Рассплата

(Exeter1942 @ 05.11.2007 - время: 19:26) (CryKitten @ 05.11.2007 - время: 19:00)Пробежался по документу (я стараюсь не читать г...но) Могу поспорить на стобаксов(С), что за вечер такой же опус в стиле "...как сказал один русский офицер" напишу. Только про, например, французов. Или чехов... 20% правды я вполне могу набрать, а 80% - мозг позволяет напридумывать ;-).

Можно сколько угодно полемизировать на эту тему. Но конструктивного диалога не получится никогда. Причина тому - отсутствие документальных свидетельств военных преступлений победителей. Кроме показаний очевидцев и косвенных улик здесь предъявить нечего.
https://gpw.tellur.ru/page.html?r=books&s=beevor

Обратите внимание на приказы и прочие документы, где указаны реальные факты. Их никто не замалчивал тогда и, тем более, теперь, вот только СПЕКУЛИРОВАТЬ на этом не нужно и раздувать до невиданных масштабов тоже. Это подло по отношению к тем, кто уничтожил фашизм и дал вам и мне право на жизнь.

p.s. Уверен, что в архивах Вооруженных Сил СССР, можно найти и более интересные документы.

(petroff67 @ 05.11.2007 - время: 23:25) ...
А если я, например, расскажу историю про американских солдат, которые поедали немецких поенных в жареном, печеном и вареном виде, не приведя никаких достоверных доказательств, вы тоже решите, что правды про американский каннибализм мы никогда не узнаем, может и ели?
...
Кстати, и в средневековой истории мародерство и добыча отличались. Мародер, это грабитель, снимающий вещи с убитых и раненых на поле сражения, и не имеющий на это права (право имел тот, кто убил или по его разрешению). Добыча же вполне допускалась и к мародерству отношения не имела.
То, что вы применили этот термин, говорит о том, что вы осознано или нет, пытаетесь именно обгадить наших солдат.
1. Насчёт "поедания" - не знаю, а вот что янки к японцам относились примерно так же, как немцы к русским, - исторический факт. Черепа в качестве сувениров, ага.

2. "Мародёрство" - это вообще из других реалий. Во время войны, на поле боя, при возможности, трупы обыскивали все воюющие стороны. А вдруг там документы? Или оружие забрать. Вообще, судя по материалам, отношение к личной собственности на войне было далёким от "светлых идей либерализма"... Меня в своё время впечатлил обычай раздачи личных вещей погибших лётчиков - у американцев... В фильме "Мемфисская красотка" хорошо показано. Человек погиб, кое-что отбирают и посылают родным, а бОльшая часть личных вещей - разбирается товарищами по казарме...

Предлагаю каждому прочесть это.

https://www.ogoniok.com/archive/2003/4796/17-20-21/

Здесь все гораздо честнее.

Особо обратите внимание на отношение автора к публикациям о "массовых зверствах" солдат Советской Армии.

(Exeter1942 @ 06.11.2007 - время: 10:47) ...
(srg2003 @ 05.11.2007 - время: 22:55)Конечно, тот бред, который вы запостили-подлый. эти "свидетельства ветеранов" даже подделывать не нужно, любой писака может от их имени писать. а писака, которого Вы цитировали- безграмотный. Подумайте немного, что будет, если самолет будет лететь на 2-х метрах высоты, сталкиваясь винтом с препятствиямиНа счет самолета спорить не буду - это вопрос для техников. Если Вы не авиаконструктор и не летчик, летавший на Ил-2, то Ваши слова тоже не о чем...
Мне интересно другое: почему мнение очевидцев, оформленное в 50-е годы многотомными мемуарами, прошедшее несколько этапов цензуры КПСС и явно дающее однобокое понимание ситуации, - это источник. А вот то, что публикуется сегодня и расходится с официальной точкой зрения - это 100% бред?
Не. Ветеран всё правильно говорит. Были такие случаи - штурмовка на бреющем. Причём бывало - привозили и куски тел. Не вижу ничего странного в прохождении на Ил-2 на высоте 1,5 метра. Чем это принципиально отличается от мастерской посадки на три точки? Да ничем.
Кстати, непонятно, почему мясо и обломки костей - это из "неотцензуренных" мемуаров? Я про это ещё в детстве читал, у "штурмовиков" иногда попадалось, именно в "отцензуренных" мемуарах. Вообще, эту самую "главПУРовскую" цензуру не надо демонизоровать... Она убирала, по моим ощущениям, рассказы про высокий уровень потерь, про "бытовые" случаи неприличного поведения офицеров... И добавляла "роль Партии".

