Откуда пришли славяне?

Я слышал множество версий появления славян на ныне занимаемых территориях. Мне ближе точка зрения С.Ф. Платонова о том, что славяне начали расселение с Северных Карпат, где они были известны под именем венедов, антов и склавен.
Интересно, что по этому вопросу говорил Л.Н. Гумилев (все руки не доходят почитать).

Что-то помиться из уроков истории: "Пришли русы и сели по Дунаю" По моему Лаврентьеская Летопись.

(omaterasu @ 21.08.2005 - время: 16:55) Что-то помиться из уроков истории: "Пришли русы и сели по Дунаю" По моему Лаврентьеская Летопись.
Сели то оин по Дунаю и Днепру. Но вопрос то: откуда они пришли?

(Уицраор @ 21.08.2005 - время: 00:29) Я слышал множество версий появления славян на ныне занимаемых территориях. Мне ближе точка зрения С.Ф. Платонова о том, что славяне начали расселение с Северных Карпат, где они были известны под именем венедов, антов и склавен.
Интересно, что по этому вопросу говорил Л.Н. Гумилев (все руки не доходят почитать).
Немного поправлю. Территория раселения антов - это Поднепровье, верхний Дон и Северский Донец. На Карпатах они никогда не проживали. Антские племена - это уже следствие расселение славян на восток.
Венеды - изначально неславянское племя, впоследствии славянизированное. Они ни к Карпатам, ни к славянской прародине никакого отношения не имеют.
Вообще же привязка истоков славян к Карпатским горам - это почти буквальное следование словам Нестора, который выводил славянские нроды из Норика, Паннонии, в общем, из тех же краев. Сейчас принято считать прародиной славян район приблизительно в междуречье Эльбы и Вислы - территория восточной Германии и запад Польши. Кто-то из историков и археологов отводит под славянские поселения больше пространства, кто-то ужимает предполагемый район до одной конкретной археологической культуры, но сути это не меняет.

Вопрос в другом - а так ли это важно, откуда пришли славяне? Дать исчерпывающий ответ на этот вопрос все равно не представляется возможным, так как никаких письменных источников той поры не сохранилось, а распространение археологической культуры далеко не всегда совпадает с распространением того или иного этноса. Да и все зависит от региона - если, скажем, говорить о Польше или Чехии, то туда славяне ниоткуда не приходили. Если же говорить о России или Украине, то мы и так хорошо знаем, откуда и когда они пришли в эти края. А уж где и когда славяне осознали себя славянами - это мы никогда наверняка не узнаем.

Что касается Гумилева, то он, насколько я помню, о происхождении славян ничего конкретно не писал. Его этот вопрос не интересовал. Но согласно его теории этногенеза начало этнической истории славян должно было прийтись на начало нашей эры, что вполне совпадает с представлениями большинства историков. К сожалению большая часть этнической истории славян, особенно восточных, наших предков, оказалась за рамками истории письменной.

Славяне - очень нестабильный народ. Неуживчивый какой-то.
Какого рожна, спрашивается, до Северного моря дотопали, в холодрыгу??? Неужели в окрестностях Киева не сиделось, среди вишен и груш?
Но то, что они прежде немцев на их территориях тусили - правда. Скажем, в славном городе Бранденбурге, чуть западнее Берлина, вся история дышит славянским духом...

(igore @ 21.08.2005 - время: 23:40) Вопрос в другом - а так ли это важно, откуда пришли славяне?
Кому как а мне за историческую науку обидно. Если ей не проявлять любопытсво, то чем ей еще то заниматься? Служить политике?

Письменных источников действительно мало... Но реконструировать то можно, по косвенным фактам?

откуда пришли? Советую почитать "Историю России" том первый С.Цветкова...он ососбо не передергивает, а источники изучил досконально...

(avtor @ 24.10.2005 - время: 04:26) Славяне - очень нестабильный народ. Неуживчивый какой-то.
Какого рожна, спрашивается, до Северного моря дотопали, в холодрыгу??? Неужели в окрестностях Киева не сиделось, среди вишен и груш?
Почему же в холодрыгу? Климат и условия для земледелия на берегах Северного моря даже более благоприятные, чем в окрестностях Москвы, а тем более Пскова.
А насчет линии от Киева к Северному морю – это вы очень удачно угадали . Дело в том, что такие города, как Любек, Гамбург, Бремен и Шлезвиг, которые мы привыкли считать чисто немецкими, на самом деле в свое время были построены славянским племенем древлян, обитавших в устье Лабы/Эльбы. Скорее всего это близкие родичи тех самых древлян, что входили и в состав Киевской Руси. А вот как их забросило так далеко на северо-запад – вопрос. Возможно, что участие в гуннских походах.


st Mentoroso
Кому как а мне за историческую науку обидно. Если ей не проявлять любопытство, то чем ей еще то заниматься? Служить политике?

