РОКОССОВСКИЙ Константин Константинович
вовочка45
Любитель
1/26/2007, 2:42:02 AM
Zavr
"...Оборона Ленинграда. Опять-таки неудача. Кроме того, «зевнув» переброску 4-й Танковой группы на московское направление, Жуков заставляет сомневаться в своем стратегическом мышлении..."
"....Шифрограмму N 4976. На основе этой шифрограммы Политуправление Балтфлота 28.09.41 издало директиву за N 110/с..."
Роковая ошибка Гитлера под Ленинградом
https://www.blockade.ru/press/?38
"...Оборона Ленинграда. Опять-таки неудача. Кроме того, «зевнув» переброску 4-й Танковой группы на московское направление, Жуков заставляет сомневаться в своем стратегическом мышлении..."
"....Шифрограмму N 4976. На основе этой шифрограммы Политуправление Балтфлота 28.09.41 издало директиву за N 110/с..."
Роковая ошибка Гитлера под Ленинградом
https://www.blockade.ru/press/?38
Laura McGrough
Мастер
1/27/2007, 12:25:59 AM
Ну-ну) Ничего нового для меня тут не прозвучало). Кроме софистики и абсолютного неадеквата в отношении моих постов. Привет палате № 6!) Продолжайте читать ваши "боевые" документы.
Zavr
Профессионал
1/27/2007, 8:12:52 AM
(Laura McGrough @ 26.01.2007 - время: 21:25) Ну-ну) Ничего нового для меня тут не прозвучало). Кроме софистики и абсолютного неадеквата в отношении моих постов. Привет палате № 6!) Продолжайте читать ваши "боевые" документы.
Ну что же, отсутствие ответа - тоже ответ. Только, с Вашего позволения, документы не "наши", а Жукова.
Ну что же, отсутствие ответа - тоже ответ. Только, с Вашего позволения, документы не "наши", а Жукова.
КНЯЖНА
Мастер
1/27/2007, 4:04:49 PM
(Zavr @ 24.01.2007 - время: 02:43) Всегда хорошо, когда можно посмотреть тексты самостоятельно.
вовочка45, постарайтесь впредь указывать прямые ссылки на источник информации, а не выкладывать необъятные тексты в нескольких постах подряд.
вовочка45, постарайтесь впредь указывать прямые ссылки на источник информации, а не выкладывать необъятные тексты в нескольких постах подряд.
Rusbear
Мастер
1/28/2007, 12:19:04 AM
(Zavr @ 22.01.2007 - время: 02:20) Замечательно! Давайте кропотливо изучим один из документов, подписанных Жуковым, а именно: шифрограмму N 4976. На основе этой шифрограммы Политуправление Балтфлота 28.09.41 издало директиву за N 110/с, которую немцы активно использовали в своей пропаганде. Итак, текст шифрограммы N 4976:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны. Жуков»
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 19)
Прокомментируйте, пожалуйста, этот документ. Особенно интересен комментарий, касающийся фрагмента: «<...>семьи сдавшихся врагу будут расстреляны<...>».
Отдельно подчеркну, что аутентичность документа сомнений не вызывает.
А есть какие-либо данные по применению этой шифрограммы.
а то то, в каком виде она есть - это обычная пропаганда. В том духе, что если сдадитесь - будет хуже.
Несколько жестковато, но вполне правильно.
Вопрос в том, а было ли хуже и имел ли Жуков к этому отношение?
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны. Жуков»
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 19)
Прокомментируйте, пожалуйста, этот документ. Особенно интересен комментарий, касающийся фрагмента: «<...>семьи сдавшихся врагу будут расстреляны<...>».
Отдельно подчеркну, что аутентичность документа сомнений не вызывает.
А есть какие-либо данные по применению этой шифрограммы.
а то то, в каком виде она есть - это обычная пропаганда. В том духе, что если сдадитесь - будет хуже.
Несколько жестковато, но вполне правильно.
Вопрос в том, а было ли хуже и имел ли Жуков к этому отношение?
вовочка45
Любитель
1/28/2007, 4:19:57 AM
Zavr , zhekich
Привожу любопытный документ
Доклад генерал-лейтенанта С.А. КАЛИНИНА военному совету Западного фронта "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя". 25 сентября 1941 г.
https://www.redstar.ru/2001/11/24_11/4_01.html
Я прошу обратить внимание на пункт "5."
«…5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки. Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль. По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря. На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.
Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу…»
Внизу доклада комментарий историка Михаила МЯГКОВА, (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук.)
«…В докладе делается также ряд обобщений стратегического характера, обращающих на себя особое внимание. Калинин отмечает, в частности, ошибки командования Западного и Прибалтийского особых военных округов в вопросе развертывания к границе, и говорит, что было время исправить их в соответствии с "большим, гениальным решением" строить оборону по линии Осташков, Дорогобуж, Рославль, где боеспособные войска РККА были бы сильнее немцев. Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной. В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном штабе 15 мая 1941 г., рубеж обороны предполагалось строить от Осташкова на Трубчевск…»
Так же этот документ приведен в книге «Мировые войны 20 века», книга 4 «Вторая мировая война», «Документы и материалы», издание второе, «Москва наука» 2005г
под №176, стр 229-235.
Шапка документа
«Доклад генерал-лейтенанта С.А. Калинина об опыте трех первых месяцев войны, 25 сентября 1941г
Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя
Военному Совету Западного фронта. 25 сентября 1941 г.»
Под документом
«24 сентября 1941 г. Генерал-лейтенант С. Козлов.
ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп.2524. Д. 13. Л. 1-27.»
По пункту 5. а, именно после слов
«… Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль…»
идет сноска .
Дословно:
« В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленный в Генеральном штабе Красной Армии 15 мая 1941 года., рубеж обороны предполагалось строить от Осташково на Трубчевск.»
Zavr , zhekich что вы об этом думаете?
Привожу любопытный документ
Доклад генерал-лейтенанта С.А. КАЛИНИНА военному совету Западного фронта "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя". 25 сентября 1941 г.
https://www.redstar.ru/2001/11/24_11/4_01.html
Я прошу обратить внимание на пункт "5."
«…5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки. Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль. По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря. На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.
Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу…»
Внизу доклада комментарий историка Михаила МЯГКОВА, (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук.)
«…В докладе делается также ряд обобщений стратегического характера, обращающих на себя особое внимание. Калинин отмечает, в частности, ошибки командования Западного и Прибалтийского особых военных округов в вопросе развертывания к границе, и говорит, что было время исправить их в соответствии с "большим, гениальным решением" строить оборону по линии Осташков, Дорогобуж, Рославль, где боеспособные войска РККА были бы сильнее немцев. Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной. В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном штабе 15 мая 1941 г., рубеж обороны предполагалось строить от Осташкова на Трубчевск…»
Так же этот документ приведен в книге «Мировые войны 20 века», книга 4 «Вторая мировая война», «Документы и материалы», издание второе, «Москва наука» 2005г
под №176, стр 229-235.
Шапка документа
«Доклад генерал-лейтенанта С.А. Калинина об опыте трех первых месяцев войны, 25 сентября 1941г
Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя
Военному Совету Западного фронта. 25 сентября 1941 г.»
Под документом
«24 сентября 1941 г. Генерал-лейтенант С. Козлов.
ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп.2524. Д. 13. Л. 1-27.»
По пункту 5. а, именно после слов
«… Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль…»
идет сноска .
Дословно:
« В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленный в Генеральном штабе Красной Армии 15 мая 1941 года., рубеж обороны предполагалось строить от Осташково на Трубчевск.»
Zavr , zhekich что вы об этом думаете?
Zavr
Профессионал
1/28/2007, 5:27:41 AM
(Rusbear @ 27.01.2007 - время: 21:19) (Zavr @ 22.01.2007 - время: 02:20) Замечательно! Давайте кропотливо изучим один из документов, подписанных Жуковым, а именно: шифрограмму N 4976. На основе этой шифрограммы Политуправление Балтфлота 28.09.41 издало директиву за N 110/с, которую немцы активно использовали в своей пропаганде. Итак, текст шифрограммы N 4976:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны. Жуков»
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 19)
Прокомментируйте, пожалуйста, этот документ. Особенно интересен комментарий, касающийся фрагмента: «<...>семьи сдавшихся врагу будут расстреляны<...>».
Отдельно подчеркну, что аутентичность документа сомнений не вызывает.
А есть какие-либо данные по применению этой шифрограммы.
а то то, в каком виде она есть - это обычная пропаганда. В том духе, что если сдадитесь - будет хуже.
Несколько жестковато, но вполне правильно.
Вопрос в том, а было ли хуже и имел ли Жуков к этому отношение?
Шифрограмма – это распоряжение командующего фронтом, который занимается управлением войсками, а не пропагандистскими заявлениями. На основе этой шифрограммы была издана уже упоминавшаяся директива N 110/с: «разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Данная директива была объявлена в войсках, однако в первой половине октября ее действие было остановлено из Москвы, поскольку директива противоречила приказу Ставки № 270 от 16.08.41, а именно – пункту 2, текст которого ниже.
«2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.»
--------------
Что касается «данных по применению шифрограммы», то не очень понял, что Вы имеете в виду. Сколько семей сдавшихся в плен расстреляно? Если документальные данные на эту тему и сохранились, то вряд ли их когда-либо достанут из архивов. Остается только надеяться, что практическое воплощение директивы либо саботировалось исполнителями, либо не имело сколько-нибудь массового характера.
Отдельно скажу, что меня сразила вот эта Ваша сентенция: «Несколько жестковато, но вполне правильно». За сдачу в плен одного члена семьи расстрелять всю семью вместе со стариками и детьми – это «несколько жестковато»
?! Затрудняюсь представить, что в таком случае называется жестокостью.
Попутно замечу, что данное распоряжение Жукова – просто преступно, поскольку оно противоречит и действовавшему тогда Уголовному Кодексу, и приказам Ставки. Кроме того, налицо превышение служебных полномочий: Жуков просто не имел права принимать решения касательно гражданского населения. И самое главное: воплощение в жизнь идеи шифрограммы приводило к снижению боеспособности войск.
Ну и в финале отвечаю на Ваш вопрос «а было ли хуже»? Нет, не было. До столь людоедского распоряжения не додумался больше никто.