Описание всякого дерьма в мемуарах - это уже "перестроечное". Мне сложно представить ветерана, который живёт-не тужит, имеет много привелегий, почёт, уважение, пишушим мемуары в стиле "...а вот наш интендант мало того, что воровал фаянс вагонами, так ещё и трахал невинных немецких девочек и содержал гарем из них у себя на складе". Описание такого - из своего прошлого (даже если это правда) означает, что человек стыдится прошлого, а не гордится им. И это очень печально.

...у всех противоборствующих сторон можно найти случаи атак с бреющего полёта, таких, что "ходили по головам". Так же многочисленны случаи повреждений (и даже сбития!) от осколков собственных бомб...

Если эта тема Вам интересна, почитайте про то, как обращались американские солдаты с японскими пленными на Гуадалканале или гражданскими на Иводзиме. Я уж про Вьетнам не говорю... Это, конечно, не каннибализм, но в принципе, Вы от истины ушли не далеко
Я знаком с этими историями. Но в данном случае имел в виду несколько иное. А именно вашу логическую ошибку. Впрочем, думаю, вы поняли.
Если судить с позиций средневековой морали, то в убийствах, изнасилованиях и грабежах нет ничего плохого...
Ну, зачем же передергивать? Я привел как средневековое, так и современное понимание термина «мародер».
Кстати об изнасилованиях.
Мой дед, летчик истребитель, рассказывал моему отцу, когда тот спрашивал о изнасилованиях.
А зачем, говорил он. Они когда стояли полком где-то под Берлином, дед жил на квартире у немцев. Симпатичный молодой капитан, летчик (у меня фотки есть у Бранденбургских ворот и у рейхстага). Так какая-то там вроде дочка или племянница хозяев сама в кровать залезла, и пока полк стоял, уже долго после Победы успешно «сожительствовала». Даже имя известно, Эрика. И дед говорил, что это была весьма распространенная практика. Практически все офицеры (как минимум) жили с немками. Даже были конфликты. Наши девчонки, в том числе и не красавицы, пока война шла на безрыбье большим спросом пользовались. А как немки пошли косяками, многие наши девицы остались на бобах.
Еще рассказывал, что наши устраивали концерты самодеятельности, так немки туда стадами перлись. Как концерт, так 2-3 мужика, а остальные бабы. В Берлине тогда голодно сильно было, и офицера, а то и просто солдата, что пооборотестей, немке было засчастье склеить. Всю семью подкормить можно. Да и от органов защита, и вообще.
А ведь, наверное, сейчас все эти гражданки в изнасилованных числятся.

(petroff67 @ 06.11.2007 - время: 16:08) А ведь, наверное, сейчас все эти гражданки в изнасилованных числятся.
Прямо как втом анекдоте:
Меня вчера на пустыре ночью изнасиловали.
Сегодня тоже.
И завтра на пустырь пойду.

Контрибуции,репарации, отдача города на разграбление на некий срок, военная добыча и трофеи существуют столько же сколько существуют войны и являются их неотемлемой частью. Парится по этому поводу дело глупое и неблагодарное. "Обличать" в этом своих предков - подлое.

Вообще винить тут стоит не английских и иных врунов, а российскую власть. Ведь никаких проблем нет привлекать явных врунов по суду за клевету. Только адвокатов оплатить.
Впрочем, и без властей. Была бы такая общественная организация, что через их же суды отечественную историю от брехунов защищала, я бы деньгами ей помог. Дело стоящее.

