассечь, ни выдавить к автодороге обескровленную 19-ю армию не удалось, но и 19-й армии пришлось забыть о возможности прорыва из окружения на северо-восток. По сути, у штаба 19-й армии не оставалось иного решения, кроме как пробиваться на юг, тем более, что вся информация из штаба фронта подтверждала правильность именно этого варианта. Дважды (в 1.30 и 9.15 12.10.41) штаб Западного фронта радировал, что «в полосе южнее Вязьмы, Гжатск войск противника почти нет. Противник растянулся и не имеет сплошного фронта, а занимает отдельные районы».
На совещании, которое упоминает Толконюк, было принято решение пробиваться на юг отдельными колоннами.
Читая Мухина, а потом и Ваши ответы, я раз за разом вспоминал один замечательный фрагмент из учебника источниковедения, которым не могу не поделиться.
«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». /Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 519 – 520/
К чему это я? Да к тому, что любые мемуары, равно как и выводы или построения «исследователей», надо проверять. Мухин именно «исследователь», поскольку сам ни использованные мемуары, ни свои построения не проверяет. Но давайте разберемся по порядку. //Ваш текст я буду давать обычными цитатами, текст Мухина - синим, Мухинские цитаты - синим курсивом, прочие цитаты - фиолетовым.//
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Извините, если у Вас нет сведений, что Мухин где-то, когда-нибудь цитировал некорректно, то зачем наводить тень на плетень? Некорректно. Я много встречал буквально истерик по поводу работ Юрия Игнатьевича, но обвинений в некорректности цитирования - чего не было, того не было. И если Вы САМИ согласились считать, что Мухин цитирует корректно, то зачем опять наводить тень на плетень заявлениями: "Ему лень даже подогнать фрагменты двух воспоминаний так, чтобы они не противоречили друг другу." Он, по Вашему, должен был бы что-то в цитируемом подредактировать?
Ну ладно, разберёмся со Стученко. Мухин дал из его воспоминаний в этой главе 3 эпизода. И вот, что нашли в них Вы:
Пожалуйста, внимательно следите за датами. 8-го октября – несколько попыток прорыва окружения, 9-го – разработка нового плана и следующая попытка прорыва, 10-го с утра – опять попытка прорыва силами 19-й армии.
10-го октября: боеприпасы подходят к концу, техника без горючего.
Полностью боеспособна – только дивизия Стученко, которую Лукин держит в резерве. И опять – не забудем о дате: 10 октября. Правый фланг 19-й армии ведет бои со 2-го октября (3-я танковая группа немцев наносила удар в стык 19-й и 30-й армий), с 4-го октября бои ведет вся 19-я армия.
...
Блистательный отрывок, который характеризует и Стученко, и Мухина.
Начнем со Стученко; и напоминаю дату: 10 октября. 10-го октября Стученко «на свой страх и риск» решил не выполнять приказы вышестоящего командования. Зная, что с уходом его дивизии 19-я армия обречена, Стученко решается на прорыв на рассвете 11-го…
У Стученко читаем, что 11-го октября «командный пункт, по существу, уже ничем не управлял. Связи с частями не было».
По моему Вы ошибаетесь. Попытка прорыва кавдивизии Стученко была утром не 11-го, а 12 октября. Это доказывается:
1) После провала попытки прорыва Лукин отконвоировал дивизию Стученко к своему командному пункту, где: <...> То есть это явно то же самое совещание 12 октября, описанное Толконюком.
2) Следующий отрывок воспоминаний Стученко у Мухина начинается с вечера 12 октября: <...> То есть этот эпизод явно логично связан с предыдущим эпизодом, когда дивизию и ее комдива "отконвоировали" к командному пункту Лукина.
3) В первом эпизоде воспоминаний Стученко утром 9 октября слушает решение командармов:
"Прорываться будем на северо-запад на участке 56-го моторизованного корпуса."
А вот второй эпизод из воспоминаний Стученко:
"Так как северо-восточное направление уже было скомпроментированно неудачными атаками армии, было намечено другое - на Жебрики, почти на запад."
Ну и когда армия Лукина успела скомпроментировать северо-восточное направление, если в предыдущем эпизоде она пыталась прорваться на северо-западном? По видимому 10-11 октября. Мухин не стал цитировать воспоминаний этих дней. Но, надеюсь, что этот вопрос с "фрагментами двух воспоминаний", которые якобы противоречат друг другу, мной решен.
Начнем с даты: 11-е или 12-е? Все отнюдь не так очевидно, как Вам кажется. Вообще говоря, вариантов, как минимум, три: ошибся я, написав про 11-е; ошибся Мухин, написав про 12-е; наконец, ошибся сам Стученко в воспоминаниях. По-хорошему, надо брать мемуары Стученко и смотреть текст полностью, но, поскольку мемуаров Стученко мной пока не найдены, будем считать, что ошибся я: Стученко пытался пойти на прорыв 12-го октября, и все написанное относится к 12-му октября.
Проблема, однако, в том, что «вопрос с фрагментами двух воспоминаний» Вами не решен. После уточнения даты суть вопроса не изменилась: по Стученко – штаб армии 12-го «уже ничем не управлял», а по Толконюку – управлял с немедленной доставкой приказов в дивизии. Противоречие между двумя мемуарами осталось, и это противоречие Мухин никак не объясняет. Вот потому-то я и писал, что Мухин держит своих читателей за лохов. Кстати, если Мухин сам не заметил этого противоречия, то, простите, кого мы читаем? Дятла, который заблудился даже не в трех, а в двух соснах?!
-----------------------
Вы предложили разобраться со Стученко – полностью поддерживаю предложение. Только давайте начнем с действий 19-й армии вообще, и Лукина в частности: это поможет и со Стученко, и с Толконюком. Все документы, которые будут приведены ниже, цитируются по книге Лопуховского «Вяземская катастрофа» - М., 2006.
С утра 2-го по утро 6-го октября 19-я армия непрерывно ведет бои с противником, ударившего в стык 19-й и 30-й армий. Под давлением противника 19-я армия загибает свой правый фланг, который постепенно повернулся фронтом на север. Не смотря на многочисленные попытки, противнику не удается рассечь фронт армии. Части армии, хоть и отходят, но сохраняют целостность фронта, не позволяя ударить по ближним тылам 16-й и 20-й армий. Лукин и его штаб сохраняют управление войсками и действуют адекватно имеющейся информации о противнике и общем положении фронта.
Утром 6-го октября Лукин получает приказ Конева об отводе 19-й армии на оборонительный рубеж по Дону. В течение 6-го октября армия в полном порядке отходит к Дону и занимает там оборону.
8-го следует приказ командования Западного фронта: «Немедленно отходите. Повторяю – немедленно! Смело под прикрытием отрывайтесь от противника. <...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 82. Л. 309/
9-го Конев повторяет приказ: «<...>Выход Ваш нужен для защиты Москвы. Приказываем: развить темпы по выходу не менее 70 км в сутки, идти день и ночь.<...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 83. Л. 317/ 9-го же Лукин сообщает, что 19-я армия и группа Болдина будут выходить в общем направлении на Гжатск. /ЦАМО Ф. 208 Оп. 3038. Д. 54. Л. 48 - 50/
Здесь нужно добавить два существенных момента. Первый: немцы замкнули кольцо окружения 7-го октября, но ни 7-го, ни 8-го не нанесли удар с тыла по позициям на Днепре. Это время они потратили на организацию внешнего и внутреннего фронта окружения. Второй момент: информация, которую имели от командования Западного фронта окруженные армии. В 17.20 8-го октября Конев передал следующее: «<...> 3. В районе Вязьма обороняются наши 73 и 50 сд, которые обеспечат ваш выход. <...>» /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2511. Д. 1029. Л. 32/
Вечером 8-го 19-я армия начала отход на восток. С 9-го по 11-е 19-я армия и группа Болдина пытаются прорваться в северо-восточном направлении на Гжатск. Приводить весь обмен сообщениями между Лукиным и командованием Западного фронта не буду, приведу только одно: «Тт. Сталину, Шапошникову, Коневу, Булгарину. 21.15 11.10.41 Противник занимает построенную и укрепленную нами полосу по восточному берегу р. Бебря от Вязьмы. Силы противника … составляют 6 и 7 танковые дивизии.<...> Противник оказывает упорное сопротивление частыми контратаками в 20 – 30 машин. <...> В действие нами введены все средства и силы. Идет ночной бой, но успеха пока не имеем. Кольцо окружения сомкнуто. <...> Снаряды на исходе. Горючего нет <...> Болдин, Лукин, Ванеев, Малышкин. » /ЦАМО Ф. 208 Оп. 2513. Д. 5. Л. 528/
----------------------
На секунду отвлечемся от Лукина и вспомним о Мухине. Как Вы помните, Мухин написал следующее: « Для того чтобы «выйти из окружения», нужно было пробить еще не организованный фронт немецкого кольца .» Скажите мне, где мог Лукин взять «еще не организованный фронт» окружения, если немцы заняли наши готовые укрепления и имели двое суток на дооборудование позиций?
----------------------
Вернемся к Лукину.
С утра 12-го октября немцы сами перешли в наступление силами 6-й и 7-й танковых дивизий, стремясь вынудить 19-ю армию отходить на юг через автодорогу Ярцево – Вязьма, которая к тому моменту уже была фактически перехвачена. Танковые дивизии должны были выступить в роли молота, а пехота и артиллерия, простреливающая автодорогу – в роли наковальни.
В течение 12-го немцам ни рассечь, ни выдавить к автодороге обескровленную 19-ю армию не удалось, но и 19-й армии пришлось забыть о возможности прорыва из окружения на северо-восток. По сути, у штаба 19-й армии не оставалось иного решения, кроме как пробиваться на юг, тем более, что вся информация из штаба фронта подтверждала правильность именно этого варианта. Дважды (в 1.30 и 9.15 12.10.41) штаб Западного фронта радировал, что «в полосе южнее Вязьмы, Гжатск войск противника почти нет. Противник растянулся и не имеет сплошного фронта, а занимает отдельные районы».