-------------
2 вовочка45
Обязательно отвечу, дайте немного времени разобраться подробнее.
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны. Жуков»
(РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 18, л. 19)
Прокомментируйте, пожалуйста, этот документ. Особенно интересен комментарий, касающийся фрагмента: «<...>семьи сдавшихся врагу будут расстреляны<...>».
Отдельно подчеркну, что аутентичность документа сомнений не вызывает.
А есть какие-либо данные по применению этой шифрограммы.
а то то, в каком виде она есть - это обычная пропаганда. В том духе, что если сдадитесь - будет хуже.
Несколько жестковато, но вполне правильно.
Вопрос в том, а было ли хуже и имел ли Жуков к этому отношение?
Шифрограмма – это распоряжение командующего фронтом, который занимается управлением войсками, а не пропагандистскими заявлениями. На основе этой шифрограммы была издана уже упоминавшаяся директива N 110/с: «разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Данная директива была объявлена в войсках, однако в первой половине октября ее действие было остановлено из Москвы, поскольку директива противоречила приказу Ставки № 270 от 16.08.41, а именно – пункту 2, текст которого ниже.
«2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.»
--------------
Что касается «данных по применению шифрограммы», то не очень понял, что Вы имеете в виду. Сколько семей сдавшихся в плен расстреляно? Если документальные данные на эту тему и сохранились, то вряд ли их когда-либо достанут из архивов. Остается только надеяться, что практическое воплощение директивы либо саботировалось исполнителями, либо не имело сколько-нибудь массового характера.
Отдельно скажу, что меня сразила вот эта Ваша сентенция: «Несколько жестковато, но вполне правильно». За сдачу в плен одного члена семьи расстрелять всю семью вместе со стариками и детьми – это «несколько жестковато»
?! Затрудняюсь представить, что в таком случае называется жестокостью. Попутно замечу, что данное распоряжение Жукова – просто преступно, поскольку оно противоречит и действовавшему тогда Уголовному Кодексу, и приказам Ставки. Кроме того, налицо превышение служебных полномочий: Жуков просто не имел права принимать решения касательно гражданского населения. И самое главное: воплощение в жизнь идеи шифрограммы приводило к снижению боеспособности войск.
Ну и в финале отвечаю на Ваш вопрос «а было ли хуже»? Нет, не было. До столь людоедского распоряжения не додумался больше никто.
-------------
2 вовочка45
Обязательно отвечу, дайте немного времени разобраться подробнее.
Rusbear
Мастер
1/28/2007, 2:23:42 PM
(Zavr @ 28.01.2007 - время: 03:27) Шифрограмма – это распоряжение командующего фронтом, который занимается управлением войсками, а не пропагандистскими заявлениями. На основе этой шифрограммы была издана уже упоминавшаяся директива N 110/с: «разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Понятно, что он не занимается пропагандистскими заявлениями.
Но для выполнения своей задачи командиру (не обязательно Жукову) требуется максимально поднять боеспособность войск. И если сдача в плен была массовой проблемой, то вполне логично, что эту проблему нужно было решать, иначе войска не будут способны выполнить поставленную задачу. А это уже касается командиров. В.т.ч. и комфронтом.
Что касается «данных по применению шифрограммы», то не очень понял, что Вы имеете в виду. Сколько семей сдавшихся в плен расстреляно? Если документальные данные на эту тему и сохранились, то вряд ли их когда-либо достанут из архивов. Остается только надеяться, что практическое воплощение директивы либо саботировалось исполнителями, либо не имело сколько-нибудь массового характера.
Ну да, примерно это. Т.е. имела ли эта директива (шифрограмма) какое-то практическое применение, кроме декларационного?
Т.е. Жуков это объявил. Но принимал ли он какие-либо меры к ВЫПОЛНЕНИЮ этой шифрограммы.
У меня вопрос не в том сколько расстеляно. А в том, делал ли это Жуков (не лично, конечно, а по его приказу)?
Прсто если дело ограничилось только этой шифрограммой, то это только декларация, имеющая только моральный эффект. Мне и интересно, последовал ли за ним физический эффект?
Отдельно скажу, что меня сразила вот эта Ваша сентенция: «Несколько жестковато, но вполне правильно». За сдачу в плен одного члена семьи расстрелять всю семью вместе со стариками и детьми – это «несколько жестковато» ?! Затрудняюсь представить, что в таком случае называется жестокостью.
Жестковато не расстерливать, конечно. А угрожать этим. И вообще касаться этой темы, типа намекать, что мол у тебя ведь и семья есть...
Попутно замечу, что данное распоряжение Жукова – просто преступно, поскольку оно противоречит и действовавшему тогда Уголовному Кодексу, и приказам Ставки. Кроме того, налицо превышение служебных полномочий: Жуков просто не имел права принимать решения касательно гражданского населения. И самое главное: воплощение в жизнь идеи шифрограммы приводило к снижению боеспособности войск.
Так вот проблема в том, что я не вижу распоряжения. Я вижу только сообщение о том, что будет такое распоряжение.
Распоряжение о расстреле несомненно было бы преступно. Кроме того, насколько я понимаю это не только не было в компетенции Жукова и вообще военных, но и технически было как минимум затруднительно.
И ВЫПОЛНЕНИЕ этой шифрограммы вполне возможно вело бы к снижение боеспособности. Но сама эта шифрограмма совсем не оябязательно.
Ну и в финале отвечаю на Ваш вопрос «а было ли хуже»? Нет, не было. До столь людоедского распоряжения не додумался больше никто.
Да нет. Я как раз имел вв виду под "а было ли хуже" именно то, что расстреливали ли?
PS Я не иронизирую, не оправдываю и не обвиняю. Я просто спрашиваю т.к. на самом деле не знаю и хочу узнать. Т.е. в вопросах нет подтекста.
Просто для меня большая разница между заявлением, что семьи будут расстреляны и тем, что были приняты меры к этому, пусть и не давшие результата.
Понятно, что он не занимается пропагандистскими заявлениями.
Но для выполнения своей задачи командиру (не обязательно Жукову) требуется максимально поднять боеспособность войск. И если сдача в плен была массовой проблемой, то вполне логично, что эту проблему нужно было решать, иначе войска не будут способны выполнить поставленную задачу. А это уже касается командиров. В.т.ч. и комфронтом.
Что касается «данных по применению шифрограммы», то не очень понял, что Вы имеете в виду. Сколько семей сдавшихся в плен расстреляно? Если документальные данные на эту тему и сохранились, то вряд ли их когда-либо достанут из архивов. Остается только надеяться, что практическое воплощение директивы либо саботировалось исполнителями, либо не имело сколько-нибудь массового характера.
Ну да, примерно это. Т.е. имела ли эта директива (шифрограмма) какое-то практическое применение, кроме декларационного?
Т.е. Жуков это объявил. Но принимал ли он какие-либо меры к ВЫПОЛНЕНИЮ этой шифрограммы.
У меня вопрос не в том сколько расстеляно. А в том, делал ли это Жуков (не лично, конечно, а по его приказу)?
Прсто если дело ограничилось только этой шифрограммой, то это только декларация, имеющая только моральный эффект. Мне и интересно, последовал ли за ним физический эффект?
Отдельно скажу, что меня сразила вот эта Ваша сентенция: «Несколько жестковато, но вполне правильно». За сдачу в плен одного члена семьи расстрелять всю семью вместе со стариками и детьми – это «несколько жестковато»
?! Затрудняюсь представить, что в таком случае называется жестокостью. Жестковато не расстерливать, конечно. А угрожать этим. И вообще касаться этой темы, типа намекать, что мол у тебя ведь и семья есть...
Попутно замечу, что данное распоряжение Жукова – просто преступно, поскольку оно противоречит и действовавшему тогда Уголовному Кодексу, и приказам Ставки. Кроме того, налицо превышение служебных полномочий: Жуков просто не имел права принимать решения касательно гражданского населения. И самое главное: воплощение в жизнь идеи шифрограммы приводило к снижению боеспособности войск.
Так вот проблема в том, что я не вижу распоряжения. Я вижу только сообщение о том, что будет такое распоряжение.
Распоряжение о расстреле несомненно было бы преступно. Кроме того, насколько я понимаю это не только не было в компетенции Жукова и вообще военных, но и технически было как минимум затруднительно.
И ВЫПОЛНЕНИЕ этой шифрограммы вполне возможно вело бы к снижение боеспособности. Но сама эта шифрограмма совсем не оябязательно.
Ну и в финале отвечаю на Ваш вопрос «а было ли хуже»? Нет, не было. До столь людоедского распоряжения не додумался больше никто.
Да нет. Я как раз имел вв виду под "а было ли хуже" именно то, что расстреливали ли?
PS Я не иронизирую, не оправдываю и не обвиняю. Я просто спрашиваю т.к. на самом деле не знаю и хочу узнать. Т.е. в вопросах нет подтекста.
Просто для меня большая разница между заявлением, что семьи будут расстреляны и тем, что были приняты меры к этому, пусть и не давшие результата.
Zavr
Профессионал
1/29/2007, 8:25:44 AM
(Rusbear @ 28.01.2007 - время: 11:23) Ну да, примерно это. Т.е. имела ли эта директива (шифрограмма) какое-то практическое применение, кроме декларационного?
Т.е. Жуков это объявил. Но принимал ли он какие-либо меры к ВЫПОЛНЕНИЮ этой шифрограммы.
У меня вопрос не в том сколько расстеляно. А в том, делал ли это Жуков (не лично, конечно, а по его приказу)?
Прсто если дело ограничилось только этой шифрограммой, то это только декларация, имеющая только моральный эффект. Мне и интересно, последовал ли за ним физический эффект?
PS Я не иронизирую, не оправдываю и не обвиняю. Я просто спрашиваю т.к. на самом деле не знаю и хочу узнать. Т.е. в вопросах нет подтекста.
<...>
Просто для меня большая разница между заявлением, что семьи будут расстреляны и тем, что были приняты меры к этому, пусть и не давшие результата.
Как я уже писал, документы, если и сохранились, то вряд ли их сделают доступными. К тому же искать надо не в армейских архивах, а в архивах МВД, что отдельная песня. Поэтому можно лишь строить вероятностные предположения.
Реконструируем события в варианте, что попытки принять меры во исполнение директивы все-таки были.