Как бы вам еще раз объяснить то, что уже звучало в моем предыдущем посте? Попробую так. Понимаете ли, в чем дело, никто и никогда не сможет ткнуть пальцем в карту и с точностью до квадратного километра назвать вам район, на территории которого когда-то некая группа индоевропейцев осознала себя отдельным этносом, нарекла себя славянами, и из которого они начали свое расселение, вытесняя более старые и ослабевшие этносы. Такого ответа вы не получите никогда. И даже с помощью машины времени (предположим, что ее создание возможно) вы лишь сможете установить границы расселения праславянских племен, но никогда не сможете уловить тот момент, когда они из праславян превратились в собственно славян. А потому любой ответ на вопрос, являющийся темой данного топика, всегда будет очень и очень условным.
Вопрос этот науку, конечно же, интересует. Ее интересуют и глобальные и, казалось бы, даже совершенно незначительные вопросы. Так что упрекнуть историческую науку в недостатке любопытства нельзя. Но ответ, еще раз повторюсь, точным не будет никогда. Остальное – см. мой предыдущий пост.

Письменных источников действительно мало

Их вообще нет.

igore
Спасибо за разъяснения

Но вот с голословным заявлением что источников по истории славян нет, нужно спорить. "Всемирная история" т. 2, стр. 703 - глава так и называется "Письменные источники по истории древних славян". А "Геродотова Скифия" Б.А. Рыбакова?

Кстати, насколько пониться, Восточную Пруссию заселяли некие славянские поморские племена. Против них то и начал Тевтонский орден свой "Драг нах Остен".

(st Mentoroso @ 25.10.2005 - время: 07:26) Но вот с голословным заявлением что источников по истории славян нет, нужно спорить. "Всемирная история" т. 2, стр. 703 - глава так и называется "Письменные источники по истории древних славян". А "Геродотова Скифия" Б.А. Рыбакова?
Ну и где вы в сочинениях античных авторов видите славян? Греки вообще более-менее знали лишь причерноморские племена, и несколько схематически представляли себе население нижнего Подунавья, Приднепровья и Подонья, а так же юго-восточного берега Балтики, так как этот регион был источником янтаря. Но славяне во времена Геродота и его последователей еще не продвинулись так далеко на восток, а на балтийском побережье безусловно господствовали венето-иллирийцы и балты, славяне лишь начинали свое проникновение в этот регион.
Римские географы вообще представляли себе все население Европы вне границ империи в виде двух групп: германцы и сарматы, т.е. кочевые племена, вышедшие из Азии. Славян как крупную этническую группу они не знали и никак не выделяли.
Славянам вообще не повезло – и в греческий и в римский период их всякий раз обходили вниманием. Если какие-то славянские племена и оказались случайно захвачены картографами, то только потому, что они соседствовали с более известными им этносами, скорее всего германцами. Но опознать эти племена на античных картах не представляется возможным, так как более-менее достоверно они описывают лишь этническую географию вблизи границ Римской империи и по берегам крупных рек Европы. Но славяне с империей не соседствовали, а информацию о населении речных долин римляне получали из рук германцев, которые понятия не имели о науке географии и рассказывали любопытствующим римлянам лишь о своих сородичах на востоке, при этом, вполне возможно, опуская упоминания о живущих черезполосно с ними инородных племенах, в том числе и славянах.

Кстати, насколько пониться, Восточную Пруссию заселяли некие славянские поморские племена. Против них то и начал Тевтонский орден свой "Драг нах Остен".

Пруссию населяли пруссы, т.е. народ балтской группы. Поморяне жили западнее пруссов на территории современной федеральной земли Мекленбург-Верхняя Померания, а отдельные славянские племена обитали вплоть до устья Эльбы, как я уже говорил. Восток этого региона уже к VIII-IX вв. был чисто славянским, а дальше к западу они обитали вперемешку с германцами и остатками практически полностью ассимилированных венето-иллирийцев.

Н-да... грустно как-то... прошлого выходит у нас нет... А анты, венеды, скифы-пахари, наконец? Рыбаков, например, сведения об этих народах объединяет с определенными археологическими культурами и он же доказывает что это были славянские племена.

Эдак можно усомниться в завоевании ариями Индии, ведь до похода Александра Македонского, никаких других письменных кроме поздних греческих источников по истории Индии не было обнаружено. Сохранились только гимны в Ригведе, самом древнем источнике по истории этой страны.

Отношение к письменным источникам вообще не однозначно. Почему то в наличии 30 династий в истории Древнего Египта, названых Манефоном, никто не сомневается (ну кроме наших добрых друзей ФиН, но речь сейчас не про них), а существование в прошлом Атлантиды, упомянутой Платоном, вызывает сомнение. Хотя первое подтверждается археологическими находками, а второе нет...