На совещании, которое упоминает Толконюк, было принято решение пробиваться на юг отдельными колоннами.
Zavr
Профессионал
2/28/2007, 5:49:26 PM
Обсуждение этого решения пока отложим и вернемся к Стученко.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Ну ладно, разберёмся со Стученко. Мухин дал из его воспоминаний в этой главе 3 эпизода. <...>
3) В первом эпизоде воспоминаний Стученко утром 9 октября слушает решение командармов:
"Прорываться будем на северо-запад на участке 56-го моторизованного корпуса."
А вот второй эпизод из воспоминаний Стученко:
"Так как северо-восточное направление уже было скомпроментированно неудачными атаками армии, было намечено другое - на Жебрики, почти на запад."
Ну и когда армия Лукина успела скомпроментировать северо-восточное направление, если в предыдущем эпизоде она пыталась прорваться на северо-западном? <...>
Итак, что мы здесь имеем?
Стученко, вольно или невольно, вводит в заблуждение читателей касаемо прорыва на северо-запад. Если такое направление и обсуждалось, то было отклонено, и попыток прорваться на этом направлении не предпринималось. Заодно: участок 56-го моторизованного корпуса был на северо-восток от 19-й армии. На северо-западе располагался участок 5-го армейского корпуса.
Теперь касательно «прорыва».
Стученко однозначно задает направление «прорыва»: из района Горново на Жебрики (современное наименование – Жебриково). Возьмите любую карту Смоленской области, на которой показаны эти населенные пункты, и Вы узнаете, что направление Горново-Жебрики – аккурат северо-восточное! Если, к тому же, Вы отметите на карте действия 19-й армии 11-го октября, то выяснится, что всего в километре (к северо-западу) от Горново был правый край полосы, где пыталась прорваться 19-я армия.
Имея вышесказанное в виду, почитаем Ваши дальнейшие рассуждения.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Ээ, там на фронте была предрассветная тишина? Какое расстояние было от опушки леса, где сосредотачивалась дивизия до немецких позиций? Где-то посредине была небольшая гряда, которая, однако нисколько не мешала комдиву наблюдать за бегущими немцами. Значит, так же и немцы могли (теоретически, конечно) вовремя увидеть рывок дивизии в конном строю. Выскочившие из леса эскадроны приблизились к позициям своей артиллерии до 200 метров, проехав не менее 400-500 метров, когда прискакал Лукин. С этой гряды до немецких позиций было где-то метров 300, но не далее 500. Огонь максимов становится уже неэффективным. То есть от опушки леса до позиций немцев по меньшей мере километр, может чуть менее. На мой взгляд, если ещё и шумно, то можно и покричать.
Боюсь Вас удивить, но под утро 12-го октября действительно было достаточно тихо: на правом фланге наступления 19-й армии бой закончился вечером 11-го, обе стороны готовились к наступающему дню и немцы еще не атаковали. Теперь берем любое пособие по подготовке войскового разведчика и читаем. Средняя слышимость звуков днем: крик человека – до 1,5 км; ржание лошадей – до 3 км; звук трубы – до 4 км.
Далее: Стученко собрался «внезапно» атаковать позиции 7-й танковой дивизии – но эта дивизия уже трое суток отбивает попытки прорыва. Как Вы думаете: будут ли ее наблюдатели спать на посту? Наконец, если Стученко с исходной позиции наблюдал отход немецких наблюдателей, могли ли эти самые наблюдатели не увидеть выдвижение конников Стученко?
Попутно, если позволите, вопрос: откуда Вы взяли, что огонь «Максимов» на дистанции более 500 метров становится неэффективным?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Ставка делалась не столько на внезапность, сколько на отработанное ещё в Первой конной взаимодействие тачанок, артиллерии и конницы. В этих условиях подать сигнал, чтобы все действовали слаженно, оказывалось важнее, чем выигрыш нескольких секунд.
А как в Первой конной было отработано преодоление обороны танковой дивизии противника?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55)В этих условиях подать сигнал, чтобы все действовали слаженно, оказывалось важнее, чем выигрыш нескольких секунд. Пока передовой пост позвонит командиру, пока тот поймёт, что означает звук горна, дозвонится до позиций артиллерии, - сколько времени пройдёт?
У Вас великолепное чувство юмора. Как живой встает перед глазами немецкий пехотный командир, который спросонья пытается дозвониться до батареи и слышит в трубке: «абонент не отвечает или временно не доступен…»
Реальная организация огня немецкой артиллерии была, к сожалению, не так анекдотична. При организации обороны от каждой батарей в линию пехоты выдвигались артиллерийские наблюдатели, разведчики и связисты под командой ответственного командира (обычно – командира батареи). Создавались НП, организовывалось круглосуточное наблюдение за противником, непрерывная связь с батареей, проводилась пристрелка и прочее и прочее… Одним словом, делалось все для того, чтобы минимизировать промежуток времени между обнаружением цели и ее накрытием.
Лакомые цели – скопление войск противника и позиции его артиллерии – обстреливались немедленно по обнаружению, не дожидаясь запроса пехотных командиров. По перечисленным целям удар не наносился лишь в случае прямого приказа «огня не открывать».
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Тачанки и артиллерия вихрем взлетают на гребень и открывают ураганный огонь по позициям немцев. Десятки станковых пулемётов не дают поднять головы пехотинцам над бруствером (если окопы и вырыты).
С наличием окопом мы разобрались раньше. Теперь пора разобраться с самой 45-й кавдивизией, поскольку Вы, похоже, имеете о ней весьма смутное представление.
Итак: 45-я легкая кавалерийская дивизия. По штату: 2967 человек, по спискам от 1 октября – 2798 человек. Три кавполка; артиллерия: по шесть 45-мм ПТО в каждом полку, дивизионной артиллерии не предусмотрено.
Первоначально дивизия входила в состав группы Болдина и участвовала в контрударе 3 – 6 октября; Лукину дивизия была переподчинена 9-го октября. Состояние дивизии на середину 12-го октября можно найти в воспоминаниях бывшего начальника штаба дивизии Белявского («Стрелы скрестились на Шпрее». – М., 1973). Согласно Белявскому, в дивизии «…теперь насчитывалось около 600 человек. В основном – строевые солдаты, кавалеристы, так как наш обоз теперь состоял всего из десятка повозок. Кроме того, у нас было несколько сорокапяток и восемь станковых пулеметов на тачанках. <...>» Откуда Вы взяли десятки станковых пулеметов – для меня загадка.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) В этот момент конница решительным броском преодолевает расстояние до немецких позиций (осталось только метров 500 - для всадника секунд 20-25).
Э-э-э… А-а-а… Ой, ё-ё-ё!... 500 метров за 20 секунд – это 25 м/с или 90 км/ч. В какой школе олимпийского резерва лошадок-то готовили? Я уже молчу, что эти 90 км/ч не на ипподроме, а на пересеченной местности, да еще осенью…
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55)И пусть немецкая артиллерия стреляет по пристрелянным рубежам, она пока бьёт слабо, конники, кого-то потеряв, пробьются, немецкие пулемётчики и пехотинцы подавлены артиллерией и тачанками. Оставалось всего ничего до немецких позиций, другой опушки леса, позиций вражеской артиллерии.
А вот здесь шутить уже не получается. Рассчитывать за пять – десять минут подавить огнем нескольких 45-мм орудий и десятком пулеметов вражескую оборону – это идиотизм. «Слабо бьющая» артиллерия противника накрывает и стоящие на прямой наводке ПТО, и полки – то есть прицельно работают как минимум две батареи, плюс к ним ведут огонь минометы немецкой пехоты. «Всего ничего» до немецких позиций, даже по Вашим подсчетам, составит не менее 500 – 700 метров. При таком раскладе атака в конном строю означает гибель дивизии.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55)Но тут прискакал Лукин. Успел! Комдив вынужден был дать сигнал отбоя. Немецкая артиллерия бьёт в спину, но потери - несколько десятков бойцов. По мнению Стученко прорвались бы с меньшими потерями.
Лукин успел! Успел прискакать из Шутово. Теперь, пожалуйста, ответьте: сколько времени Стученко держал дивизию на виду у противника, если от Шутово до Горново 6 (прописью – шесть) километров по прямой? Но даже не это главное. Посмотрим: что дивизия должна была преодолеть по пути прорыва на Жебрики.
1) Первую линию обороны немцев, атаку на которую остановил Лукин;
2) Населенный пункт Провар, превращенный немцами в укрепленный пункт;
3) Форсировать реку Бебря (до 30 м в ширину и до 3 м в глубину на участке прорыва). Оба берега реки заболочены, на противоположном берегу находится вторая линия обороны немцев.
Каковы перспективы прорыва, уважаемый Koroed?
--------------------
(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Ну ладно, разберёмся со Стученко. Мухин дал из его воспоминаний в этой главе 3 эпизода. <...>
3) В первом эпизоде воспоминаний Стученко утром 9 октября слушает решение командармов:
"Прорываться будем на северо-запад на участке 56-го моторизованного корпуса."
А вот второй эпизод из воспоминаний Стученко:
"Так как северо-восточное направление уже было скомпроментированно неудачными атаками армии, было намечено другое - на Жебрики, почти на запад."
Ну и когда армия Лукина успела скомпроментировать северо-восточное направление, если в предыдущем эпизоде она пыталась прорваться на северо-западном? <...>
Итак, что мы здесь имеем?
Стученко, вольно или невольно, вводит в заблуждение читателей касаемо прорыва на северо-запад. Если такое направление и обсуждалось, то было отклонено, и попыток прорваться на этом направлении не предпринималось. Заодно: участок 56-го моторизованного корпуса был на северо-восток от 19-й армии. На северо-западе располагался участок 5-го армейского корпуса.