Предположим, в Н-ской дивизии перебежали к немцам красноармейцы А и Б. Очевидно, что поиск членов семей красноармейцев А и Б вне компетенции и возможностей особого отдела дивизии, поэтому по линии НКВД передается запрос: «Во исполнение директивы N 110/с ПУ Балтфлота арестовать и расстрелять членов семей А и Б как членов семей изменников Родины». Начальник местного отдела НКВД, получивший сию бумагу, никаких распоряжений насчет расстрела семей перебежчиков не имеет и поэтому обращается к вышестоящему начальнику, который тоже не в курсе и поэтому… и так до Москвы.
В Москве ставят на уши наркома ВМФ Кузнецова и начальника ГПУ ВМФ Рогова. Далее – уже документально известно – произошел обмен телеграммами между Роговым и начальником ПУ Балтфлота Лебедевым. Краткое содержание: «Что за директива?» - «Вот текст.» - «На основании каких указаний дана?» - «На основании шифрограммы N 4976 тов. Жукова». Затем Рогов обратился с письмом к Маленкову, мол, шифрограмма N 4976 противоречит указаниям приказа Ставки N 270 (письменный ответ Маленкова, если он был, пока не опубликован).
Параллельно издается приказ наркома обороны СССР N 0391 от 4 октября 1941 «О фактах подмены воспитательной работы в Красной Армии репрессиями».
То, что приведенная выше версия правдоподобна и вполне вероятна, косвенно подтверждает и история с приказом Военного совета Ленфронта N 0064. Согласно этому приказу: «за оставление без письменного приказа Военного совета фронта указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу». Приказ ВС Ленфронта N 0064 так же противоречил приказу Ставки N 270, однако не вызвал в Москве столь бурной реакции и никто не требовал его отменить.
Т.е. Жуков это объявил. Но принимал ли он какие-либо меры к ВЫПОЛНЕНИЮ этой шифрограммы.
У меня вопрос не в том сколько расстеляно. А в том, делал ли это Жуков (не лично, конечно, а по его приказу)?
Прсто если дело ограничилось только этой шифрограммой, то это только декларация, имеющая только моральный эффект. Мне и интересно, последовал ли за ним физический эффект?
PS Я не иронизирую, не оправдываю и не обвиняю. Я просто спрашиваю т.к. на самом деле не знаю и хочу узнать. Т.е. в вопросах нет подтекста.
<...>
Просто для меня большая разница между заявлением, что семьи будут расстреляны и тем, что были приняты меры к этому, пусть и не давшие результата.
Как я уже писал, документы, если и сохранились, то вряд ли их сделают доступными. К тому же искать надо не в армейских архивах, а в архивах МВД, что отдельная песня. Поэтому можно лишь строить вероятностные предположения.
Реконструируем события в варианте, что попытки принять меры во исполнение директивы все-таки были.
Предположим, в Н-ской дивизии перебежали к немцам красноармейцы А и Б. Очевидно, что поиск членов семей красноармейцев А и Б вне компетенции и возможностей особого отдела дивизии, поэтому по линии НКВД передается запрос: «Во исполнение директивы N 110/с ПУ Балтфлота арестовать и расстрелять членов семей А и Б как членов семей изменников Родины». Начальник местного отдела НКВД, получивший сию бумагу, никаких распоряжений насчет расстрела семей перебежчиков не имеет и поэтому обращается к вышестоящему начальнику, который тоже не в курсе и поэтому… и так до Москвы.
В Москве ставят на уши наркома ВМФ Кузнецова и начальника ГПУ ВМФ Рогова. Далее – уже документально известно – произошел обмен телеграммами между Роговым и начальником ПУ Балтфлота Лебедевым. Краткое содержание: «Что за директива?» - «Вот текст.» - «На основании каких указаний дана?» - «На основании шифрограммы N 4976 тов. Жукова». Затем Рогов обратился с письмом к Маленкову, мол, шифрограмма N 4976 противоречит указаниям приказа Ставки N 270 (письменный ответ Маленкова, если он был, пока не опубликован).
Параллельно издается приказ наркома обороны СССР N 0391 от 4 октября 1941 «О фактах подмены воспитательной работы в Красной Армии репрессиями».
То, что приведенная выше версия правдоподобна и вполне вероятна, косвенно подтверждает и история с приказом Военного совета Ленфронта N 0064. Согласно этому приказу: «за оставление без письменного приказа Военного совета фронта указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу». Приказ ВС Ленфронта N 0064 так же противоречил приказу Ставки N 270, однако не вызвал в Москве столь бурной реакции и никто не требовал его отменить.
Rusbear
Мастер
1/29/2007, 10:45:05 AM
Понятно. Спасибо.
Хотя, если честно мне все равно не понятно. И в шифрограмме и в директиве фигурирует глагол "РАЗЪЯСНИТЬ" и отсутствует глагол "РССТРЕЛЯТЬ" и вообще не прописываются другие действия: типа принять меры к поиску, выявить, выполинть (шифрограммы, директиву).
Но вариант развития событий вероятен. Правда мне все же кажется, что документы контролировались и проверялись "сверху". Все ж таки данные действия выходят за рамки компетенции военных.
Хотя, если честно мне все равно не понятно. И в шифрограмме и в директиве фигурирует глагол "РАЗЪЯСНИТЬ" и отсутствует глагол "РССТРЕЛЯТЬ" и вообще не прописываются другие действия: типа принять меры к поиску, выявить, выполинть (шифрограммы, директиву).
Но вариант развития событий вероятен. Правда мне все же кажется, что документы контролировались и проверялись "сверху". Все ж таки данные действия выходят за рамки компетенции военных.
Zavr
Профессионал
1/29/2007, 12:11:37 PM
(вовочка45 @ 28.01.2007 - время: 01:19) Я прошу обратить внимание на пункт "5."
«…5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки. Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль. По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря. На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.
Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу…»
Внизу доклада комментарий историка Михаила МЯГКОВА, (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук.)
«…В докладе делается также ряд обобщений стратегического характера, обращающих на себя особое внимание. Калинин отмечает, в частности, ошибки командования Западного и Прибалтийского особых военных округов в вопросе развертывания к границе, и говорит, что было время исправить их в соответствии с "большим, гениальным решением" строить оборону по линии Осташков, Дорогобуж, Рославль, где боеспособные войска РККА были бы сильнее немцев. Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной. В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном штабе 15 мая 1941 г., рубеж обороны предполагалось строить от Осташкова на Трубчевск…»
<...>
Zavr , zhekich что вы об этом думаете?
Сначала в целом о докладе генерал-лейтенанта Калинина.
Первое, что бросается в глаза: в докладе рассматриваются в основном тактические вопросы, и главная ценность доклада состоит как раз в этом (пусть даже не всегда из наблюдений сделаны правильные выводы). Но это, собственно, и вся ценность доклада. Вопросы оперативного характера практически не рассматриваются, что для доклада зама командующего фронтом весьма странно, а там, где рассматриваются – лучше бы они не рассматривались вовсе. А уж выводы в конце доклада… Они стоят того, чтобы привести их полностью.
«<...>Что нужно сделать?
а) Повысить строевую выучку, внешний вид командира, привить любовь к строю, повысить требовательность. Для этого в училища послать старых унтеров.
б) Я считаю, что мы допустили ошибку переделав петлицы командиров на защитный цвет. Наши знаки различия мирного времени не отличались яркостью. На 300-400 метров их не видно ни простым глазом, ни в бинокль. Зато командир для своих войск был бы лучше виден, а устойчивость войск... обуславливается наличием командира. Я бы увеличил яркость в одежде командира.
в) Политсостав ведет себя героически, и он правильно нашел свое место в бою. В большинстве случаев политсостав является лучшим помощником в бою, берет на себя наиболее опасные участки и личным примером воодушевляет войска... Зато в штабах нет достойного дела для комиссаров. Считаю, что не оправдано назначение комиссаров в отделы. Во всех штабах, начиная от дивизии и заканчивая штабом фронта, надо оставить одного комиссара штаба для всего управления...
г) Ввести в Дисциплинарный устав статью, по которой начсостав, снявший петлицы и знаки различия, тем самым перешел в разряд рядовых, что и отдается приказом непосредственного начальника.
д) Установить на время войны сокращенные сроки выслуги для получения очередного воинского звания: для среднего начсостава в три раза, для старшего - в два; за выдающиеся заслуги в боях очередное воинское звание может быть присвоено независимо от срока.
е) Установить высшую награду - дважды Герой - герой героев, дающую право после войны на бесплатную квартиру в любом месте Советского Союза и оклад содержания в случае его нетрудоспособности или желания выйти в отставку. Вот, на мой взгляд, те предварительные уроки, которые можно извлечь из опыта первых трех месяцев войны.»
Напомню, что название доклада: «Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя». То есть мы имеем доклад неплохого администратора, который смог бы командовать в бою батальоном, как максимум – полком, но не более. Кстати, насколько можно судить, к похожим выводам пришли и в 41-м: после доклада Калинин был отозван в распоряжение Ставки, а в ноябре назначен командующим войсками Приволжского военного округа, и больше его к фронту не подпускали.
-----------------------
А комментарий историка г-на Мягкова… Хм… Трудно в темной комнате поймать черную кошку, особенно когда ее там нет… но когда очень хочется, то можно попробовать убедить всех, что кошка таки была. Вот этим г-н Мягков и занялся. Как пример: Калинин об окружении и комментарий Мягкова по этому поводу.
Из доклада Калинина: «<...> Вообще лобовых атак немцы избегают, излюбленные: фланг-стык.
Зато там, где нет достаточного сопротивления, двигаются в быстром темпе до тех пор, пока не встречаются с сопротивлением. При этом немцы не боятся за фланги и в обнаруженный пустырь продвигают возможно больше сил с последующим распространением в стороны, чем завершается окружение остающихся в промежутках наших частей. По-видимому, немцев не смущает и то обстоятельство, что это движение в пустыри выводит их к цели окружными путями с затратой значительно большего времени.»