Помниться Источниковедение было моим любимым предметом, особенно практические занятия, когда мы проверяли достоверность ПВЛ, сверяя ее с византийскими источниками или 1 Новгородской летописью, выделяли в тексте ПВЛ древний список... в общем шли по следам Шлецера. Да... было время...

Действительно грустно... У меня вопрос – вы вообще русский язык понимаете или как? А то я, вроде по-русски пишу, а потом читаю ваши ответы, и создается ощущение, что вы то ли не можете, то ли и не хотите понимать то, что я писал :(

Н-да... грустно как-то... прошлого выходит у нас нет

Бред какой-то. Какая тут связь с моим постом ?

А анты, венеды, скифы-пахари, наконец?

А какое отношение анты и венеды имеют к теме данного топика? Тема называется - «Откуда пришли славяне». Но анты – это уже результат расселения славян на восток. А венеды вообще относятся не к славянам, а к венето-иллирийцам. Славянизация венедов началась лишь в V-VI вв., т.е. опять же в эпоху славянской экспансии, и завершилась лишь к IX-X вв. Мы же, еще раз напомню, говорим о том, откуда эта экспансия началась.

Отождествление же с праславянами скифов-пахарей выглядит довольно сомнительно. Во время своего расселения на восток славяне действительно ассимилировали значительный иранский элемент, в результате чего, собственно, и возникли антские племена. Но предположение о том, что славяне являются автохтонами Поднепровья, вызывает большие сомнения. Все-таки родина славян скорее всего находится значительно западнее.

Остальную часть вашего поста комментировать вообще бессмысленно, так как все это никоим образом не связано с моим предыдущим сообщением. Только одно еще:

Помниться Источниковедение было моим любимым предметом, особенно практические занятия, когда мы проверяли достоверность ПВЛ, сверяя ее с византийскими источниками или 1 Новгородской летописью, выделяли в тексте ПВЛ древний список... в общем шли по следам Шлецера.

Может быть все же Шахматова?

Все моя тупость, блин... Прошу прощения.

Понятно: мы можем определить где находились славянские племена на момент становления у них государственности, а вот откуда они пришли на эти территории мы сказать, а тем более доказать, не можем. Тогда чтож? Тему закрыть?

Есть еще, правда, лингвистика... С ее помощью создаются теории локализации
индоевропейцев и время их распада на различные племена, в том числе и на славянские. Но тут у меня самого это вызывает сомнения. Откуда они взяли что индоевропейцы жили в степях Евразии и почему их связывают именно с так называемой "Курганной" культурой, а не, например, Андроновской? Хотя другие индоевропейцев помещают на территории Анатолии в М. Азии, что тоже спорно. А уж когда они распались... В общем все поверхностно.

Кстати, насчет машины времени... Я бы так не утверждал. Практически все известные археологические культуры локализованы на определенной территории и поставлены во временные рамки. Наличие МВ нам бы очень пригодилось. Например совершить экскурс на поселение тойже Андроновской культуры (антропологически андроновцы относятся к европеоидам), изучить их язык, фольклор. Потом на поселение Трипольской культуры: изучть их язык и т.д. Потом провести сравнительный анализ языков археологических культур и современных языков и т.о. найти истоки славян, а заодно и индоевропейцев.
Но, к сожалению, пока это только фантастика.



Может быть все же Шахматова?

Скорее Шахматова, но Шлецер был первый.

(st Mentoroso @ 27.10.2005 - время: 08:40) Понятно: мы можем определить где находились славянские племена на момент становления у них государственности, а вот откуда они пришли на эти территории мы сказать, а тем более доказать, не можем.
Можем, но довольно условно.

Наличие МВ нам бы очень пригодилось. Например совершить экскурс на поселение тойже Андроновской культуры

И получить «эффект бабочки».

Потом провести сравнительный анализ языков археологических культур и современных языков и т.о. найти истоки славян, а заодно и индоевропейцев.

Все равно мы не сможем провести четкую грань между индоевропейской общностью и праславянами, и между праславянами и собственно славянами. Мы не сможем уловить этот момент превращения с точностью до конкретного поколения. Это просто невозможно. Этносы складываются веками. И даже на то, чтобы осознать себя как отдельный народ, у них иногда уходят столетия.

И получить «эффект бабочки».
А мне нравиться другая теория о том что ход истории изменить не возможно: сильно много факторов слагающих историю. Например, убив Гитлера мы не спасем мир от II мировой войны, т.к. сильно много причин привело к ее возникновению. А на месте Гитлера мог потом оказаться кто-то другой, Рэм, например.
А в древние времена тем более хрононавты были бы приняты за чужеземцев, еслиб те глупостей не творили. Прогрессоры у Стругацких - по-моему самые разумные исследователи прошлого, так и должно строиться изучение истории спомощью МВ. Но это фантазии...