(petroff67 @ 06.11.2007 - время: 16:08) Мой дед, летчик истребитель, рассказывал моему отцу, когда тот спрашивал о изнасилованиях.
А зачем, говорил он. Они когда стояли полком где-то под Берлином, дед жил на квартире у немцев. Симпатичный молодой капитан, летчик (у меня фотки есть у Бранденбургских ворот и у рейхстага). Так какая-то там вроде дочка или племянница хозяев сама в кровать залезла, и пока полк стоял, уже долго после Победы успешно «сожительствовала». Даже имя известно, Эрика. И дед говорил, что это была весьма распространенная практика. Практически все офицеры (как минимум) жили с немками. Даже были конфликты. Наши девчонки, в том числе и не красавицы, пока война шла на безрыбье большим спросом пользовались. А как немки пошли косяками, многие наши девицы остались на бобах.
Еще рассказывал, что наши устраивали концерты самодеятельности, так немки туда стадами перлись. Как концерт, так 2-3 мужика, а остальные бабы. В Берлине тогда голодно сильно было, и офицера, а то и просто солдата, что пооборотестей, немке было засчастье склеить. Всю семью подкормить можно. Да и от органов защита, и вообще.
А ведь, наверное, сейчас все эти гражданки в изнасилованных числятся.
Ну, ради объективности, не более, из книжки про Хартмана цитатку приведу

Прожив последующие годы в тени советского колосса и даже вернувшись назад в Германию, Эрих никогда не забыл горьких и болезненных уроков этого времени. Он учил свою жену Уш реалистичному взгляду на вещи, если такое обрушится на нее:

«Никогда не сомневайся в подобных случаях. Иди к высокопоставленному офицеру и постарайся очаровать его. Льсти ему и оставайся с ним. Он защитит тебя от остальных. Таким образом, тебе придется терпеть только одного мужчину, и ты сможешь избежать зверств и унижений группового изнасилования. Остальные смогут заполучить тебя только через труп твоего покровителя»

Не помню юзера, но он очень хорошо все аргументировал, сводя к минимуму зверства КА. Что армия, которая творит такие вещи – вооруженная банда. И проводить нормальных военные действия совершенно не может.

Немецкая пропаганда, хотела продемонстрировать какие страшные монстры красные. Честно скажу меня это совершенно не тревожит. Ни то, что мне не жалко невинных людей. Я просто не верю в массовые такие ситуации. А убивали все. И русские и немцы, и украинские националисты из УПА. Помните ковровые бомбардировки США, когда летало по 300 бомбардировщиков. Что простые люди не гибли?

Просто, все нации хотят быть чистыми и справедливыми. Но мы живем в реальности. И наверно, объективную оценку тому времени не сможем дать.

(idiot @ 05.11.2007 - время: 18:45)Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru
https://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/213942.html
Варвары ("Daily Mail", Великобритания)
Макс Гастингс (Max Hastings), 20 октября 2004
Макс Гастингс - один из самых выдающихся военных историков Британии...
Ну что на это можно сказать... Если Вы доверяете англосаксам в области исследования истории России, то Вы просто наивный человек.
(CryKitten @ 05.11.2007 - время: 19:22)Кст, показательно, что большинство статей - Англия :-). Вот неугомонные...
В том то и вопрос. Британия - истинный организатор Второй Мировой войны, недаром Тони Блэр не приехал на 60 лет Победы в Москву. Ничем не выделяясь на поле боя, англосаксы всегда были особенно сильны в войне информационной. Недаром Гитлер выстраивал свое министерство пропаганды на основе британских разработок. Сейчас, по прошествии лет, когда ветераны уходят из жизни и почти не осталось живых свидетелей тех лет, как раз и удобно и выгодно впаривать новым поколениям, и британцев, и русских, подобную историческую чушь. Вы можете себе представить подобные публикации лет 30-40 назад, когда были живы ветераны? Так что подобные "произведения" - это элемент информационной войны. Только создают их по заказу власть предержащих для достижения как минимум трех целей:
1. Отвлечь внимание общественности от роли британского истеблишмента в организации войны
2. Искажение понимания истории у молодого поколения своей страны для того, чтобы ими было легче манипулировать путем создания из России образа варварской страны и врага.
3. Обливание грязью истории России с тем, чтобы вызвать у нашей молодежи комплекс вины и комплекс неполноценности. Опять таки, это инструмент манипулирования, поскольку тот, кто владеет прошлым, тот владеет будущим. Особенно удачно у британцев это получилось путем вбрасывания информационной бомбы Резуна "Ледокол".