Комментарий Мягкова: «Весьма интересны замечания генерала Калинина относительно способов окружения немцами частей Красной Армии. К сожалению, эти выводы не были тогда в должной мере восприняты командованием фронта. <...>»
Замечания генерала Калинина интересны?! Это чем же? Удары по сравнительно слабым флангам основных группировок и операции на окружение прописаны и обоснованы Триандафиловым задолго до войны; на практике в РККА это проверили на Халхин-Голе и во время Финской; в 41-м немцы уже три месяца раз за разом доказывают эффективность такой стратегии, а Калинин по-прежнему не понимает, что «движение в пустыри … окружными путями» выводит к цели за меньшее время и с меньшими потерями, чем при прогрызании обороны в лоб…
--------------------------
Теперь вернемся к вопросу по 5-му пункту доклада.
Откровенно говоря, что текст Калинина, что комментарий Мягкова – бред сивой кобылы. Если требуется подробное пояснение, почему это бред – напишите, разберем по косточкам и тот, и другой отрывок. Сейчас остановлюсь только на идее отвода войск на линию Осташков – Дорогобуж – Рославль, поскольку, видимо, с ней и связан вопрос.
Блин!!! Не могу прицепить карту! Народ, кто знает - подскажите способ!
Пока я не смог повесить карту - найдите сами карту развития событий с начала войны по середину июля 41-го (смотрите https://rkka.ru/imaps.htm). Прикиньте на ней линию отхода по версии Калинина. Теперь, глядя на карту и соотносясь с датами, попробуйте ответить на вопросы:
1) Можно ли назвать дату, когда войска Западного фронта имели возможность разорвать соприкосновение с противником чтобы попытаться отойти на «линию Калинина»?
2) Успевали ли наши стрелковые части отойти на «линию Калинина» раньше, чем туда выйдут немецкие танковые и моторизованные части?
3) Фронт резервных армий был образован 14 июля. На 18-е июля реально фронт был представлен 24 и 28 армиями (их положение на карте показано). Успевали ли эти армии подготовить оборону для себя и для «того парня»?
4) Смогли бы две указанные армии удержать немцев, если бы те вышли к «линии Калинина» раньше наших отходящих частей?
Мои ответ на все вопросы: нет.
Ну, и сколько времени было, чтобы исправить ошибки «в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль»?
«…5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки. Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе, то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль. По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря. На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.
Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу…»
Внизу доклада комментарий историка Михаила МЯГКОВА, (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук.)
«…В докладе делается также ряд обобщений стратегического характера, обращающих на себя особое внимание. Калинин отмечает, в частности, ошибки командования Западного и Прибалтийского особых военных округов в вопросе развертывания к границе, и говорит, что было время исправить их в соответствии с "большим, гениальным решением" строить оборону по линии Осташков, Дорогобуж, Рославль, где боеспособные войска РККА были бы сильнее немцев. Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной. В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном штабе 15 мая 1941 г., рубеж обороны предполагалось строить от Осташкова на Трубчевск…»
<...>
Zavr , zhekich что вы об этом думаете?
Сначала в целом о докладе генерал-лейтенанта Калинина.
Первое, что бросается в глаза: в докладе рассматриваются в основном тактические вопросы, и главная ценность доклада состоит как раз в этом (пусть даже не всегда из наблюдений сделаны правильные выводы). Но это, собственно, и вся ценность доклада. Вопросы оперативного характера практически не рассматриваются, что для доклада зама командующего фронтом весьма странно, а там, где рассматриваются – лучше бы они не рассматривались вовсе. А уж выводы в конце доклада… Они стоят того, чтобы привести их полностью.
«<...>Что нужно сделать?
а) Повысить строевую выучку, внешний вид командира, привить любовь к строю, повысить требовательность. Для этого в училища послать старых унтеров.
б) Я считаю, что мы допустили ошибку переделав петлицы командиров на защитный цвет. Наши знаки различия мирного времени не отличались яркостью. На 300-400 метров их не видно ни простым глазом, ни в бинокль. Зато командир для своих войск был бы лучше виден, а устойчивость войск... обуславливается наличием командира. Я бы увеличил яркость в одежде командира.
в) Политсостав ведет себя героически, и он правильно нашел свое место в бою. В большинстве случаев политсостав является лучшим помощником в бою, берет на себя наиболее опасные участки и личным примером воодушевляет войска... Зато в штабах нет достойного дела для комиссаров. Считаю, что не оправдано назначение комиссаров в отделы. Во всех штабах, начиная от дивизии и заканчивая штабом фронта, надо оставить одного комиссара штаба для всего управления...
г) Ввести в Дисциплинарный устав статью, по которой начсостав, снявший петлицы и знаки различия, тем самым перешел в разряд рядовых, что и отдается приказом непосредственного начальника.
д) Установить на время войны сокращенные сроки выслуги для получения очередного воинского звания: для среднего начсостава в три раза, для старшего - в два; за выдающиеся заслуги в боях очередное воинское звание может быть присвоено независимо от срока.
е) Установить высшую награду - дважды Герой - герой героев, дающую право после войны на бесплатную квартиру в любом месте Советского Союза и оклад содержания в случае его нетрудоспособности или желания выйти в отставку. Вот, на мой взгляд, те предварительные уроки, которые можно извлечь из опыта первых трех месяцев войны.»
Напомню, что название доклада: «Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя». То есть мы имеем доклад неплохого администратора, который смог бы командовать в бою батальоном, как максимум – полком, но не более. Кстати, насколько можно судить, к похожим выводам пришли и в 41-м: после доклада Калинин был отозван в распоряжение Ставки, а в ноябре назначен командующим войсками Приволжского военного округа, и больше его к фронту не подпускали.
-----------------------
А комментарий историка г-на Мягкова… Хм… Трудно в темной комнате поймать черную кошку, особенно когда ее там нет… но когда очень хочется, то можно попробовать убедить всех, что кошка таки была. Вот этим г-н Мягков и занялся. Как пример: Калинин об окружении и комментарий Мягкова по этому поводу.
Из доклада Калинина: «<...> Вообще лобовых атак немцы избегают, излюбленные: фланг-стык.
Зато там, где нет достаточного сопротивления, двигаются в быстром темпе до тех пор, пока не встречаются с сопротивлением. При этом немцы не боятся за фланги и в обнаруженный пустырь продвигают возможно больше сил с последующим распространением в стороны, чем завершается окружение остающихся в промежутках наших частей. По-видимому, немцев не смущает и то обстоятельство, что это движение в пустыри выводит их к цели окружными путями с затратой значительно большего времени.»
Комментарий Мягкова: «Весьма интересны замечания генерала Калинина относительно способов окружения немцами частей Красной Армии. К сожалению, эти выводы не были тогда в должной мере восприняты командованием фронта. <...>»
Замечания генерала Калинина интересны?! Это чем же? Удары по сравнительно слабым флангам основных группировок и операции на окружение прописаны и обоснованы Триандафиловым задолго до войны; на практике в РККА это проверили на Халхин-Голе и во время Финской; в 41-м немцы уже три месяца раз за разом доказывают эффективность такой стратегии, а Калинин по-прежнему не понимает, что «движение в пустыри … окружными путями» выводит к цели за меньшее время и с меньшими потерями, чем при прогрызании обороны в лоб…
--------------------------
Теперь вернемся к вопросу по 5-му пункту доклада.
Откровенно говоря, что текст Калинина, что комментарий Мягкова – бред сивой кобылы. Если требуется подробное пояснение, почему это бред – напишите, разберем по косточкам и тот, и другой отрывок. Сейчас остановлюсь только на идее отвода войск на линию Осташков – Дорогобуж – Рославль, поскольку, видимо, с ней и связан вопрос.
Блин!!! Не могу прицепить карту! Народ, кто знает - подскажите способ! Пока я не смог повесить карту - найдите сами карту развития событий с начала войны по середину июля 41-го (смотрите https://rkka.ru/imaps.htm). Прикиньте на ней линию отхода по версии Калинина. Теперь, глядя на карту и соотносясь с датами, попробуйте ответить на вопросы:
1) Можно ли назвать дату, когда войска Западного фронта имели возможность разорвать соприкосновение с противником чтобы попытаться отойти на «линию Калинина»?
2) Успевали ли наши стрелковые части отойти на «линию Калинина» раньше, чем туда выйдут немецкие танковые и моторизованные части?
3) Фронт резервных армий был образован 14 июля. На 18-е июля реально фронт был представлен 24 и 28 армиями (их положение на карте показано). Успевали ли эти армии подготовить оборону для себя и для «того парня»?
4) Смогли бы две указанные армии удержать немцев, если бы те вышли к «линии Калинина» раньше наших отходящих частей?
Мои ответ на все вопросы: нет.
Ну, и сколько времени было, чтобы исправить ошибки «в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль»?
Zavr
Профессионал
1/30/2007, 1:09:45 AM
Suleyman!!! Спасибо за карту!!!
вовочка45
Любитель
1/30/2007, 4:25:18 AM
Спасибо за обстоятельный ответ.
Когда я прочитал этот доклад в первый раз, то у меня мелькнула первая мысль, что этот доклад бред сивой кобылы. Но я решил прочитать доклад во второй раз, и обратил внимание, что в книге (я ее указывал), в этом докладе довольно много взято в квадратные скобки с многоточием т.е. что-то зачем-то вырезано.
А конец доклада вообще поразил мое воображение:
Дословно:
« Приложения: ( Не публикуются)»
Вот это меня и насторожило. И я задал сам себе вопрос:
-Что в этом докладе может такого секретного, что приложения не могут опубликоваться и в 2005 году???!!!
Пришлось читать этот доклад в третий раз.
Калинин Степан Андрианович ( 1890-1975)- генерал-лейтенант (1940), участник первой мировой войны, унтер-офицер, с 1918г.- в Красной Армии, участник гражданской войны, командир бригады, в 1922-1938гг- командир дивизии, корпуса, зам.начальника штаба военного округа, зам. Командующего и командующий округом, с 1938 г- командующий Сибирским военным округом, во время Великой Отечественной Войны – командующий 24-й армией (июнь-июль,1941 года), 66-й армией ( август 1942 года), командующий войсками военных округов. В июне 1944г отстранен от должности и арестован, приговорен к длительному сроку заключения и лишен воинского звания.
В 1953 году реабилитирован, восстановлен в звании и уволен в запас.
На третий раз читки, я и обратил свое внимание на этот пятый пункт.
Вы абсолютно правы и я полностью разделяю Вашу точку зрения,
«что текст Калинина, что комментарий Мягкова – бред сивой кобылы.»