Теперь касательно «прорыва».
Стученко однозначно задает направление «прорыва»: из района Горново на Жебрики (современное наименование – Жебриково). Возьмите любую карту Смоленской области, на которой показаны эти населенные пункты, и Вы узнаете, что направление Горново-Жебрики – аккурат северо-восточное! Если, к тому же, Вы отметите на карте действия 19-й армии 11-го октября, то выяснится, что всего в километре (к северо-западу) от Горново был правый край полосы, где пыталась прорваться 19-я армия.
Имея вышесказанное в виду, почитаем Ваши дальнейшие рассуждения.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Ээ, там на фронте была предрассветная тишина? Какое расстояние было от опушки леса, где сосредотачивалась дивизия до немецких позиций? Где-то посредине была небольшая гряда, которая, однако нисколько не мешала комдиву наблюдать за бегущими немцами. Значит, так же и немцы могли (теоретически, конечно) вовремя увидеть рывок дивизии в конном строю. Выскочившие из леса эскадроны приблизились к позициям своей артиллерии до 200 метров, проехав не менее 400-500 метров, когда прискакал Лукин. С этой гряды до немецких позиций было где-то метров 300, но не далее 500. Огонь максимов становится уже неэффективным. То есть от опушки леса до позиций немцев по меньшей мере километр, может чуть менее. На мой взгляд, если ещё и шумно, то можно и покричать.
Боюсь Вас удивить, но под утро 12-го октября действительно было достаточно тихо: на правом фланге наступления 19-й армии бой закончился вечером 11-го, обе стороны готовились к наступающему дню и немцы еще не атаковали. Теперь берем любое пособие по подготовке войскового разведчика и читаем. Средняя слышимость звуков днем: крик человека – до 1,5 км; ржание лошадей – до 3 км; звук трубы – до 4 км.
Далее: Стученко собрался «внезапно» атаковать позиции 7-й танковой дивизии – но эта дивизия уже трое суток отбивает попытки прорыва. Как Вы думаете: будут ли ее наблюдатели спать на посту? Наконец, если Стученко с исходной позиции наблюдал отход немецких наблюдателей, могли ли эти самые наблюдатели не увидеть выдвижение конников Стученко?
Попутно, если позволите, вопрос: откуда Вы взяли, что огонь «Максимов» на дистанции более 500 метров становится неэффективным?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Ставка делалась не столько на внезапность, сколько на отработанное ещё в Первой конной взаимодействие тачанок, артиллерии и конницы. В этих условиях подать сигнал, чтобы все действовали слаженно, оказывалось важнее, чем выигрыш нескольких секунд.
А как в Первой конной было отработано преодоление обороны танковой дивизии противника?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55)В этих условиях подать сигнал, чтобы все действовали слаженно, оказывалось важнее, чем выигрыш нескольких секунд. Пока передовой пост позвонит командиру, пока тот поймёт, что означает звук горна, дозвонится до позиций артиллерии, - сколько времени пройдёт?
У Вас великолепное чувство юмора. Как живой встает перед глазами немецкий пехотный командир, который спросонья пытается дозвониться до батареи и слышит в трубке: «абонент не отвечает или временно не доступен…»Реальная организация огня немецкой артиллерии была, к сожалению, не так анекдотична. При организации обороны от каждой батарей в линию пехоты выдвигались артиллерийские наблюдатели, разведчики и связисты под командой ответственного командира (обычно – командира батареи). Создавались НП, организовывалось круглосуточное наблюдение за противником, непрерывная связь с батареей, проводилась пристрелка и прочее и прочее… Одним словом, делалось все для того, чтобы минимизировать промежуток времени между обнаружением цели и ее накрытием.
Лакомые цели – скопление войск противника и позиции его артиллерии – обстреливались немедленно по обнаружению, не дожидаясь запроса пехотных командиров. По перечисленным целям удар не наносился лишь в случае прямого приказа «огня не открывать».
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) Тачанки и артиллерия вихрем взлетают на гребень и открывают ураганный огонь по позициям немцев. Десятки станковых пулемётов не дают поднять головы пехотинцам над бруствером (если окопы и вырыты).
С наличием окопом мы разобрались раньше. Теперь пора разобраться с самой 45-й кавдивизией, поскольку Вы, похоже, имеете о ней весьма смутное представление.
Итак: 45-я легкая кавалерийская дивизия. По штату: 2967 человек, по спискам от 1 октября – 2798 человек. Три кавполка; артиллерия: по шесть 45-мм ПТО в каждом полку, дивизионной артиллерии не предусмотрено.
Первоначально дивизия входила в состав группы Болдина и участвовала в контрударе 3 – 6 октября; Лукину дивизия была переподчинена 9-го октября. Состояние дивизии на середину 12-го октября можно найти в воспоминаниях бывшего начальника штаба дивизии Белявского («Стрелы скрестились на Шпрее». – М., 1973). Согласно Белявскому, в дивизии «…теперь насчитывалось около 600 человек. В основном – строевые солдаты, кавалеристы, так как наш обоз теперь состоял всего из десятка повозок. Кроме того, у нас было несколько сорокапяток и восемь станковых пулеметов на тачанках. <...>» Откуда Вы взяли десятки станковых пулеметов – для меня загадка.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) В этот момент конница решительным броском преодолевает расстояние до немецких позиций (осталось только метров 500 - для всадника секунд 20-25).
Э-э-э… А-а-а… Ой, ё-ё-ё!... 500 метров за 20 секунд – это 25 м/с или 90 км/ч. В какой школе олимпийского резерва лошадок-то готовили? Я уже молчу, что эти 90 км/ч не на ипподроме, а на пересеченной местности, да еще осенью…
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55)И пусть немецкая артиллерия стреляет по пристрелянным рубежам, она пока бьёт слабо, конники, кого-то потеряв, пробьются, немецкие пулемётчики и пехотинцы подавлены артиллерией и тачанками. Оставалось всего ничего до немецких позиций, другой опушки леса, позиций вражеской артиллерии.
А вот здесь шутить уже не получается. Рассчитывать за пять – десять минут подавить огнем нескольких 45-мм орудий и десятком пулеметов вражескую оборону – это идиотизм. «Слабо бьющая» артиллерия противника накрывает и стоящие на прямой наводке ПТО, и полки – то есть прицельно работают как минимум две батареи, плюс к ним ведут огонь минометы немецкой пехоты. «Всего ничего» до немецких позиций, даже по Вашим подсчетам, составит не менее 500 – 700 метров. При таком раскладе атака в конном строю означает гибель дивизии.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55)Но тут прискакал Лукин. Успел! Комдив вынужден был дать сигнал отбоя. Немецкая артиллерия бьёт в спину, но потери - несколько десятков бойцов. По мнению Стученко прорвались бы с меньшими потерями.
Лукин успел! Успел прискакать из Шутово. Теперь, пожалуйста, ответьте: сколько времени Стученко держал дивизию на виду у противника, если от Шутово до Горново 6 (прописью – шесть) километров по прямой? Но даже не это главное. Посмотрим: что дивизия должна была преодолеть по пути прорыва на Жебрики.
1) Первую линию обороны немцев, атаку на которую остановил Лукин;
2) Населенный пункт Провар, превращенный немцами в укрепленный пункт;
3) Форсировать реку Бебря (до 30 м в ширину и до 3 м в глубину на участке прорыва). Оба берега реки заболочены, на противоположном берегу находится вторая линия обороны немцев.
Каковы перспективы прорыва, уважаемый Koroed?
--------------------
(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)
DELETED
Акула пера
3/1/2007, 12:08:02 AM
(Zavr @ 28.02.2007 - время: 19:49) (Koroed @ 25.02.2007 - время: 19:55) В этот момент конница решительным броском преодолевает расстояние до немецких позиций (осталось только метров 500 - для всадника секунд 20-25).
Э-э-э… А-а-а… Ой, ё-ё-ё!... 500 метров за 20 секунд – это 25 м/с или 90 км/ч. В какой школе олимпийского резерва лошадок-то готовили? Я уже молчу, что эти 90 км/ч не на ипподроме, а на пересеченной местности, да еще осенью…
Сноска относительно ... э-э-э .. скоростных возможностей лошадей. Вот лучший результат из ипподромных замеров. Т.е. в идеальных условиях.
Скорость движения лошадей ахалтекинской породы в скачках на различные дистанции
В среднем по породе - 14,59м/с на дистанциях 1600м
"Коневодство и конный спорт"
Э-э-э… А-а-а… Ой, ё-ё-ё!... 500 метров за 20 секунд – это 25 м/с или 90 км/ч. В какой школе олимпийского резерва лошадок-то готовили? Я уже молчу, что эти 90 км/ч не на ипподроме, а на пересеченной местности, да еще осенью…
Сноска относительно ... э-э-э .. скоростных возможностей лошадей. Вот лучший результат из ипподромных замеров. Т.е. в идеальных условиях.
Скорость движения лошадей ахалтекинской породы в скачках на различные дистанции
В среднем по породе - 14,59м/с на дистанциях 1600м
"Коневодство и конный спорт"
Zavr
Профессионал
3/1/2007, 4:00:22 AM
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Продолжение:
Ладно, оставим пока Стученко, вернёмся к воспоминаниям Толокнюка и комментариям Zavr.
...
Я не совсем понял Вашего возмущения. Вы САМИ процитировали воспоминания Толконюка, где он рассказывает суть процитированного Вами Донесения в Ставку, отданного войскам в форме Приказа. Противоречие только в том, что Толокнюк утверждает, что решение, выраженное в приказе, не было сообщено в Ставку. А Вы цитируете Донесение в Ставку. То есть каким-то путём до Ставки суть приказа дошла. Но и только. Может его (это Донесение) доставил штабной работник (может сам Толокнюк), может потом, без Толокнюка, передали по радио, но разве от этого суть меняется? Тогда зачем рассказывать о глубине своего возмущения измышлениями заслуженного ветерана?