Все равно мы не сможем провести четкую грань между индоевропейской общностью и праславянами, и между праславянами и собственно славянами. Мы не сможем уловить этот момент превращения с точностью до конкретного поколения. Это просто невозможно. Этносы складываются веками. И даже на то, чтобы осознать себя как отдельный народ, у них иногда уходят столетия.

Этносы - да. А вот род, племя, союз племен, их исход из исторической области проследить можно. Мне вспоминается легенда из "Старинных чешских сказаний" про братьев Чеха и Леха, которые как все славяне жили за Татрами на хорватской земле, но ушли и дали начало новым народам: чехам и полякам. Вот вам исход, а история этих народов - образование этноса.

Конечно можно согласиться, что четкой даты исхода нам не узнать. Но вот судьбу рода, покинувшего племя, его развитие через каждые 100-150 лет, то здесь то мы и узнаем когда праславяне выделились из индоевропейской общности и какую территорию заселили. Но сразу оговорюсь, это можно сделать с помощью МВ. А МВ пока для нас фантастика.

Тут другой вопрос: выделялся ли вообще праславянский род из индоевропейского племени? Не остались ли они единственными его представителями на территории, населяемой издревле индоевропейцами?
Было древнее племя или народ - индоевропейцы. Населяли они, допустим, европейскую лесостепную зону. Первыми их покинули арии, затем хетты и армяне - ушли на восток. Потом был откол на запад: дорийцы-греки, романские племена, кельты, германцы. К началу нашей эры сталось одно балто-славянское ядро, которое затем и распалось. Т.е славяне ниоткуда не приходили и испокон веков жили на тойже территории на которой они в последствии и создавали свои государства. Попахивает, правда, славяноцентризмом, но почему бы нет? Тогда мы господ Гитлера и Розенберга за пояс заткнем и солярный знак - свастику, как свой исконный заберем.

а пришли они с севера карпатских гор, откуда они вообще там взялись эт я незнаю))..и расселились на берегах дуная и днепра...

(st Mentoroso @ 28.10.2005 - время: 08:35) И получить «эффект бабочки».
Тут другой вопрос: выделялся ли вообще праславянский род из индоевропейского племени? Не остались ли они единственными его представителями на территории, населяемой издревле индоевропейцами?
Было древнее племя или народ - индоевропейцы. Населяли они, допустим, европейскую лесостепную зону. Первыми их покинули арии, затем хетты и армяне - ушли на восток. Потом был откол на запад: дорийцы-греки, романские племена, кельты, германцы. К началу нашей эры сталось одно балто-славянское ядро, которое затем и распалось. Т.е славяне ниоткуда не приходили и испокон веков жили на тойже территории на которой они в последствии и создавали свои государства. Попахивает, правда, славяноцентризмом, но почему бы нет? Тогда мы господ Гитлера и Розенберга за пояс заткнем и солярный знак - свастику, как свой исконный заберем.
Вообще-то наиболее вероятной в современной науке, как у нас, так и за бугром считается теория, согласно которой индоевропейцы с северо-востока Малой Азии мигрировали в Европу (первоначально - на Балканы) еще в раннем неолите, принеся туда земледелие. По крайней мере с позднего неолита можно более-менее проследить хронологическую цепочку культур, соотносимую с германцами, кельтами, балто-славянами, ариями и т.д. Вся эта схема выглядит достаточно стройно до Великого Переселения народов.
Восточные славяне VI-XI вв. в нее не очень-то укладываются. Если судить по археологическим данным, то по материальной культуре вятичи гораздо ближе финно-уграм, кривичи и дреговичи - балтам и т.д. "Настоящими" славянами на востоке можно считать только племена Прикарпатья, низовий Дуная (уличей и тиверцев), полян и некоторые памятники в раоне Вел. Новгорода. Таким образом, происходило восприятие индоевропейского языка политически доминирующей этнической группы, составлявшей в Киевской Руси меньшинство, другими этническими группами в процессе складывания нового древнеруского этноса, которые даже не подозревали, что сейчас им хотят приписать солярную свастику. По-крайней мере, мне эта картина кажется наиболее логичной.

А как же Велесова книга согласно ей прородина славян где-то в Семиречье и дальше повествуется о подвигах славян вробщем почитайте слишком долго рассказывать но есть утверждение что это книга фикция

Велесову книгу читали, знаем. По-моему, это самое первое художественное произведение в стиле "славянское фэнтези", по своему гениальное. Но ее нельзя считать историческим источником - это факт.

Вообще версия,что первая цивилизация была Египетская,следовательно из египтян вышли.ИМХО.