Но есть все-таки один маленький нюанс во всем этом бреде, на который меня подтолкнула сноска в книге по этому поводу, а именно «В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном Штабе Красной Армии 15 мая 1941 г…)
А вот теперь ситуация с этим докладом генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года становится все веселее и веселее.
Поясню свое веселье.
Итак, на сколько мне известно, что документ под названием
«Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и Востоке на 1940 и 1941гг., 18 сентября 1940 г» под номером №103202/06 от 18 сентября 1940 года был официально утвержден и принят для исполнения, претворения в жизнь.
Так же, я знаю, что существует и другой документ на этот счет, а именно:
« Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И. В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая»
Примечательно, что рукопись на бланке « Народный комиссар обороны СССР» выполнена А. М Василевского.
Но этот документ не подписан и официально не утвержден.
Отсюда возникает закономерный вопрос:
-ПО КАКОМУ СТРАТЕГИЧЕСКОМУ ПЛАНУ КРАСНАЯ АРМИЯ ВСПУПИЛА В ВОЙНУ С ГЕРМАНИЕЙ 22 июня 1941 года???
Официально утвержденному «ОТ 18 СЕНТЯБРЯ 1940» года ИЛИ неутвержденному «ОТ 15 МАЯ 1941 года»???
И вот все ответы на поставленные вопросы напрямую вытекают из доклада генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года.
В докладе утверждается, что Красная Армия вступила в войну с Германией по неутвержденному плану «ОТ 15 МАЯ 1941 года», авторами которого являются Жуков и Тимошенко.
И мало того, что Красная Армия вступила в войну по неутвержденному плану «ОТ 15 МАЯ 1941 года», но и продолжает выполнять этот «гениальный план» даже через три месяца после начала войны!!!
Как Вам такой оборот?
Поправьте меня если я не прав.
Когда я прочитал этот доклад в первый раз, то у меня мелькнула первая мысль, что этот доклад бред сивой кобылы. Но я решил прочитать доклад во второй раз, и обратил внимание, что в книге (я ее указывал), в этом докладе довольно много взято в квадратные скобки с многоточием т.е. что-то зачем-то вырезано.
А конец доклада вообще поразил мое воображение:
Дословно:
« Приложения: ( Не публикуются)»
Вот это меня и насторожило. И я задал сам себе вопрос:
-Что в этом докладе может такого секретного, что приложения не могут опубликоваться и в 2005 году???!!!
Пришлось читать этот доклад в третий раз.
Калинин Степан Андрианович ( 1890-1975)- генерал-лейтенант (1940), участник первой мировой войны, унтер-офицер, с 1918г.- в Красной Армии, участник гражданской войны, командир бригады, в 1922-1938гг- командир дивизии, корпуса, зам.начальника штаба военного округа, зам. Командующего и командующий округом, с 1938 г- командующий Сибирским военным округом, во время Великой Отечественной Войны – командующий 24-й армией (июнь-июль,1941 года), 66-й армией ( август 1942 года), командующий войсками военных округов. В июне 1944г отстранен от должности и арестован, приговорен к длительному сроку заключения и лишен воинского звания.
В 1953 году реабилитирован, восстановлен в звании и уволен в запас.
На третий раз читки, я и обратил свое внимание на этот пятый пункт.
Вы абсолютно правы и я полностью разделяю Вашу точку зрения,
«что текст Калинина, что комментарий Мягкова – бред сивой кобылы.»
Но есть все-таки один маленький нюанс во всем этом бреде, на который меня подтолкнула сноска в книге по этому поводу, а именно «В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном Штабе Красной Армии 15 мая 1941 г…)
А вот теперь ситуация с этим докладом генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года становится все веселее и веселее.
Поясню свое веселье.
Итак, на сколько мне известно, что документ под названием
«Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и Востоке на 1940 и 1941гг., 18 сентября 1940 г» под номером №103202/06 от 18 сентября 1940 года был официально утвержден и принят для исполнения, претворения в жизнь.
Так же, я знаю, что существует и другой документ на этот счет, а именно:
« Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И. В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая»
Примечательно, что рукопись на бланке « Народный комиссар обороны СССР» выполнена А. М Василевского.
Но этот документ не подписан и официально не утвержден.
Отсюда возникает закономерный вопрос:
-ПО КАКОМУ СТРАТЕГИЧЕСКОМУ ПЛАНУ КРАСНАЯ АРМИЯ ВСПУПИЛА В ВОЙНУ С ГЕРМАНИЕЙ 22 июня 1941 года???
Официально утвержденному «ОТ 18 СЕНТЯБРЯ 1940» года ИЛИ неутвержденному «ОТ 15 МАЯ 1941 года»???
И вот все ответы на поставленные вопросы напрямую вытекают из доклада генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года.
В докладе утверждается, что Красная Армия вступила в войну с Германией по неутвержденному плану «ОТ 15 МАЯ 1941 года», авторами которого являются Жуков и Тимошенко.
И мало того, что Красная Армия вступила в войну по неутвержденному плану «ОТ 15 МАЯ 1941 года», но и продолжает выполнять этот «гениальный план» даже через три месяца после начала войны!!!
Как Вам такой оборот?
Поправьте меня если я не прав.
Zavr
Профессионал
1/31/2007, 6:58:29 PM
(вовочка45 @ 30.01.2007 - время: 01:25) Когда я прочитал этот доклад в первый раз, то у меня мелькнула первая мысль, что этот доклад бред сивой кобылы. Но я решил прочитать доклад во второй раз, и обратил внимание, что в книге (я ее указывал), в этом докладе довольно много взято в квадратные скобки с многоточием т.е. что-то зачем-то вырезано.
А конец доклада вообще поразил мое воображение:
Дословно:
« Приложения: ( Не публикуются)»
Вот это меня и насторожило. И я задал сам себе вопрос: Что в этом докладе может такого секретного, что приложения не могут опубликоваться и в 2005 году???!!!
В электронной версии доклада, ссылку на которую Вы давали, тоже много многоточий, указывающих на сокращение текста. Но! Во всех случаях сокращения касаются описания частных вопросов тактики и подготовки войск. Как пример: «Мы допустили очень большую погрешность, много умничали, выдумывали хитрые вещи, а такие средства управления, как свисток, забыли... О дисциплине у нас говорит каждый школьник, каждый боец понимает ее необходимость и может на эту тему умную вещь сказать, а дисциплины нет... У нас и программы всегда на первый план выдвигают знание, а профессиональных навыков, чтобы все, что касается строя, приемов с оружием, владения оружием, было доведено до автоматизма, чтобы была выработана такая привычка, при которой любое строевое построение, любой прием с оружием был бы выполняем без работы мозга, нет... Надо у командиров и бойцов привить эту чудесную силу привычки. Легче будет. Это не воскрешение павловских времен, я хочу только, чтобы не было забыто суворовское правило. Он, как известно, не был сторонником павловской муштры, но был очень строг к боевому строю. Как встать, как идти, как атаковать и все строевые перестроения он проделывал бесконечное количество раз, чтобы добиться четкости, гибкости строя. В старой армии место в строю почиталось священным, а еще ранее - его не покидали и при разрыве снарядов. Значение это и сейчас имеет очень большое. Приучим к строгости строя, к сохранению своего места в боевом порядке - нам не надо будет затрачивать тех усилий, какие затрачивает командир во время боя на то, чтобы удержать людей на позиции.»
Я специально привел этот длинный абзац целиком. Вроде бы обсуждается важная вещь: вопросы поддержания дисциплины, но, обратите внимание: автор доклада явно «растекается мыслью по древу». И если вернуть на место стоящих в абзаце трех многоточий вырезанные фрагменты – это впечатление только усилится. Касаемо возможной (?) секретности: что может быть секретного в использовании свистка? Особенно в 2005-м году.
С приложениями к докладу ситуация, скорее всего, еще более грустная. Давайте оставим в стороне комментарий г-на Мягкова и посмотрим на доклад трезвым взглядом. Что мы имеем? Доклад, написанный на уровне комбата, в крайнем случае – на уровне командира полка. Оперативное мышление у генерала Калинина, к сожалению, отсутствует. Один только перл: «Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки» чего стоит… Ну и что Калинин мог поместить в приложениях? Да ту же тактику плюс «свистки с комиссарами». Одним словом, не в секретности дело: комментаторам и без приложений приходится раскорячиваться, чтобы придумывать «глубокий смысл» доклада, а с приложениями – впихнуть в доклад «глубокий смысл» оказалось бы просто невозможно.
(вовочка45 @ 30.01.2007 - время: 01:25) На третий раз читки, я и обратил свое внимание на этот пятый пункт.
<...>
… есть все-таки один маленький нюанс во всем этом бреде, на который меня подтолкнула сноска в книге по этому поводу, а именно «В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном Штабе Красной Армии 15 мая 1941 г…)
Тем, кто не читал: полный текст документа можно найти здесь: https://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5
(вовочка45 @ 30.01.2007 - время: 01:25) А вот теперь ситуация с этим докладом генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года становится все веселее и веселее.
Поясню свое веселье.
Итак, на сколько мне известно, что документ под названием
«Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и Востоке на 1940 и 1941гг., 18 сентября 1940 г» под номером №103202/06 от 18 сентября 1940 года был официально утвержден и принят для исполнения, претворения в жизнь.
Так же, я знаю, что существует и другой документ на этот счет, а именно:
« Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И. В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая»
<...>Но этот документ не подписан и официально не утвержден.
Отсюда возникает закономерный вопрос: ПО КАКОМУ СТРАТЕГИЧЕСКОМУ ПЛАНУ КРАСНАЯ АРМИЯ ВСПУПИЛА В ВОЙНУ С ГЕРМАНИЕЙ 22 июня 1941 года???
Официально утвержденному «ОТ 18 СЕНТЯБРЯ 1940» года ИЛИ неутвержденному «ОТ 15 МАЯ 1941 года»???
И вот все ответы на поставленные вопросы напрямую вытекают из доклада генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года.
В докладе утверждается, что Красная Армия вступила в войну с Германией по неутвержденному плану «ОТ 15 МАЯ 1941 года», авторами которого являются Жуков и Тимошенко.
И мало того, что Красная Армия вступила в войну по неутвержденному плану «ОТ 15 МАЯ 1941 года», но и продолжает выполнять этот «гениальный план» даже через три месяца после начала войны!!!
Как Вам такой оборот?