Возможно, я не совсем точно выразился в предыдущих постах, говоря о сказках венского леса, поэтому уточню: к Толконюку, как я и писал, претензий нет. Матерные комментарии к тому, как Мухин использовал воспоминания Толконюка. Давайте пробежимся по тексту (цвета, курсив и жирный шрифт – используются так, как и было оговорено).
«Этот последний, отданный в окружении приказ имел важное значение, ибо он определил дальнейшую судьбу окруженных армий.» – Приказ касался только 19-й армии и группы Болдина; остальные армии его не получали.
« Кстати сказать, решение, выраженное в приказе, не было сообщено в Ставку.» – Решение, выраженное в приказе, было сообщено в Ставку, а Мухин, сделавший выделение жирным шрифтом – подтасовщик.
« Думается, что это случилось потому, что руководство окруженными войсками не ожидало его одобрения.» – Бред, поскольку прорыв на юг предлагался Ставкой.
« Следует к тому же заметить, чтона последние запросы Ставки командование почему-то вообще не находило нужным отвечать.» – Выделение опять Мухинское – и опять подтасовка.
Можно и дальше разбирать текст по отдельным предложениям, но давайте возьмем целиком абзац:
« Приказ был незамедлительно доставлен в дивизии нарочными офицерами. А когда его содержание довели до личного состава, произошло то, что должно было произойти. Нельзя было не заметить, что задача понята своеобразно: спасайся кто как может. Офицеры штаба, проверявшие на местах, как доведен и понят приказ, наблюдали неприглядную картину, поправить которую уже возможности не было, да никто и не пытался что-либо изменить. Всякая связь штаба армии с дивизиями прекратилась, вступили в свои права неразбериха и самотек. К вечеру 12 октября командование и штаб армии сложили с себя обязанность управлять подчиненными войсками. Командиры дивизий поступили также. Командиры многих частей и подразделений выстраивали подчиненных на лесных полянах, прощались с ними и распускали. На местах построения можно было видеть брошенные пулеметы, легкие минометы, противогазы и другое военное снаряжение. Солдаты и офицеры объединялись в группы различной численности и уходили большей частью в неизвестность. В некоторых соединениях личный состав с легким ручным оружием начал поход в составе частей и подразделений, но с течением времени, встретившись с трудностями, эти части и подразделения также распадались на мелкие группы.»
Дает ли какие-нибудь уточнения по этому абзацу Мухин? Нет. Им только сделано выделение жирным, и все. А вот мы уточнения сделаем:
1) Приказ содержал требование к командирам и комиссарам всеми средствами поддерживать в частях дисциплину, порядок и сохранять боеспособность вверенных частей.
2) Приказ содержал порядок движения колонн. Этот порядок был нарушен при преодолении автодороги Ярцево – Вязьма, и именно с этого момента (а не ранее) 19-я армия перестала существовать как оперативное объединение.
3) «Неприглядные картины» и «построения на лесных полянах» наблюдались в тыловых частях: боевые подразделения армии в это время вели бои с танковыми дивизиями немцев. Присутствовавшие при «неприглядных картинах» проверяющие офицеры штаба не выполнили приказ командарма о поддержании дисциплины.
4) Штаб армии поддерживал связь с подчиненными дивизиями. Управление потеряно в ночь на 13-е октября во время прорыва через автодорогу.
5) Большинство командиров дивизий продолжали управлять войсками и выполняли приказ Штарма-19. Например, 45 кд и 166 сд выполняли задачи по прикрытию отходящих частей армии. Фрагмент объяснительно записки командира 166 сд генерал-майора Додонова (от 15.11.41): «... был дан приказ прорываться на юг, выйти в район Вязьмы с целью соединения с группой войск 20 и 24 А, а затем во взаимодействии с ними прорываться на восток. 166 сд имела задачу обеспечить отход армии в район р. Вязьма, прикрыть фланг ее с востока и тыл с севера, отход начать через 8 часов после отхода 19 А, что и было исполнено.»
6) Нарушение порядка отхода, нарушение управления и распад ряда частей на мелкие группы произошли в результате тяжелых ночных боев при прорыве через автодорогу Ярцево – Вязьма. При этом ряд частей и соединений 19 А сохранили целостность и после прорыва, например – 166 сд.
Уважаемый Koroed! Теперь у меня к Вам вопрос: Мухин ничего этого не знает и его построения просто малограмотные бредни или Мухин знает, но сознательно не дает описание реальной ситуации?
----------------
ТЕПЕРЬ ВЕРНЕМСЯ К РЕШЕНИЮ ЛУКИНА ПРОРЫВАТЬСЯ НА ЮГ ОТДЕЛЬНЫМИ КОЛОННАМИ.
Какую информацию имел Лукин 12-го октября:
– Части армии атакованы танковыми дивизиями противника и медленно отходят, испытывая недостаток противотанковых средств и боеприпасов;
– Нет уверенности, что части смогут продержаться до темноты;
– Горючее к технике отсутствует;
– От вышестоящего командования известно, что южнее линии Вязьма – Гжатск у немцев мало сил и нет сплошного фронта.
Итак, задача: требуется оторваться от более подвижных (танковых) частей противника и выйти на соединение со своими (при отсутствии у противника сплошного фронта на участке прорыва).
Решение: прикрыв отход наиболее боеспособными и подвижными частями, осуществить отход дивизионными колоннами из мест расположения, не тратя бесценное ночное время на сбор частей в единый кулак. В связи с отсутствием сплошного фронта у противника, проход дивизионных колонн осуществлять через разрывы фронта противника с последующим выходом к точке сбора. При невозможности выйти к точке сбора, идти на соединение с основными силами самостоятельно. Для отрыва от преследования со стороны подвижных частей противника поддерживать максимально возможный темп движения, стремясь продвинуться в течение темного времени суток как можно дальше.
Таким образом, на основе выше указанной информации, решение о прорыве отдельными колоннами выглядит наилучшим. К сожалению, информация об отсутствии у противника сплошного фронта оказалась ложной, а находящийся в цейтноте Штарм-19 не имел достаточного времени на проверку этой информации.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Но вернёмся к сути спора:
<...> Шлиффен <...> Мухин <...> Гальдер <...>
Не воспримите, как наезд, но… Почитайте по истории не Мухина, а что-нибудь серьезное. Вы узнаете, что в Первой мировой немцы применили сильно переработанный, а точнее говоря – кастрированный план Шлиффена. Можно, конечно, повозмущаться, что у кастрированного нет детей, только давайте направим возмущение на авторов идеи кастрации.
Схожая ситуация с Гальдером и Буденным. Гальдер действительно указал первого, кто применил массирование подвижных соединений, а именно – Буденного. Вот только автором идеи блицкрига Гальдер Буденного не называл. Просто Гальдер, в отличие от Мухина, знал, что массирование подвижных соединений только одно из условий блицкрига, и притом – условие необходимое, но не достаточное.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Извините, а в чём выражалась повышение плотности огня пехотных подразделений? В появлении некоторого количества пистолетов-пулемётов? Остальные же бойцы были вооружены теми же винтовками.
Укажите, пожалуйста, штатное количество пулеметов в немецкой пехотной дивизии образца 14-го года и образца 39-го года. Попутно: количество ротных и батальонных минометов по штатам 14-го и 39-го годов?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) И в чём выражается возросшая эффективность артиллерии? Немецкая полевая артиллерия вся спроектирована в ПМВ (кроме противотанковых и зениток). В отказе от шрапнели и картечи?
Полковая пушка 7,5-cm lelG 18 – на вооружении с 1927 года;
Легкая гаубица 10,5-cm leFH 18 – на вооружении с 1935 года;
Мортира 21-cm Morzer 18 – на вооружении с 1939 года…
Продолжать? Или сами покопаетесь?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)Вы уж извините, но так как Вы полагаете, Будённый братьев поляков не атаковал. Тот, кто так атаковал, как русская кавалерия отступающую бригаду Пилсудского, того выкашивали даже винтовочным огнём.
О том, как атаковал Буденный я ничего не писал.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) А Будённый атаковал поляков именно так, как попытался сделать Ступченко (хотя и не всегда в конном строю):
Буденный не шел просто “погулять” в тылу у поляков – он уничтожал противника по частям, освобождая от него местности и города…
<...>
Вот это и ответ на наш вопрос, почему Ф. Гальдер 23 июня 1941 г. записал в дневнике, что “русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений” и в скобках указал автора идеи – Буденный.
Надеюсь, Вы догадались, что автор отрывка - Мухин.
Даже после прочтения отрывка из Мухина ясно, что Буденный оторвал бы Стученко голову за такую организацию прорыва: не обеспечено превосходство в силах, не обеспечено огневое превосходство, не подавлен огонь противника и так далее.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Теперь почему Мухин предъявляет претензии Лукину за то, что тот не отпустил в самостоятеьный прорыв дивизию Стученко. Вы рассказываете про прорыв тактической обороны танками и пехотой, после которой и можно де бросать кавалерию. Так вот, ситуация не соответствует действительности. Немцы второго октября прорывают фронт. Танки уходят вперёд, часть немецкой мотопехоты занимает отдельные пункты на узлах дорог, стараясь не допустить контрудара по открытым тылам танковых подразделений. Пехотные дивизии пешком пылят, стараясь выйти к занятым мотопехотой пунктам и организовать оборону. В этот момент и надо было бросить в прорыв кавалерию.