Лично я для себя давно выработал стереотип распознавания: если вопросы политики или истории Российской империи, СССР или России освещает британец, то к этой информации надо относиться крайне и крайне осторожно и десять раз проверять, поскольку в подавляющем большинстве случаев это пишет ВРАГ.

(Exeter1942 @ 06.11.2007 - время: 09:47) На счет самолета спорить не буду - это вопрос для техников. Если Вы не авиаконструктор и не летчик, летавший на Ил-2, то Ваши слова тоже не о чем...
Мне интересно другое: почему мнение очевидцев, оформленное в 50-е годы многотомными мемуарами, прошедшее несколько этапов цензуры КПСС и явно дающее однобокое понимание ситуации, - это источник. А вот то, что публикуется сегодня и расходится с официальной точкой зрения - это 100% бред?
когда учился на военной кафедре, то кое-что узнал о тактике и ТТХ, чтобы понять. что это бред.
Кстати а как прокомментируете остальной бред, который цитировали?

(CryKitten @ 06.11.2007 - время: 11:35) Не. Ветеран всё правильно говорит. Были такие случаи - штурмовка на бреющем. Причём бывало - привозили и куски тел. Не вижу ничего странного в прохождении на Ил-2 на высоте 1,5 метра. Чем это принципиально отличается от мастерской посадки на три точки? Да ничем.
Кстати, непонятно, почему мясо и обломки костей - это из "неотцензуренных" мемуаров? Я про это ещё в детстве читал, у "штурмовиков" иногда попадалось, именно в "отцензуренных" мемуарах. Вообще, эту самую "главПУРовскую" цензуру не надо демонизоровать... Она убирала, по моим ощущениям, рассказы про высокий уровень потерь, про "бытовые" случаи неприличного поведения офицеров... И добавляла "роль Партии".
посмотрите сами, а лучше пойдите и посмотрите на ИЛ-2, какая высота 1.5 метра, когда диаметр винта 3.6м, размах крыла 14 метров, масса 5 тонн, скорость 150-400 кмч и т.д.

(srg2003 @ 06.11.2007 - время: 21:37) (CryKitten @ 06.11.2007 - время: 11:35) Не. Ветеран всё правильно говорит. Были такие случаи - штурмовка на бреющем. Причём бывало - привозили и куски тел. Не вижу ничего странного в прохождении на Ил-2 на высоте 1,5 метра. Чем это принципиально отличается от мастерской посадки на три точки? Да ничем.
...посмотрите сами, а лучше пойдите и посмотрите на ИЛ-2, какая высота 1.5 метра, когда диаметр винта 3.6м, размах крыла 14 метров, масса 5 тонн, скорость 150-400 кмч и т.д.
Не вижу проблем. Про "полтора метра" - да, в не совсем верно написал, имеется в виду, что винтом по стоящему на земле человеку рубануть можно.
А вот какая связь минимально возможной высоты полёта и массы, скорости, размаха крыльев - не понял. По-вашему, самолёт как садится? Сам собой?

Кстати, на различные Ил-2 я насмотрелся. :-) И руками трогал. Например, в Монино.

Рассказы о крови на винте встречал в воспоминаниях летчиков. Причем не только штурмовиков, но и истребителей. Но, конечно, как исключение.

(Rusbear @ 07.11.2007 - время: 12:42) Рассказы о крови на винте встречал в воспоминаниях летчиков. Причем не только штурмовиков, но и истребителей. Но, конечно, как исключение.
Почитал по теме этого форума и вспомнилось пушкинское из "Бориса Годунова" : "... и мальчики кровавые в глазах".

p.s. Тема скончалась. Ну и х... с ней. Одна заокеанская мутота.