Поправьте меня если я не прав.
Мне кажется, Вы попались на произвол г-на Мягкова со товарищи. В майских «Соображениях…» об укрепрайонах написано: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы». То есть про половину оборонительных рубежей начала войны г-н Мягков может написать: «Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной». И сослаться на «Соображения…» мая 41-го.
Теперь попробуем разобраться, о чем именно идет речь в докладе Калинина.
14 июля по решению Ставки создан Фронт резервных армий, задачей которого была заблаговременная организация обороны на рубеже Старая Русса – Осташков – Белый – Истомино – Ельня – Брянск. Если посмотреть по карте, которую привел Suleyman (еще раз спасибо!), то видно, что этот рубеж: продолжение на юг – юго-восток Лужского оборонительного рубежа. Кроме того, предполагалось строительство второго и третьего рубежа обороны (третий рубеж, кстати, позднее назвали Ржевско – Вяземской линией обороны).
18 июля образован Фронт Можайской линии обороны с задачей, опять-таки, заблаговременной организации обороны. Передний край: по линии река Лама – Волоколамск – Бородино – Ильинское – Детчино – Калуга – Тула. Вторая линия: Клин – Дорохово –Высокиничи. Третья линия: Хлебниково – Нахабино – Домодедово.
30 июля Ставка объединила армии этих двух фронтов в Резервный фронт, на который был назначен Жуков. Главной задачей фронта осталось строительство оборонительных рубежей, бывших ранее в ведении Фронта резервных армий. Единственное изменение: северным краем рубежей стал Осташков, а полоса между озерами Ильмень и Селигер полностью отошла к Северо-Западному фронту.
Бывший командующий Фронтом Можайской линии обороны генерал-лейтенант Артемьев стал командующим войсками Можайской линии обороны и продолжил строительство МЛО.
-------------------------------------
Конкретно 24-я армия перебрасывалась с востока в состав Фронта резервных армий. Однако по обстановке была введена в бой во второй половине июля 41-го, причем двумя группами: группа генерала Ракутина оборонялась в районе Ельни, а группа Калинина (89, 91 и 166 сд) приняла участие в наступлении конца июля (наступала на Духовщину из района северо-восточнее Ярцево).
С августа 41-го генерал Калинин – помощник командующего Западным фронтом, а Ракутин командует 24-й армией Резервного фронта.
-------------------------------------
Теперь смотрим на ситуацию глазами Калинина.
На южном фланге Западного фронта (справа-слева от дороги Смоленск – Москва) линия фронта стабилизируется в начале августа. На северном фланге немцы вынуждают отойти из выступа Великие Луки – Торопец, но и там линия фронта в целом стабилизировалась к концу августа по Западной Двине, причем линия фронта там осталась западнее, чем на южном фланге.
Фактически к 25-му сентября (т.е. к дате подачи доклада) Западный фронт полтора месяца в целом удерживает свои позиции, причем почти по линии, предполагавшейся для строительства первой линии обороны Фронтом резервных армий. На не обладавшего оперативным мышлением Калинина это производит сильное впечатление. Он в состоянии заметить, что фронт впервые за войну длительное время стабилен, но не в состоянии понять реальные причины этого.
------------------------------------
Теперь пройдемся по пятому пункту доклада подробно (синим, как всегда, цитата).
«5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки.» – Даже при том, что Великие Луки находились в полосе Западного фронта, то есть Калинин обладал всей возможной полнотой информации, докладчик так и не смог понять основной оперативный прием Вермахта. По сути, это самопризнание в несоответствии занимаемой должности.
«Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе<...>» – Никакого «обобщения стратегического характера» не наблюдается. Краткое повторение выводов Ставки в связи с делом Павлова.
«<...> то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль.» – Очевидно, что Калинин не в курсе ни о схеме развертывания ЗапОВО, ни о том, что первый месяц боев Западного фронта – это полоса непрерывных кризисов. Та линия, которую приводит Калинин, в точности повторяет первоначальный план строительства тылового рубежа силами Фронта резервных армий, и реверанс о «большом и гениальном» – в сторону решения Ставки от 14 июля. Все эти «необходимо отметить» г-на Мягкова о «Соображениях…» мая 41-го – бред сивой кобылы.
«По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря.» – Утопия. Немцы преодолели укрепрайоны новой и старой границ. Пусть укрепрайоны были недостроены, но в любом случае их оборонительные возможности были выше, чем у полевой обороны. Этого генерал Калинин не понимает, как не понимает, что нет ни времени, ни сил протянуть рубеж «до Черного моря».
«На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.» – Это уже не утопия, а чистый бред. Ведя непрерывные бои от границы, немцы уже 18 июля взяли Ельню. Каким образом можно было отвести войска «сохраненными» на линию Осташков – Дорогобуж – Рославль?! Калинину не приходит в голову, что подобная попытка привела бы к катастрофе. 2-я и 3-я танковые группы охватили бы отходящие армии, и возникла бы ситуация, аналогичная окружению под Вязьмой. Основные силы наших войск на московском направлении оказались бы окружены, перед подвижными частями немцев пустота. Сколько-то дней немцы потратили бы на передачу фронта окружения своим пехотным частям, а дальше – вперед, на Москву. Хорошо, если бы к концу июля немецкие танки остановили где-нибудь у Можайска.
«Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу...» – Все выше сказанное вынуждает предполагать, что многоточием, стоящим в цитате, публикаторы заменили «стратегические откровения» Калинина, которые вообще ни в одни ворота не лезут.
(вовочка45 @ 30.01.2007 - время: 01:25)И вот все ответы на поставленные вопросы напрямую вытекают из доклада генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года.
На самом деле из доклада вытекает, что генерал Калинин не соответствует занимаемой должности. В Москве это поняли и отправили генерала на тыловую работу. А все прочее, что вытекает из комментариев к докладу г-на Мягкова – оставим на совести г-на Мягкова.
А конец доклада вообще поразил мое воображение:
Дословно:
« Приложения: ( Не публикуются)»
Вот это меня и насторожило. И я задал сам себе вопрос: Что в этом докладе может такого секретного, что приложения не могут опубликоваться и в 2005 году???!!!
В электронной версии доклада, ссылку на которую Вы давали, тоже много многоточий, указывающих на сокращение текста. Но! Во всех случаях сокращения касаются описания частных вопросов тактики и подготовки войск. Как пример: «Мы допустили очень большую погрешность, много умничали, выдумывали хитрые вещи, а такие средства управления, как свисток, забыли... О дисциплине у нас говорит каждый школьник, каждый боец понимает ее необходимость и может на эту тему умную вещь сказать, а дисциплины нет... У нас и программы всегда на первый план выдвигают знание, а профессиональных навыков, чтобы все, что касается строя, приемов с оружием, владения оружием, было доведено до автоматизма, чтобы была выработана такая привычка, при которой любое строевое построение, любой прием с оружием был бы выполняем без работы мозга, нет... Надо у командиров и бойцов привить эту чудесную силу привычки. Легче будет. Это не воскрешение павловских времен, я хочу только, чтобы не было забыто суворовское правило. Он, как известно, не был сторонником павловской муштры, но был очень строг к боевому строю. Как встать, как идти, как атаковать и все строевые перестроения он проделывал бесконечное количество раз, чтобы добиться четкости, гибкости строя. В старой армии место в строю почиталось священным, а еще ранее - его не покидали и при разрыве снарядов. Значение это и сейчас имеет очень большое. Приучим к строгости строя, к сохранению своего места в боевом порядке - нам не надо будет затрачивать тех усилий, какие затрачивает командир во время боя на то, чтобы удержать людей на позиции.»
Я специально привел этот длинный абзац целиком. Вроде бы обсуждается важная вещь: вопросы поддержания дисциплины, но, обратите внимание: автор доклада явно «растекается мыслью по древу». И если вернуть на место стоящих в абзаце трех многоточий вырезанные фрагменты – это впечатление только усилится. Касаемо возможной (?) секретности: что может быть секретного в использовании свистка? Особенно в 2005-м году.
С приложениями к докладу ситуация, скорее всего, еще более грустная. Давайте оставим в стороне комментарий г-на Мягкова и посмотрим на доклад трезвым взглядом. Что мы имеем? Доклад, написанный на уровне комбата, в крайнем случае – на уровне командира полка. Оперативное мышление у генерала Калинина, к сожалению, отсутствует. Один только перл: «Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки» чего стоит… Ну и что Калинин мог поместить в приложениях? Да ту же тактику плюс «свистки с комиссарами». Одним словом, не в секретности дело: комментаторам и без приложений приходится раскорячиваться, чтобы придумывать «глубокий смысл» доклада, а с приложениями – впихнуть в доклад «глубокий смысл» оказалось бы просто невозможно.
(вовочка45 @ 30.01.2007 - время: 01:25) На третий раз читки, я и обратил свое внимание на этот пятый пункт.
<...>
… есть все-таки один маленький нюанс во всем этом бреде, на который меня подтолкнула сноска в книге по этому поводу, а именно «В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленной в Генеральном Штабе Красной Армии 15 мая 1941 г…)
Тем, кто не читал: полный текст документа можно найти здесь: https://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5
(вовочка45 @ 30.01.2007 - время: 01:25) А вот теперь ситуация с этим докладом генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года становится все веселее и веселее.
Поясню свое веселье.
Итак, на сколько мне известно, что документ под названием
«Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и Востоке на 1940 и 1941гг., 18 сентября 1940 г» под номером №103202/06 от 18 сентября 1940 года был официально утвержден и принят для исполнения, претворения в жизнь.
Так же, я знаю, что существует и другой документ на этот счет, а именно:
« Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Председателю СНК СССР И. В. Сталину с соображениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая»
<...>Но этот документ не подписан и официально не утвержден.
Отсюда возникает закономерный вопрос: ПО КАКОМУ СТРАТЕГИЧЕСКОМУ ПЛАНУ КРАСНАЯ АРМИЯ ВСПУПИЛА В ВОЙНУ С ГЕРМАНИЕЙ 22 июня 1941 года???
Официально утвержденному «ОТ 18 СЕНТЯБРЯ 1940» года ИЛИ неутвержденному «ОТ 15 МАЯ 1941 года»???
И вот все ответы на поставленные вопросы напрямую вытекают из доклада генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года.