А почему Мухин предъявляет претензию Лукину, если 45 кд подчинялась на тот момент Болдину? Заодно: не подскажете, за что был снят комдив-45 Дрейер? Стученко-то ведь был назначен исполняющим обязанности комдива после снятия Дрейера…
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Она не должна была лезть на хорошо укреплённые опорные пункты мотопехоты. Она должна была просачиваться между ними. Или находить, прорывать слабоукреплённые пункты. По лесным дорогам заходить в тыл немцам и наносить сокрушительные удары по колоннам пехоты и бензовозам. Не проходят тачанки, Максимы на вьюки и десятками пулемётов по толпе врагов густой, по бензовозам. Кавалерия имела возможность нанести удар здесь, а завтра появиться в совершенно другом месте. А без бензовозов немецкие танки почему то не ездят.
А какого хрена это не сделал Дрейер во время контрудара 3 – 6 октября, и какого хрена Стученко собирался лезть на подготовленную оборону утром 12-го? Или опять Лукин виноват?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Но Лукин решил организовать контрудар танками и пехотой, то есть там, где его уже ждали. А кавдивизия, способная устроить немцам "слоёный пирог" осталась в резерве.
Генерал фон Функ (командир 7-й тд Вермахта) считает иначе: «Противник, руководимый железной волей своего командования (!!! - Завр), со все более возрастающим упорством вел энергичные атаки, стремясь вырваться из «котла». Направление его главного удара находилось не там, где первоначально ожидалось<...>». Комментарии нужны?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)И карту зря Вы предоставили. Там же видно, что окружённые войска постоянно перемещаются, а немцы, соответственно за ними.
Вспомните: зачем мной была приведена карта. Или Вы по карте общего хода Московской оборонительной операции предлагаете рассматривать конкретные бои по прорыву окружения?!
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) То есть никакой серьёзной укреплённой полосы немцы построить не успевали. И не случайно и Лукин, и Стученко бьют то на северо-запад, то почти строго на запад, то есть туда, где немцы не могли организовать ещё оборону, а не на восток, где их хотя бы ждали.
И о «северо-западе», и о «не организованной обороне» я уже писал.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)И за прорвавшейся кавдивизией пехота вполне свободно успевала. Как успевала пехота за конницей Будённого, как успевали немецкие пехотинцы за своими танками.
Как не успевала пехота за танками Манштейна летом 41-го, как не успевала за танками Гудериана в начале «Тайфуна», как не успевала наша пехота за мехкорпусами, как …
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)Кавдивизия просто бы обходила с тыла немецкие укрепленные пункты, громила бы их сама или во взаимодействии с подоспевшей пехотой.
Вы не в курсе, что немцы строили укрепленные пункты с расчетом на круговую оборону?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)Бросалась бы то на один фланг наступления, то на другой. Зато пехоте не нужно было бы обходить, она шла бы быстро.
Легкая кавалерийская дивизия, штатной численностью менее 3 тысяч человек, бросается с фланга на фланг, обеспечивая наступление общевойсковой армии?! Да…
Лукьяненко со своим «Ночным дозором» отдыхает…
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) И в заключение. Советская кавалерия - это единственный род войск, который в первый период войны превзошёл аналогичный род войск противника. Из 29 мехкорпусов вскоре не соталось ни одного. Из 6 кавалерийских - все сделались гвардейскими.
А что Вы знаете о действиях немецкой кавалерии в начале войны? И сколько кавдивизий было в Вермахте 41-го года?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Тот же Гальдер 11 раз поминал одного из командиров - Белова, комкора 2-го кавалерийского корпуса, ставшего первым гвардейским кавкорпусом. Допёк казак генерала.
Белов – молодец. Грамотный и умелый командир. Вот только воевал он в соответствии с реалиями войны, а не бреднями Мухина. В конном строю, за редчайшим исключением, на немцев не лез.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Будем надеяться и Мухин кого-нибудь допечёт.
Вот здесь Вы попали: уже допёк.
Одного только никак не пойму: Мухин – малограмотное трепло или осознанный подтасовщик?
Ладно, оставим пока Стученко, вернёмся к воспоминаниям Толокнюка и комментариям Zavr.
...
Я не совсем понял Вашего возмущения. Вы САМИ процитировали воспоминания Толконюка, где он рассказывает суть процитированного Вами Донесения в Ставку, отданного войскам в форме Приказа. Противоречие только в том, что Толокнюк утверждает, что решение, выраженное в приказе, не было сообщено в Ставку. А Вы цитируете Донесение в Ставку. То есть каким-то путём до Ставки суть приказа дошла. Но и только. Может его (это Донесение) доставил штабной работник (может сам Толокнюк), может потом, без Толокнюка, передали по радио, но разве от этого суть меняется? Тогда зачем рассказывать о глубине своего возмущения измышлениями заслуженного ветерана?
Возможно, я не совсем точно выразился в предыдущих постах, говоря о сказках венского леса, поэтому уточню: к Толконюку, как я и писал, претензий нет. Матерные комментарии к тому, как Мухин использовал воспоминания Толконюка. Давайте пробежимся по тексту (цвета, курсив и жирный шрифт – используются так, как и было оговорено).
«Этот последний, отданный в окружении приказ имел важное значение, ибо он определил дальнейшую судьбу окруженных армий.» – Приказ касался только 19-й армии и группы Болдина; остальные армии его не получали.
« Кстати сказать, решение, выраженное в приказе, не было сообщено в Ставку.» – Решение, выраженное в приказе, было сообщено в Ставку, а Мухин, сделавший выделение жирным шрифтом – подтасовщик.
« Думается, что это случилось потому, что руководство окруженными войсками не ожидало его одобрения.» – Бред, поскольку прорыв на юг предлагался Ставкой.
« Следует к тому же заметить, чтона последние запросы Ставки командование почему-то вообще не находило нужным отвечать.» – Выделение опять Мухинское – и опять подтасовка.
Можно и дальше разбирать текст по отдельным предложениям, но давайте возьмем целиком абзац:
« Приказ был незамедлительно доставлен в дивизии нарочными офицерами. А когда его содержание довели до личного состава, произошло то, что должно было произойти. Нельзя было не заметить, что задача понята своеобразно: спасайся кто как может. Офицеры штаба, проверявшие на местах, как доведен и понят приказ, наблюдали неприглядную картину, поправить которую уже возможности не было, да никто и не пытался что-либо изменить. Всякая связь штаба армии с дивизиями прекратилась, вступили в свои права неразбериха и самотек. К вечеру 12 октября командование и штаб армии сложили с себя обязанность управлять подчиненными войсками. Командиры дивизий поступили также. Командиры многих частей и подразделений выстраивали подчиненных на лесных полянах, прощались с ними и распускали. На местах построения можно было видеть брошенные пулеметы, легкие минометы, противогазы и другое военное снаряжение. Солдаты и офицеры объединялись в группы различной численности и уходили большей частью в неизвестность. В некоторых соединениях личный состав с легким ручным оружием начал поход в составе частей и подразделений, но с течением времени, встретившись с трудностями, эти части и подразделения также распадались на мелкие группы.»
Дает ли какие-нибудь уточнения по этому абзацу Мухин? Нет. Им только сделано выделение жирным, и все. А вот мы уточнения сделаем:
1) Приказ содержал требование к командирам и комиссарам всеми средствами поддерживать в частях дисциплину, порядок и сохранять боеспособность вверенных частей.
2) Приказ содержал порядок движения колонн. Этот порядок был нарушен при преодолении автодороги Ярцево – Вязьма, и именно с этого момента (а не ранее) 19-я армия перестала существовать как оперативное объединение.
3) «Неприглядные картины» и «построения на лесных полянах» наблюдались в тыловых частях: боевые подразделения армии в это время вели бои с танковыми дивизиями немцев. Присутствовавшие при «неприглядных картинах» проверяющие офицеры штаба не выполнили приказ командарма о поддержании дисциплины.
4) Штаб армии поддерживал связь с подчиненными дивизиями. Управление потеряно в ночь на 13-е октября во время прорыва через автодорогу.
5) Большинство командиров дивизий продолжали управлять войсками и выполняли приказ Штарма-19. Например, 45 кд и 166 сд выполняли задачи по прикрытию отходящих частей армии. Фрагмент объяснительно записки командира 166 сд генерал-майора Додонова (от 15.11.41): «... был дан приказ прорываться на юг, выйти в район Вязьмы с целью соединения с группой войск 20 и 24 А, а затем во взаимодействии с ними прорываться на восток. 166 сд имела задачу обеспечить отход армии в район р. Вязьма, прикрыть фланг ее с востока и тыл с севера, отход начать через 8 часов после отхода 19 А, что и было исполнено.»
6) Нарушение порядка отхода, нарушение управления и распад ряда частей на мелкие группы произошли в результате тяжелых ночных боев при прорыве через автодорогу Ярцево – Вязьма. При этом ряд частей и соединений 19 А сохранили целостность и после прорыва, например – 166 сд.
Уважаемый Koroed! Теперь у меня к Вам вопрос: Мухин ничего этого не знает и его построения просто малограмотные бредни или Мухин знает, но сознательно не дает описание реальной ситуации?
----------------
ТЕПЕРЬ ВЕРНЕМСЯ К РЕШЕНИЮ ЛУКИНА ПРОРЫВАТЬСЯ НА ЮГ ОТДЕЛЬНЫМИ КОЛОННАМИ.
Какую информацию имел Лукин 12-го октября:
– Части армии атакованы танковыми дивизиями противника и медленно отходят, испытывая недостаток противотанковых средств и боеприпасов;
– Нет уверенности, что части смогут продержаться до темноты;
– Горючее к технике отсутствует;
– От вышестоящего командования известно, что южнее линии Вязьма – Гжатск у немцев мало сил и нет сплошного фронта.
Итак, задача: требуется оторваться от более подвижных (танковых) частей противника и выйти на соединение со своими (при отсутствии у противника сплошного фронта на участке прорыва).