(Rusbear @ 07.11.2007 - время: 12:42) Рассказы о крови на винте встречал в воспоминаниях летчиков. Причем не только штурмовиков, но и истребителей. Но, конечно, как исключение.
Небезызвестный Рудель однажды так спикировал, что в крыле верхушку березки на аэродром привез...

(srg2003 @ 06.11.2007 - время: 20:27)когда учился на военной кафедре, то кое-что узнал о тактике и ТТХ, чтобы понять. что это бред.
Разговоры в пользу бедных и эмоции. Когда сошлетесь на что-нибудь конкретное, чтобы опровергнуть мою цитату, пишите. Если личного опыта полетов на Ил-2 у Вас нет, послушайте, что умные люди говорят...

(srg2003 @ 06.11.2007 - время: 20:27)Кстати а как прокомментируете остальной бред, который  цитировали?
Я больше ничего не цитировал. Читайте внимательнее посты и обращайте внимание на авторство. И пореже употребляйте слово "бред", если никаких подтвержденных документально доводов и цитат привести не можете.

Кстати, к вопросу о прочности самолётов. Про "Тандерболт" я уже писАл (реальная история вывода из пикирования на НУЛЕВОЙ высоте). Про "Аэрокобру" - интересное есть у Мариинского. Правда, он в небо не поднялся, но "приложил" машину в песчаный склон горы так, что не развалилась она чудом... Во всяком случае наблюдавшие это посчитали его 100% погибшим.
А если мы всё-таки об Ил-2 говорим, то машина была на редкость прочная. Рассказы о том, что с заданий прилетал фактически только бронекорпус (утрирую, но остальное вообще в хлам), или тот же бронекорпус, защитивший пилота и стрелка при очень жёстких посадках - не редкость.

Ещё: в своё время меня впечатлило, что эти "жалкие", как мне казалось, 4-9 мм брони хорошо "держали" даже 20-мм снаряды MG-FF. Из-за того, что самолёт - не танк (конфигурация бронекорпуса), из-за того, что полёт - не езда по земле...
Прозвище у немецких лётчиков для Ил-2 было "Zementbomder". "Бетонный бомбардировщик". Несмотря на высокие потери, Ил-2 оставался сложной мишенью. И у опытных лётчиков Ил-2 "на счету" частенько бывали истребители, сбитые в воздушных боях.

(CryKitten @ 07.11.2007 - время: 12:28) Не вижу проблем. Про "полтора метра" - да, в не совсем верно написал, имеется в виду, что винтом по стоящему на земле человеку рубануть можно.
А вот какая связь минимально возможной высоты полёта и массы, скорости, размаха крыльев - не понял. По-вашему, самолёт как садится? Сам собой?

Кстати, на различные Ил-2 я насмотрелся. :-) И руками трогал. Например, в Монино.
смотрите сами, снизиться настолько, чтобы задеть винтом человека теоретически возможно конечно, но целенаправленно лететь на такой сверхмалой высоте, чтобы рубить прохожих это верх идиотизма, котрый закончится горящими обломками на земле, даже на кукурузнике У2, но проделывать это на такой тяжелой и крупногабаритной машине как ИЛ-2...

(Exeter1942 @ 07.11.2007 - время: 14:54) (srg2003 @ 06.11.2007 - время: 20:27)когда учился на военной кафедре, то кое-что узнал о тактике и ТТХ, чтобы понять. что это бред.
Разговоры в пользу бедных и эмоции. Когда сошлетесь на что-нибудь конкретное, чтобы опровергнуть мою цитату, пишите. Если личного опыта полетов на Ил-2 у Вас нет, послушайте, что умные люди говорят...

(srg2003 @ 06.11.2007 - время: 20:27)Кстати а как прокомментируете остальной бред, который  цитировали?
Я больше ничего не цитировал. Читайте внимательнее посты и обращайте внимание на авторство. И пореже употребляйте слово "бред", если никаких подтвержденных документально доводов и цитат привести не можете.
например бред насчет шмайссера. танков, атакующих борт к борту и т.д. ну это же очевидные ляпы. И никаких источников кроме ОБС Вы привести так и не можете