В докладе утверждается, что Красная Армия вступила в войну с Германией по неутвержденному плану «ОТ 15 МАЯ 1941 года», авторами которого являются Жуков и Тимошенко.
И мало того, что Красная Армия вступила в войну по неутвержденному плану «ОТ 15 МАЯ 1941 года», но и продолжает выполнять этот «гениальный план» даже через три месяца после начала войны!!!
Как Вам такой оборот?
Поправьте меня если я не прав.
Мне кажется, Вы попались на произвол г-на Мягкова со товарищи. В майских «Соображениях…» об укрепрайонах написано: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы». То есть про половину оборонительных рубежей начала войны г-н Мягков может написать: «Необходимо заметить, что такой вариант линии обороны действительно был разработан перед самой войной». И сослаться на «Соображения…» мая 41-го.
Теперь попробуем разобраться, о чем именно идет речь в докладе Калинина.
14 июля по решению Ставки создан Фронт резервных армий, задачей которого была заблаговременная организация обороны на рубеже Старая Русса – Осташков – Белый – Истомино – Ельня – Брянск. Если посмотреть по карте, которую привел Suleyman (еще раз спасибо!), то видно, что этот рубеж: продолжение на юг – юго-восток Лужского оборонительного рубежа. Кроме того, предполагалось строительство второго и третьего рубежа обороны (третий рубеж, кстати, позднее назвали Ржевско – Вяземской линией обороны).
18 июля образован Фронт Можайской линии обороны с задачей, опять-таки, заблаговременной организации обороны. Передний край: по линии река Лама – Волоколамск – Бородино – Ильинское – Детчино – Калуга – Тула. Вторая линия: Клин – Дорохово –Высокиничи. Третья линия: Хлебниково – Нахабино – Домодедово.
30 июля Ставка объединила армии этих двух фронтов в Резервный фронт, на который был назначен Жуков. Главной задачей фронта осталось строительство оборонительных рубежей, бывших ранее в ведении Фронта резервных армий. Единственное изменение: северным краем рубежей стал Осташков, а полоса между озерами Ильмень и Селигер полностью отошла к Северо-Западному фронту.
Бывший командующий Фронтом Можайской линии обороны генерал-лейтенант Артемьев стал командующим войсками Можайской линии обороны и продолжил строительство МЛО.
-------------------------------------
Конкретно 24-я армия перебрасывалась с востока в состав Фронта резервных армий. Однако по обстановке была введена в бой во второй половине июля 41-го, причем двумя группами: группа генерала Ракутина оборонялась в районе Ельни, а группа Калинина (89, 91 и 166 сд) приняла участие в наступлении конца июля (наступала на Духовщину из района северо-восточнее Ярцево).
С августа 41-го генерал Калинин – помощник командующего Западным фронтом, а Ракутин командует 24-й армией Резервного фронта.
-------------------------------------
Теперь смотрим на ситуацию глазами Калинина.
На южном фланге Западного фронта (справа-слева от дороги Смоленск – Москва) линия фронта стабилизируется в начале августа. На северном фланге немцы вынуждают отойти из выступа Великие Луки – Торопец, но и там линия фронта в целом стабилизировалась к концу августа по Западной Двине, причем линия фронта там осталась западнее, чем на южном фланге.
Фактически к 25-му сентября (т.е. к дате подачи доклада) Западный фронт полтора месяца в целом удерживает свои позиции, причем почти по линии, предполагавшейся для строительства первой линии обороны Фронтом резервных армий. На не обладавшего оперативным мышлением Калинина это производит сильное впечатление. Он в состоянии заметить, что фронт впервые за войну длительное время стабилен, но не в состоянии понять реальные причины этого.
------------------------------------
Теперь пройдемся по пятому пункту доклада подробно (синим, как всегда, цитата).
«5. Великие Луки, Гомель, Киев - игра в поддавки.» – Даже при том, что Великие Луки находились в полосе Западного фронта, то есть Калинин обладал всей возможной полнотой информации, докладчик так и не смог понять основной оперативный прием Вермахта. По сути, это самопризнание в несоответствии занимаемой должности.
«Если приграничное сражение - результат неожиданности, ошибка ЗапОВО и ПрибОВО в выносе развертывания к границе<...>» – Никакого «обобщения стратегического характера» не наблюдается. Краткое повторение выводов Ставки в связи с делом Павлова.
«<...> то в последующем было время для принятия плана в соответствии с большим, гениальным решением готовить линию отпора на рубеже Осташков, Дорогобуж, Рославль.» – Очевидно, что Калинин не в курсе ни о схеме развертывания ЗапОВО, ни о том, что первый месяц боев Западного фронта – это полоса непрерывных кризисов. Та линия, которую приводит Калинин, в точности повторяет первоначальный план строительства тылового рубежа силами Фронта резервных армий, и реверанс о «большом и гениальном» – в сторону решения Ставки от 14 июля. Все эти «необходимо отметить» г-на Мягкова о «Соображениях…» мая 41-го – бред сивой кобылы.
«По этой линии рубеж можно было протянуть до Черного моря.» – Утопия. Немцы преодолели укрепрайоны новой и старой границ. Пусть укрепрайоны были недостроены, но в любом случае их оборонительные возможности были выше, чем у полевой обороны. Этого генерал Калинин не понимает, как не понимает, что нет ни времени, ни сил протянуть рубеж «до Черного моря».
«На этой линии при условии вывода войск на нее сохраненными, мы были бы сильнее немца.» – Это уже не утопия, а чистый бред. Ведя непрерывные бои от границы, немцы уже 18 июля взяли Ельню. Каким образом можно было отвести войска «сохраненными» на линию Осташков – Дорогобуж – Рославль?! Калинину не приходит в голову, что подобная попытка привела бы к катастрофе. 2-я и 3-я танковые группы охватили бы отходящие армии, и возникла бы ситуация, аналогичная окружению под Вязьмой. Основные силы наших войск на московском направлении оказались бы окружены, перед подвижными частями немцев пустота. Сколько-то дней немцы потратили бы на передачу фронта окружения своим пехотным частям, а дальше – вперед, на Москву. Хорошо, если бы к концу июля немецкие танки остановили где-нибудь у Можайска.
«Удерживая Ленинград, Москву, Донбасс, мы сохраняем шансы на победу...» – Все выше сказанное вынуждает предполагать, что многоточием, стоящим в цитате, публикаторы заменили «стратегические откровения» Калинина, которые вообще ни в одни ворота не лезут.
(вовочка45 @ 30.01.2007 - время: 01:25)И вот все ответы на поставленные вопросы напрямую вытекают из доклада генерал-лейтенанта Калинина от 25 сентября 1941 года.
На самом деле из доклада вытекает, что генерал Калинин не соответствует занимаемой должности. В Москве это поняли и отправили генерала на тыловую работу. А все прочее, что вытекает из комментариев к докладу г-на Мягкова – оставим на совести г-на Мягкова.
Zavr
Профессионал
1/31/2007, 7:01:53 PM
Прошу прощения! Забыл написать, что в приложенном файле - карта оборонительных рубежей на московском направлении. Обратите внимание на самый западный рубеж и сравните с версией Калинина.
вовочка45
Любитель
2/1/2007, 11:56:06 PM
Еще раз выражаю Вам огромную благодарность за такой прекрасный аналитический разбор ситуации.
Со всем, что вы написали, я полностью согласен. И одобряю.
Бог с ним этим г-на Мягковым.
Ведь я читал этот доклад в сборнике «Мировые войны 20 века».
Вот авторы четырехтомника «Мировые войны 20 века» в книге 4 «Вторая Мировая война» «Документы и материалы» (издание второе) под редакционной коллегией :
В.А Золотарев, Ю.В. Кудрин, В.Л. Малько, Л.В. Позднеева, Ю.А. Поляков, В.П. Смирнов,
С.В. Тютюкин, А.О. Чубарьян.
Руководитель проекта: О. А. Ржешевский.
Ответственный редактор: М.Ю. Мягков
Составитель: Ю.А. Никифоров
Рецензенты: доктор исторических наук А.М. Филлитов,
доктор исторических наук А.Л. Шемякин.
Финансовая поддержка на издание четырехтомника «Мировые войны 20 века» оказана из резервного фонда Президента Российской Федерации.
Cноске в сборнике:
« В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленный в Генеральном штабе Красной Армии 15 мая 1941 года., рубеж обороны предполагалось строить от Осташково на Трубчевск.» стр. 233
Как вы думаете, почему все эти авторы да плюс г-на Мягковым, как один говорят что в докладе упоминаются «соображениях от 15 мая1941года» ???!!!
С чем это связано?Кого хотят спасти?Кого обвинить?
Не есть ли это попытка компании официальных историков привязать эту ахинею Арсену Мартиросяну и его книге названием «Трагедия 22 июня: блицкриг или измена?», чтобы в последующем развеять эту ахинею, как очередные - "происки врагов против «Великих Маршалов и Генералов Победы»"
Со всем, что вы написали, я полностью согласен. И одобряю.
Бог с ним этим г-на Мягковым.
Ведь я читал этот доклад в сборнике «Мировые войны 20 века».
Вот авторы четырехтомника «Мировые войны 20 века» в книге 4 «Вторая Мировая война» «Документы и материалы» (издание второе) под редакционной коллегией :
В.А Золотарев, Ю.В. Кудрин, В.Л. Малько, Л.В. Позднеева, Ю.А. Поляков, В.П. Смирнов,
С.В. Тютюкин, А.О. Чубарьян.
Руководитель проекта: О. А. Ржешевский.
Ответственный редактор: М.Ю. Мягков
Составитель: Ю.А. Никифоров
Рецензенты: доктор исторических наук А.М. Филлитов,
доктор исторических наук А.Л. Шемякин.
Финансовая поддержка на издание четырехтомника «Мировые войны 20 века» оказана из резервного фонда Президента Российской Федерации.
Cноске в сборнике:
« В соответствии со схемой стратегического развертывания войск, подготовленный в Генеральном штабе Красной Армии 15 мая 1941 года., рубеж обороны предполагалось строить от Осташково на Трубчевск.» стр. 233
Как вы думаете, почему все эти авторы да плюс г-на Мягковым, как один говорят что в докладе упоминаются «соображениях от 15 мая1941года» ???!!!
С чем это связано?Кого хотят спасти?Кого обвинить?