Решение: прикрыв отход наиболее боеспособными и подвижными частями, осуществить отход дивизионными колоннами из мест расположения, не тратя бесценное ночное время на сбор частей в единый кулак. В связи с отсутствием сплошного фронта у противника, проход дивизионных колонн осуществлять через разрывы фронта противника с последующим выходом к точке сбора. При невозможности выйти к точке сбора, идти на соединение с основными силами самостоятельно. Для отрыва от преследования со стороны подвижных частей противника поддерживать максимально возможный темп движения, стремясь продвинуться в течение темного времени суток как можно дальше.
Таким образом, на основе выше указанной информации, решение о прорыве отдельными колоннами выглядит наилучшим. К сожалению, информация об отсутствии у противника сплошного фронта оказалась ложной, а находящийся в цейтноте Штарм-19 не имел достаточного времени на проверку этой информации.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Но вернёмся к сути спора:
<...> Шлиффен <...> Мухин <...> Гальдер <...>
Не воспримите, как наезд, но… Почитайте по истории не Мухина, а что-нибудь серьезное. Вы узнаете, что в Первой мировой немцы применили сильно переработанный, а точнее говоря – кастрированный план Шлиффена. Можно, конечно, повозмущаться, что у кастрированного нет детей, только давайте направим возмущение на авторов идеи кастрации.
Схожая ситуация с Гальдером и Буденным. Гальдер действительно указал первого, кто применил массирование подвижных соединений, а именно – Буденного. Вот только автором идеи блицкрига Гальдер Буденного не называл. Просто Гальдер, в отличие от Мухина, знал, что массирование подвижных соединений только одно из условий блицкрига, и притом – условие необходимое, но не достаточное.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Извините, а в чём выражалась повышение плотности огня пехотных подразделений? В появлении некоторого количества пистолетов-пулемётов? Остальные же бойцы были вооружены теми же винтовками.
Укажите, пожалуйста, штатное количество пулеметов в немецкой пехотной дивизии образца 14-го года и образца 39-го года. Попутно: количество ротных и батальонных минометов по штатам 14-го и 39-го годов?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) И в чём выражается возросшая эффективность артиллерии? Немецкая полевая артиллерия вся спроектирована в ПМВ (кроме противотанковых и зениток). В отказе от шрапнели и картечи?
Полковая пушка 7,5-cm lelG 18 – на вооружении с 1927 года;
Легкая гаубица 10,5-cm leFH 18 – на вооружении с 1935 года;
Мортира 21-cm Morzer 18 – на вооружении с 1939 года…
Продолжать? Или сами покопаетесь?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)Вы уж извините, но так как Вы полагаете, Будённый братьев поляков не атаковал. Тот, кто так атаковал, как русская кавалерия отступающую бригаду Пилсудского, того выкашивали даже винтовочным огнём.
О том, как атаковал Буденный я ничего не писал.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) А Будённый атаковал поляков именно так, как попытался сделать Ступченко (хотя и не всегда в конном строю):
Буденный не шел просто “погулять” в тылу у поляков – он уничтожал противника по частям, освобождая от него местности и города…
<...>
Вот это и ответ на наш вопрос, почему Ф. Гальдер 23 июня 1941 г. записал в дневнике, что “русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений” и в скобках указал автора идеи – Буденный.
Надеюсь, Вы догадались, что автор отрывка - Мухин.
Даже после прочтения отрывка из Мухина ясно, что Буденный оторвал бы Стученко голову за такую организацию прорыва: не обеспечено превосходство в силах, не обеспечено огневое превосходство, не подавлен огонь противника и так далее.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Теперь почему Мухин предъявляет претензии Лукину за то, что тот не отпустил в самостоятеьный прорыв дивизию Стученко. Вы рассказываете про прорыв тактической обороны танками и пехотой, после которой и можно де бросать кавалерию. Так вот, ситуация не соответствует действительности. Немцы второго октября прорывают фронт. Танки уходят вперёд, часть немецкой мотопехоты занимает отдельные пункты на узлах дорог, стараясь не допустить контрудара по открытым тылам танковых подразделений. Пехотные дивизии пешком пылят, стараясь выйти к занятым мотопехотой пунктам и организовать оборону. В этот момент и надо было бросить в прорыв кавалерию.
А почему Мухин предъявляет претензию Лукину, если 45 кд подчинялась на тот момент Болдину? Заодно: не подскажете, за что был снят комдив-45 Дрейер? Стученко-то ведь был назначен исполняющим обязанности комдива после снятия Дрейера…
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Она не должна была лезть на хорошо укреплённые опорные пункты мотопехоты. Она должна была просачиваться между ними. Или находить, прорывать слабоукреплённые пункты. По лесным дорогам заходить в тыл немцам и наносить сокрушительные удары по колоннам пехоты и бензовозам. Не проходят тачанки, Максимы на вьюки и десятками пулемётов по толпе врагов густой, по бензовозам. Кавалерия имела возможность нанести удар здесь, а завтра появиться в совершенно другом месте. А без бензовозов немецкие танки почему то не ездят.
А какого хрена это не сделал Дрейер во время контрудара 3 – 6 октября, и какого хрена Стученко собирался лезть на подготовленную оборону утром 12-го? Или опять Лукин виноват?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Но Лукин решил организовать контрудар танками и пехотой, то есть там, где его уже ждали. А кавдивизия, способная устроить немцам "слоёный пирог" осталась в резерве.
Генерал фон Функ (командир 7-й тд Вермахта) считает иначе: «Противник, руководимый железной волей своего командования (!!! - Завр), со все более возрастающим упорством вел энергичные атаки, стремясь вырваться из «котла». Направление его главного удара находилось не там, где первоначально ожидалось<...>». Комментарии нужны?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)И карту зря Вы предоставили. Там же видно, что окружённые войска постоянно перемещаются, а немцы, соответственно за ними.
Вспомните: зачем мной была приведена карта. Или Вы по карте общего хода Московской оборонительной операции предлагаете рассматривать конкретные бои по прорыву окружения?!
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) То есть никакой серьёзной укреплённой полосы немцы построить не успевали. И не случайно и Лукин, и Стученко бьют то на северо-запад, то почти строго на запад, то есть туда, где немцы не могли организовать ещё оборону, а не на восток, где их хотя бы ждали.
И о «северо-западе», и о «не организованной обороне» я уже писал.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)И за прорвавшейся кавдивизией пехота вполне свободно успевала. Как успевала пехота за конницей Будённого, как успевали немецкие пехотинцы за своими танками.
Как не успевала пехота за танками Манштейна летом 41-го, как не успевала за танками Гудериана в начале «Тайфуна», как не успевала наша пехота за мехкорпусами, как …
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)Кавдивизия просто бы обходила с тыла немецкие укрепленные пункты, громила бы их сама или во взаимодействии с подоспевшей пехотой.
Вы не в курсе, что немцы строили укрепленные пункты с расчетом на круговую оборону?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21)Бросалась бы то на один фланг наступления, то на другой. Зато пехоте не нужно было бы обходить, она шла бы быстро.
Легкая кавалерийская дивизия, штатной численностью менее 3 тысяч человек, бросается с фланга на фланг, обеспечивая наступление общевойсковой армии?! Да…
Лукьяненко со своим «Ночным дозором» отдыхает…(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) И в заключение. Советская кавалерия - это единственный род войск, который в первый период войны превзошёл аналогичный род войск противника. Из 29 мехкорпусов вскоре не соталось ни одного. Из 6 кавалерийских - все сделались гвардейскими.
А что Вы знаете о действиях немецкой кавалерии в начале войны? И сколько кавдивизий было в Вермахте 41-го года?
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Тот же Гальдер 11 раз поминал одного из командиров - Белова, комкора 2-го кавалерийского корпуса, ставшего первым гвардейским кавкорпусом. Допёк казак генерала.
Белов – молодец. Грамотный и умелый командир. Вот только воевал он в соответствии с реалиями войны, а не бреднями Мухина. В конном строю, за редчайшим исключением, на немцев не лез.
(Koroed @ 25.02.2007 - время: 21:21) Будем надеяться и Мухин кого-нибудь допечёт.
Вот здесь Вы попали: уже допёк.
Одного только никак не пойму: Мухин – малограмотное трепло или осознанный подтасовщик?
kozachok
Специалист
5/3/2007, 5:07:53 PM
Я считаю, что в соотношении потерь и свершений именно Рокоссовский К.К., а не Жуков Г.К., являеться величайшим нашим полководцем времен ВОВ.
Boxxxter
Мастер
6/2/2007, 7:21:44 AM
Жукова прошу не клеветать. Ибо это был великий человек.
Клим Самгин
Мастер
9/14/2007, 1:46:25 PM
(Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 19:11) Тем не менее, история не знает сослагательного наклонения, брал Берлин Жуков.
Берлин брали советские солдаты...
То, что командовал ими Жуков - это большое горе... Если бы командовал Конев или Рокоссовский, то в стране было бы меньше вдов и сирот...
Берлин брали советские солдаты...
То, что командовал ими Жуков - это большое горе... Если бы командовал Конев или Рокоссовский, то в стране было бы меньше вдов и сирот...
гектор2
Мастер
9/14/2007, 8:05:12 PM
(Офигевший @ 14.09.2007 - время: 09:46) (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 19:11) Тем не менее, история не знает сослагательного наклонения, брал Берлин Жуков.
Берлин брали советские солдаты...
То, что командовал ими Жуков - это большое горе... Если бы командовал Конев или Рокоссовский, то в стране было бы меньше вдов и сирот...
Все может быть, что было б меньше вдов и сирот, но и темпы продвижения были б другие - тогда возникла б ситуация, что Берлин взяли б не части КА, а союзники....
Берлин брали советские солдаты...
То, что командовал ими Жуков - это большое горе... Если бы командовал Конев или Рокоссовский, то в стране было бы меньше вдов и сирот...
Все может быть, что было б меньше вдов и сирот, но и темпы продвижения были б другие - тогда возникла б ситуация, что Берлин взяли б не части КА, а союзники....
Клим Самгин
Мастер
9/14/2007, 8:18:23 PM
(гектор2 @ 14.09.2007 - время: 16:05) Все может быть, что было б меньше вдов и сирот, но и темпы продвижения были б другие - тогда возникла б ситуация, что Берлин взяли б не части КА, а союзники....
Во-первых, не могли, потому что советские войска были уже западнее и Берлин был в кольце...
Во-вторых, даже если бы они его взяли - то что? Он все равно был потом разделен на 4 части, из которых советской была одна...
Просто этим уродам очень хотелось к Празднику Международной Солидароности Трудящихся успеть... Все равно не успели, но 500 000 (а может, и больше) положили...
Во-первых, не могли, потому что советские войска были уже западнее и Берлин был в кольце...
Во-вторых, даже если бы они его взяли - то что? Он все равно был потом разделен на 4 части, из которых советской была одна...
Просто этим уродам очень хотелось к Празднику Международной Солидароности Трудящихся успеть... Все равно не успели, но 500 000 (а может, и больше) положили...
гектор2
Мастер
9/14/2007, 8:37:56 PM
(Офигевший @ 14.09.2007 - время: 16:18) (гектор2 @ 14.09.2007 - время: 16:05) Все может быть, что было б меньше вдов и сирот, но и темпы продвижения были б другие - тогда возникла б ситуация, что Берлин взяли б не части КА, а союзники....
Во-первых, не могли, потому что советские войска были уже западнее и Берлин был в кольце...
Во-вторых, даже если бы они его взяли - то что? Он все равно был потом разделен на 4 части, из которых советской была одна...
Просто этим уродам очень хотелось к Празднику Международной Солидароности Трудящихся успеть... Все равно не успели, но 500 000 (а может, и больше) положили...
к 16 апреля 45 года - к моменту начала Берлинской операции Берлин не был ни в каком кольце советских войск.... 12 армия Венка не стала б препятствием для броска союзников на Берлин, если б они увидели, что КА замешкалась перед немецкой столицей....
п.с. Да и в случае взятия Берлина союзниками не факт что он был бы разделен на 4 части - там были б совершенно другие переговоры....
Во-первых, не могли, потому что советские войска были уже западнее и Берлин был в кольце...
Во-вторых, даже если бы они его взяли - то что? Он все равно был потом разделен на 4 части, из которых советской была одна...
Просто этим уродам очень хотелось к Празднику Международной Солидароности Трудящихся успеть... Все равно не успели, но 500 000 (а может, и больше) положили...
к 16 апреля 45 года - к моменту начала Берлинской операции Берлин не был ни в каком кольце советских войск.... 12 армия Венка не стала б препятствием для броска союзников на Берлин, если б они увидели, что КА замешкалась перед немецкой столицей....
п.с. Да и в случае взятия Берлина союзниками не факт что он был бы разделен на 4 части - там были б совершенно другие переговоры....
mizerikord
Новичок
1/6/2008, 6:28:28 AM
В 2006 году вышла книга о К.К.Рокоссовском:
Рокоссовский. Победа не любой ценой
Автор: Кирилл Константинов
Издательство: Яуза, Эксмо
ISBN: 5-699-17652-7
Тираж: 5000
Год издания: 2006 г.
Страниц: 336
Серия книг: Великие полководцы Второй мировой
Аннотация к книге:
В когорте полководцев, сумевших победить фашизм, стоит имя прославленного военачальника, маршала, дважды Героя Советского Союза, кавалера многих орденов - Константина Рокоссовского. Повествуя об этом человеке, мало ограничиться лишь рассказом о его победах. Его судьба - это зеркало жизни нашей страны, ее народа. Это взлеты и падения, горе и радость, триумфы и разочарования... Каким он был? Откуда взялся этот человек, которому суждено было жить и стать героем в столь сложное время? Как прошел он свой нелегкий путь к славе и чем заслужил право считаться одним из лучших полководцев в истории России? Ответы на эти вопросы открывает сама история жизни Маршала СССР К.К.Рокоссовского. Маршала, делавшего ставку на победу, но победу не любой ценой.
Честно говоря, меня книга очень сильно разочаровала. Простой пересказ мемуаров Рокоссовского, прерываемый время от времени пассажами:
стр.116 - оборона Москвы
Как просто! Швырнуть две армии - это десятки тысяч человек - под колеса и гусеницы фашистской бронетехники и таким способом остановить врага. За ценой не стояли...
стр.182 на Центральном фронте - начало 43 года
Верховное командование же нередко руководствовалось лишь соображениями престижа - показать всем и вся преимущество советской армии (именно так в источнике - с двух маленьких букв) над вермахтом, СССР над Германией. Цена-то ведь для Ставки была не велика - плюс-минус сотня тысяч солдатских жизней...
стр.208-209 Центральный фронт, осень 43 года
Так что эти безоружные крестьяне раз за разом поднимались под бешеным артиллерийским, пулеметным, автоматным огнем и шли в атаки... На верную смерть...
Ставшее уже стандартным "обвинение" К.К. Рокоссовскому в том, что он "не помог" восстанию в Варшаве , стр.249-251:
Поэтому никакого содействия варшавянам советские войска оказать якобы не смогли. Таким образом, несчастные поляки в очередной раз оказались преданы всеми, кто накануне обещал им всевозможную помощь.
В общем, книга меня, если честно, разочаровала. Не того масштаба был великий полководец, Маршал Советского Союза, дважды Герой Советского Союза, кавалер многих и многих отечественных и иностранных боевых орденов К.К.Рокоссовский, чтобы издавать о нем такую низкопошибную книжицу.
Я уже не говорю о таких откровенных ляпах, как "Георгиевская медаль IV степени" - а награжден был Георгиевским крестом 4-й степени, ну и прочее в том же духе.
А что скажет почтенное сообщество о книжке?
Рокоссовский. Победа не любой ценой
Автор: Кирилл Константинов
Издательство: Яуза, Эксмо
ISBN: 5-699-17652-7
Тираж: 5000
Год издания: 2006 г.
Страниц: 336
Серия книг: Великие полководцы Второй мировой
Аннотация к книге:
В когорте полководцев, сумевших победить фашизм, стоит имя прославленного военачальника, маршала, дважды Героя Советского Союза, кавалера многих орденов - Константина Рокоссовского. Повествуя об этом человеке, мало ограничиться лишь рассказом о его победах. Его судьба - это зеркало жизни нашей страны, ее народа. Это взлеты и падения, горе и радость, триумфы и разочарования... Каким он был? Откуда взялся этот человек, которому суждено было жить и стать героем в столь сложное время? Как прошел он свой нелегкий путь к славе и чем заслужил право считаться одним из лучших полководцев в истории России? Ответы на эти вопросы открывает сама история жизни Маршала СССР К.К.Рокоссовского. Маршала, делавшего ставку на победу, но победу не любой ценой.
Честно говоря, меня книга очень сильно разочаровала. Простой пересказ мемуаров Рокоссовского, прерываемый время от времени пассажами:
стр.116 - оборона Москвы
Как просто! Швырнуть две армии - это десятки тысяч человек - под колеса и гусеницы фашистской бронетехники и таким способом остановить врага. За ценой не стояли...
стр.182 на Центральном фронте - начало 43 года
Верховное командование же нередко руководствовалось лишь соображениями престижа - показать всем и вся преимущество советской армии (именно так в источнике - с двух маленьких букв) над вермахтом, СССР над Германией. Цена-то ведь для Ставки была не велика - плюс-минус сотня тысяч солдатских жизней...
стр.208-209 Центральный фронт, осень 43 года
Так что эти безоружные крестьяне раз за разом поднимались под бешеным артиллерийским, пулеметным, автоматным огнем и шли в атаки... На верную смерть...
Ставшее уже стандартным "обвинение" К.К. Рокоссовскому в том, что он "не помог" восстанию в Варшаве , стр.249-251:
Поэтому никакого содействия варшавянам советские войска оказать якобы не смогли. Таким образом, несчастные поляки в очередной раз оказались преданы всеми, кто накануне обещал им всевозможную помощь.
В общем, книга меня, если честно, разочаровала. Не того масштаба был великий полководец, Маршал Советского Союза, дважды Герой Советского Союза, кавалер многих и многих отечественных и иностранных боевых орденов К.К.Рокоссовский, чтобы издавать о нем такую низкопошибную книжицу.
Я уже не говорю о таких откровенных ляпах, как "Георгиевская медаль IV степени" - а награжден был Георгиевским крестом 4-й степени, ну и прочее в том же духе.
А что скажет почтенное сообщество о книжке?
also
Профессионал
1/16/2008, 3:22:31 AM
(Офигевший @ 14.09.2007 - время: 08:46) (Laura McGrough @ 16.01.2007 - время: 19:11) Тем не менее, история не знает сослагательного наклонения, брал Берлин Жуков.
Берлин брали советские солдаты...
То, что командовал ими Жуков - это большое горе... Если бы командовал Конев или Рокоссовский, то в стране было бы меньше вдов и сирот...
Во-первых: Жуков был только одним из командующих (1-й Белорусский), 1-м Украинским фронтом командовал Конев
Во-вторых: Берлин брали бойцы ОБОИХ фронтов
В-третьих: 1-й Украинский атаковал успешнее и своей условной "границы" в центре Берлина достиг раньше, однако Конев решил не "нарываться" и дальше 1-й Украинский не продвинулся (хотя мог)
Берлин брали советские солдаты...
То, что командовал ими Жуков - это большое горе... Если бы командовал Конев или Рокоссовский, то в стране было бы меньше вдов и сирот...