Не есть ли это попытка компании официальных историков привязать эту ахинею Арсену Мартиросяну и его книге названием «Трагедия 22 июня: блицкриг или измена?», чтобы в последующем развеять эту ахинею, как очередные - "происки врагов против «Великих Маршалов и Генералов Победы»"
вовочка45
Любитель
2/3/2007, 2:26:01 AM
"Еще до войны Георгий Константинович показал в штабной игре, проведенной по приказу Сталина, КАК это будет, красные под руководством Мерецкова проиграли, и Жуков сделал все, чтобы донести опасность сложившейся ситуации в своей докладе Сталину."
Так сказала Laura McGrough.
А вот что было на самом деле на двух штабных играх.
"Репетиция катастрофы
Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук
https://rkka.ru/analys/kshu/main.htm"
Так сказала Laura McGrough.
А вот что было на самом деле на двух штабных играх.
"Репетиция катастрофы
Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук
https://rkka.ru/analys/kshu/main.htm"
Zavr
Профессионал
2/3/2007, 2:15:06 PM
(вовочка45 @ 01.02.2007 - время: 20:56) Как вы думаете, почему все эти авторы да плюс г-на Мягковым, как один говорят что в докладе упоминаются «соображениях от 15 мая1941года» ???!!!
С чем это связано? Кого хотят спасти? Кого обвинить?
Не есть ли это попытка компании официальных историков привязать эту ахинею Арсену Мартиросяну и его книге названием «Трагедия 22 июня: блицкриг или измена?», чтобы в последующем развеять эту ахинею, как очередные - "происки врагов против «Великих Маршалов и Генералов Победы»".
Да кто их знает? Привязка к Мартиросяну? Вряд ли: он этот доклад не использовал, хотя фраза Калинина насчет «игры в поддавки» вроде бы сама в его построения просится. Мне кажется, что все проще: требовалось объяснить, какое «большое, гениальное решение» имеет в виду Калинин.
Указать на июльские решения Ставки (что в реальности и имеет в виду Калинин)? Нельзя, поскольку благодаря официальным историкам «все знают»
, что Сталин в оперативных вопросах не разбирался. Не мог же Сталин принять гениальное решение в июле 41-го… В результате г-н Мягков применил простой психологический прием: написав «необходимо отметить…» он не сказал, что Калинин имел в виду именно «Соображения…» мая 41-го, но большинство прочитавших подумает именно это. Заодно получился камушек в сторону Резуна: пример из оборонительной составляющей майских «Соображений…», получивший подтверждение в реалиях войны.
(вовочка45 @ 02.02.2007 - время: 23:26) "Еще до войны Георгий Константинович показал в штабной игре, проведенной по приказу Сталина, КАК это будет, красные под руководством Мерецкова проиграли, и Жуков сделал все, чтобы донести опасность сложившейся ситуации в своей докладе Сталину."
Так сказала Laura McGrough. А вот что было на самом деле на двух штабных играх.
"Репетиция катастрофы
Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук
https://rkka.ru/analys/kshu/main.htm"
Небольшая поправка: https://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
В конец ссылки случайно попала «кавычка», почему ссылка и оказалась нерабочей.
Касаемо штабных игр стоит посмотреть и книгу Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля», - М., 2006, а конкретно: главу «Репетиция катастрофы?». (Электронную версию книги мне пока обнаружить не удалось)
С чем это связано? Кого хотят спасти? Кого обвинить?
Не есть ли это попытка компании официальных историков привязать эту ахинею Арсену Мартиросяну и его книге названием «Трагедия 22 июня: блицкриг или измена?», чтобы в последующем развеять эту ахинею, как очередные - "происки врагов против «Великих Маршалов и Генералов Победы»".
Да кто их знает? Привязка к Мартиросяну? Вряд ли: он этот доклад не использовал, хотя фраза Калинина насчет «игры в поддавки» вроде бы сама в его построения просится. Мне кажется, что все проще: требовалось объяснить, какое «большое, гениальное решение» имеет в виду Калинин.
Указать на июльские решения Ставки (что в реальности и имеет в виду Калинин)? Нельзя, поскольку благодаря официальным историкам «все знают»
, что Сталин в оперативных вопросах не разбирался. Не мог же Сталин принять гениальное решение в июле 41-го… В результате г-н Мягков применил простой психологический прием: написав «необходимо отметить…» он не сказал, что Калинин имел в виду именно «Соображения…» мая 41-го, но большинство прочитавших подумает именно это. Заодно получился камушек в сторону Резуна: пример из оборонительной составляющей майских «Соображений…», получивший подтверждение в реалиях войны. (вовочка45 @ 02.02.2007 - время: 23:26) "Еще до войны Георгий Константинович показал в штабной игре, проведенной по приказу Сталина, КАК это будет, красные под руководством Мерецкова проиграли, и Жуков сделал все, чтобы донести опасность сложившейся ситуации в своей докладе Сталину."
Так сказала Laura McGrough. А вот что было на самом деле на двух штабных играх.
"Репетиция катастрофы
Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук
https://rkka.ru/analys/kshu/main.htm"
Небольшая поправка: https://rkka.ru/analys/kshu/main.htm
В конец ссылки случайно попала «кавычка», почему ссылка и оказалась нерабочей.
Касаемо штабных игр стоит посмотреть и книгу Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля», - М., 2006, а конкретно: главу «Репетиция катастрофы?». (Электронную версию книги мне пока обнаружить не удалось)
вовочка45
Любитель
2/5/2007, 2:52:08 AM
Эту книгу я куплю в понедельник.
Но пока, этой книги у меня нет, я хотел бы привести «план поражения» Тухачевского.
https://stalinism.ru/dokumentyi/pokazaniya_...937_goda-3.html
И я хочу заметить, что и январские штабные игры и «Соображения от 15 мая» уходят корнями в этот «План Поражения» Тухачевского.
Участник штабных игр
М.Ф. Лукина взят в плен после самовольного роспуска
Протокол допроса военнопленного
генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф. Лукина
14 декабря 1941 г.
https://www.duel.ru/200604/?04_5_1
Начальник Генерального штаба РККА генерал армии К.А. Мерецков.
24.7.1941 был арестован в Москве как участник военного заговора "врагов народа" А. И. Корка, И.П. Уборевича, Г.М. Штерна. В сент. 1941 неожиданно помилован.
https://www.hrono.ru/biograf/mereckov.html
Д.Г.Павлов ( вместе с генерал-майорами В.Е. Климовских, А.Т. Григорьева и А.А. Коробкова) расстреляны по приказу И. Сталина №0250 от 28 июля 1941 года, (санкцию на их арест выписал лично Жуков).
Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС
Репрессирован и 18.10.1941 г. расстрелян.
https://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/07.html
Кирпонос (и генерал Потапов):
«В ночь на 18 сентября 1941 года он (Потапов) получил приказ организовать удар вверенной ему 5-й армии на Лохвицу, чтобы разорвать кольцо окружения Юго-Западного фронта, но тут же бросил командование вверенной ему армией, к утру 19-го присоединился вместе со своим штабом к штабу Юго-Западного фронта, также бросившего командовать войсками фронта, а затем вместе с командующим этим фронтом генерал-полковником Кирпоносом три дня крутился на одном месте, ожидая, когда от них отстанут советские солдаты и офицеры их штабов и генералы сумеют сдаться немцам в плен. И, наконец, 21 сентября, когда они проехали за трое суток на машинах километров 40 и когда у них из 15 тысяч человек осталось только 800, немцы нашли силы окружить штаб ЮЗФ. Однако, к несчастью генералов, не все из этих 800 человек собирались сдаваться, разгорелся бой, в ходе которого Кирпонос погиб то ли от осколка немецкой мины, то ли его пристрелил какой-то солдат НКВД, а Потапову повезло - сдался-таки! А вот о чем Потапов говорил немцам в плену, давайте оценим по протоколу допроса другого советского генерала.»
Но пока, этой книги у меня нет, я хотел бы привести «план поражения» Тухачевского.
https://stalinism.ru/dokumentyi/pokazaniya_...937_goda-3.html
И я хочу заметить, что и январские штабные игры и «Соображения от 15 мая» уходят корнями в этот «План Поражения» Тухачевского.
Участник штабных игр
М.Ф. Лукина взят в плен после самовольного роспуска
Протокол допроса военнопленного
генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф. Лукина
14 декабря 1941 г.
https://www.duel.ru/200604/?04_5_1
Начальник Генерального штаба РККА генерал армии К.А. Мерецков.
24.7.1941 был арестован в Москве как участник военного заговора "врагов народа" А. И. Корка, И.П. Уборевича, Г.М. Штерна. В сент. 1941 неожиданно помилован.
https://www.hrono.ru/biograf/mereckov.html
Д.Г.Павлов ( вместе с генерал-майорами В.Е. Климовских, А.Т. Григорьева и А.А. Коробкова) расстреляны по приказу И. Сталина №0250 от 28 июля 1941 года, (санкцию на их арест выписал лично Жуков).
Я. В. Смушкевич, генерал-лейтенант авиации, помощник начальника Генерального штаба по ВВС
Репрессирован и 18.10.1941 г. расстрелян.
https://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/07.html
Кирпонос (и генерал Потапов):
«В ночь на 18 сентября 1941 года он (Потапов) получил приказ организовать удар вверенной ему 5-й армии на Лохвицу, чтобы разорвать кольцо окружения Юго-Западного фронта, но тут же бросил командование вверенной ему армией, к утру 19-го присоединился вместе со своим штабом к штабу Юго-Западного фронта, также бросившего командовать войсками фронта, а затем вместе с командующим этим фронтом генерал-полковником Кирпоносом три дня крутился на одном месте, ожидая, когда от них отстанут советские солдаты и офицеры их штабов и генералы сумеют сдаться немцам в плен. И, наконец, 21 сентября, когда они проехали за трое суток на машинах километров 40 и когда у них из 15 тысяч человек осталось только 800, немцы нашли силы окружить штаб ЮЗФ. Однако, к несчастью генералов, не все из этих 800 человек собирались сдаваться, разгорелся бой, в ходе которого Кирпонос погиб то ли от осколка немецкой мины, то ли его пристрелил какой-то солдат НКВД, а Потапову повезло - сдался-таки! А вот о чем Потапов говорил немцам в плену, давайте оценим по протоколу допроса другого советского генерала.»