Во-первых: Жуков был только одним из командующих (1-й Белорусский), 1-м Украинским фронтом командовал Конев
Во-вторых: Берлин брали бойцы ОБОИХ фронтов
В-третьих: 1-й Украинский атаковал успешнее и своей условной "границы" в центре Берлина достиг раньше, однако Конев решил не "нарываться" и дальше 1-й Украинский не продвинулся (хотя мог)
also
Профессионал
1/16/2008, 4:19:37 AM
(гектор2 @ 14.09.2007 - время: 15:37) п.с. Да и в случае взятия Берлина союзниками не факт что он был бы разделен на 4 части - там были б совершенно другие переговоры....
Переговоры о судьбах поствоенной Европы и в том числе Берлина - закончились еще в Ялте- где 3 страны договорились. Разумеется каждый "тянул одеяло к себе" тем не менее на крупный конфликт из-за Берлина союзники тогда не пошли, не пошли и потом. А вот чем кончилось:
" Основной задачей 12-й армии было не допустить продвижение 9-й армии США по обеим сторонам шоссе Ганновер — Магдебург. Предполагалось, что американские войска попытаются захватить плацдарм на восточном берегу Эльбы и ударить с него по Берлину. Наступление противника началось даже раньше, чем ожидалось. «12 апреля, — говорилось в донесении, — войска противника совершили попытку форсировать реку в районе Шёнебека и Барби». На следующий день пехотная дивизия «Шарнхорст» произвела контратаку силами одного батальона и нескольких штурмовых орудий. Немцам удалось на какое-то время задержать противника, но уже спустя сутки они осознали, что силы слишком неравны. Американцы превосходили их по всем статьям. Райхельм (нач,штаб,12А) отдавал себе полный отчет: если американцам удастся форсировать Эльбу большими силами, то у 12-й армии «не останется другого выхода, как капитулировать. Армия не смогла бы продолжать сопротивление больше одного или двух дней. На самом деле передовые американские подразделения уже форсировали Эльбу в нескольких местах. 14 апреля в сводке Главного командования союзных экспедиционных сил в Европе говорилось, что «9-я армия заняла Виттенберге, находящийся в 100 километрах к северу от Магдебурга»
Казалось, что захват плацдармов на восточном берегу Эльбы стал для Эйзенхауэра скорее головной болью, чем решительным успехом. Он попросил генерала Брэдли, командующего группой армий, высказать свое мнение по поводу наступления на Берлин. Главнокомандующего интересовали вероятные потери союзных войск при продвижении к германской столице. Брэдли посчитал, что потери будут составлять приблизительно сто тысяч человек. Он также добавил, что такие потери являются чересчур большой ценой для захвата объекта, имеющего лишь престижное значение, поскольку союзным войскам все равно придется его покинуть после окончания войны. Эта оценка ситуации полностью соответствовала мнению самого Эйзенхауэра, хотя позднее он заявлял, что «будущий раздел Германии совершенно не влиял на военные планы» союзников.
К тому времени 83-я пехотная дивизия уже успела навести переправу через Эльбу. В ночь на субботу 14 апреля первые подразделения 2-й моторизованной дивизии стали переправляться на другой берег. Количество американских сил на захваченном плацдарме быстро увеличивалось. Он простирался теперь до самого Цербста. Американцы пребывали в сильном возбуждении. Они с нетерпением ожидали приказа двигаться дальше. Однако утром в воскресенье, 15 апреля, генерал Симпсон был вызван в штаб генерала Брэдли, находящийся в Висбадене. Брэдли встретил командующего 9-й армией прямо на аэродроме. После того как два офицера пожали друг другу руки, Брэдли без всякого предисловия объявил, что армия Симпсона должна оставаться на Эльбе. Любое дальнейшее продвижение в направлении Берлина запрещалось.
« — Какого черта! Кто вам это сказал? — спросил Симпсон.
— Айк (Дуайт Эйзенхауэр.), — ответил Брэдли».
Ошарашенный и расстроенный, Симпсон вылетел обратно в штаб 9-й армии и по пути долго соображал, как все это преподнести подчиненным ему офицерам. ........" (Бивор Э. Падение Берлина. 1945. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004. )
Так что со стороны союзников уже 15 апреля Берлину НИЧТО НЕ УГРОЖАЛО!
Переговоры о судьбах поствоенной Европы и в том числе Берлина - закончились еще в Ялте- где 3 страны договорились. Разумеется каждый "тянул одеяло к себе" тем не менее на крупный конфликт из-за Берлина союзники тогда не пошли, не пошли и потом. А вот чем кончилось:
" Основной задачей 12-й армии было не допустить продвижение 9-й армии США по обеим сторонам шоссе Ганновер — Магдебург. Предполагалось, что американские войска попытаются захватить плацдарм на восточном берегу Эльбы и ударить с него по Берлину. Наступление противника началось даже раньше, чем ожидалось. «12 апреля, — говорилось в донесении, — войска противника совершили попытку форсировать реку в районе Шёнебека и Барби». На следующий день пехотная дивизия «Шарнхорст» произвела контратаку силами одного батальона и нескольких штурмовых орудий. Немцам удалось на какое-то время задержать противника, но уже спустя сутки они осознали, что силы слишком неравны. Американцы превосходили их по всем статьям. Райхельм (нач,штаб,12А) отдавал себе полный отчет: если американцам удастся форсировать Эльбу большими силами, то у 12-й армии «не останется другого выхода, как капитулировать. Армия не смогла бы продолжать сопротивление больше одного или двух дней. На самом деле передовые американские подразделения уже форсировали Эльбу в нескольких местах. 14 апреля в сводке Главного командования союзных экспедиционных сил в Европе говорилось, что «9-я армия заняла Виттенберге, находящийся в 100 километрах к северу от Магдебурга»
Казалось, что захват плацдармов на восточном берегу Эльбы стал для Эйзенхауэра скорее головной болью, чем решительным успехом. Он попросил генерала Брэдли, командующего группой армий, высказать свое мнение по поводу наступления на Берлин. Главнокомандующего интересовали вероятные потери союзных войск при продвижении к германской столице. Брэдли посчитал, что потери будут составлять приблизительно сто тысяч человек. Он также добавил, что такие потери являются чересчур большой ценой для захвата объекта, имеющего лишь престижное значение, поскольку союзным войскам все равно придется его покинуть после окончания войны. Эта оценка ситуации полностью соответствовала мнению самого Эйзенхауэра, хотя позднее он заявлял, что «будущий раздел Германии совершенно не влиял на военные планы» союзников.
К тому времени 83-я пехотная дивизия уже успела навести переправу через Эльбу. В ночь на субботу 14 апреля первые подразделения 2-й моторизованной дивизии стали переправляться на другой берег. Количество американских сил на захваченном плацдарме быстро увеличивалось. Он простирался теперь до самого Цербста. Американцы пребывали в сильном возбуждении. Они с нетерпением ожидали приказа двигаться дальше. Однако утром в воскресенье, 15 апреля, генерал Симпсон был вызван в штаб генерала Брэдли, находящийся в Висбадене. Брэдли встретил командующего 9-й армией прямо на аэродроме. После того как два офицера пожали друг другу руки, Брэдли без всякого предисловия объявил, что армия Симпсона должна оставаться на Эльбе. Любое дальнейшее продвижение в направлении Берлина запрещалось.
« — Какого черта! Кто вам это сказал? — спросил Симпсон.
— Айк (Дуайт Эйзенхауэр.), — ответил Брэдли».
Ошарашенный и расстроенный, Симпсон вылетел обратно в штаб 9-й армии и по пути долго соображал, как все это преподнести подчиненным ему офицерам. ........" (Бивор Э. Падение Берлина. 1945. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004. )
Так что со стороны союзников уже 15 апреля Берлину НИЧТО НЕ УГРОЖАЛО!
грифон
Новичок
3/10/2008, 5:20:30 PM
Я считаю,что Рокоссовский -лучший из советских военачальников той войны. Но и Жуков тоже хороший . В его отношении не надо палку перегибать. Все таки человек руководил войсками в тяжелейших битвах- и не проиграл( если не упираться по поводу "Марса").А то ,что потери были большие - надо принять во внимание,что и противник был,мягко говоря,нешутейный.
В целом лично мое мнение - Рокоссовский сопоставим с лучшими германскими генералами той войны.
Что же касается Берлина,то здесь надо иметь в виду,говоря о договоренностях,что договоры для того и заключаются,что бы их нарушать.Кто однозначно доверяет США ?
Самим штурмом Берлина кто бы ни руководил- потери были бы те же.
В целом лично мое мнение - Рокоссовский сопоставим с лучшими германскими генералами той войны.
Что же касается Берлина,то здесь надо иметь в виду,говоря о договоренностях,что договоры для того и заключаются,что бы их нарушать.Кто однозначно доверяет США ?
Самим штурмом Берлина кто бы ни руководил- потери были бы те же.
PAŁAÐÍN
Грандмастер
1/21/2011, 12:09:28 AM
Я не буду вдаваться в разборы операций,но хочу вот что сказать...по немногочисленным рассказам отца(офицер подразделения ВЧ-связь в годы ВОВ) ему приходилось служить в штабах Ватутина,Рокоссовского,Жукова,Конева.Однажды,при просмотре фильма "Освободлние",я спросил: "Пап, а кто лучше, Жуков или Рокоссовский?" И отец ответил:"Жукова боялись, а Константина Константиновича, любили!"
А что бы заслужить любовь в войсках, да еще в такой войне, одного полководческого таланта, согласиттесь, маловато будет...
А что бы заслужить любовь в войсках, да еще в такой войне, одного полководческого таланта, согласиттесь, маловато будет...
mahokrin
moderator
10/7/2024, 4:52:33 PM
После Великой Отечественной войны армия Рокоссовского была переброшена на Чукотку. Тогда ожидалось боевое противостояние с США. Мне довелось служить там в 90-е годы и видеть остатки старых укрепрайонов, многие из которых использовались уже другими войсковыми частями.
Чем громче крикнешь, тем дальше слышно!