Отказ от "сокровищниц" адмирала Чжэн Хэ.
Книгочей
Удален 4/15/2022, 4:01:03 AM
Как Китай совершил главную ошибку в истории своей цивилизации: "Большинство современных европейцев, наслаждающихся удобствами жизни на самом богатом континенте Земли, уверены, что Европа испокон веков была самой развитой частью человечества. Что именно ее наука, искусство, философия всегда оказывали решающее влияние на мировую цивилизацию. А между тем каких-то 500 лет назад ситуация выглядела с точностью до наоборот: на фоне Китая и Индии нищие европейские королевства были никому не интересными бантустанами на задворках ойкумены. Все начало меняться лишь в эпоху Великих географических открытий, да и то лишь потому, что Китай взял самоотвод.
Европе изначально не повезло с климатом и почвами. Земли Индии и Китая были плодороднее, а технологии орошения и легкого унавоживания позволяли снимать по два урожая в год. В итоге китайцы могли позволить себе кормить на порядок большее число горожан, чем средневековая Европа. У них было больше ремесленников, городских рабочих, инженеров, ученых, поэтов."(с) Источник: https://www.titanium.lv/kak-kitaj-sovershil...-tsivilizatsii/
К сему: Так может быть не было никакой ошибки? Ведь, Китай и в те времена имел большую территорию, где был разный рельеф, различный климат и богатые природные ресурсы! К тому же, Великий шёлковый путь в ту эпоху был даже более надёжным, чем морские коммуникации. Другое дело сейчас...
Европе изначально не повезло с климатом и почвами. Земли Индии и Китая были плодороднее, а технологии орошения и легкого унавоживания позволяли снимать по два урожая в год. В итоге китайцы могли позволить себе кормить на порядок большее число горожан, чем средневековая Европа. У них было больше ремесленников, городских рабочих, инженеров, ученых, поэтов."(с) Источник: https://www.titanium.lv/kak-kitaj-sovershil...-tsivilizatsii/
К сему: Так может быть не было никакой ошибки? Ведь, Китай и в те времена имел большую территорию, где был разный рельеф, различный климат и богатые природные ресурсы! К тому же, Великий шёлковый путь в ту эпоху был даже более надёжным, чем морские коммуникации. Другое дело сейчас...
Книгочей
Удален 4/15/2022, 4:10:55 AM
От каких "сокровищниц" адмирала Чжэн Хэ отказался Чжу Гаоши - наследник китайского-императора-реформатора Джу Ди? И почему большие по масштабам походы огромного Золотого флота по их окончании были напрочь забыты и современниками, и потомками? К сему: Сокровищницы адмирала Чжэн Хэ: "На протяжении своей многовековой истории Китайская империя не проявляла особого интереса к дальним странам и морским путешествиям. Но в XV веке ее корабли семь раз отправлялись в плавания по Индийскому океану, а возглавлял эскадру гигантских джонок каждый раз один и тот же человек — дипломат и адмирал Чжэн Хэ, по размаху своих экспедиций не уступавший Колумбу." Подробнее: https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6293/
Galecki
Удален 4/15/2022, 4:53:57 PM
Авторы статьи преувеличивают мощь китайского ремесла. Возможно, в Китае в Средние века были совершены открытия, появились технологии, превосходящие европейские. Однако вопрос, насколько широко они применялись и какое влияние оказали на экономику Китая. Дошло ли китайское ремесло до стадии мануфактур и стандартизации производства? В Италии мануфактуры появились в XIV веке, а после и в ряде других европейских стран.
В Римской империи были совершены выдающиеся достижения в инженерном деле, чуть не паровая и счетная машины. Но это были единичные примеры, не определяющие тип хозяйства.
В Римской империи были совершены выдающиеся достижения в инженерном деле, чуть не паровая и счетная машины. Но это были единичные примеры, не определяющие тип хозяйства.
Galecki
Удален 4/15/2022, 5:05:32 PM
Масштаб и размеры судов "грандиозного" китайского флота Чжэн Хэ XV века преувеличены.
Технически невозможно сделать деревянное океанское судно столь большой длинны, как описывают восторженные журналисты. Деревянный корабль поломается на океанской волне. Так мне сказал инженер-кораблестроитель, которому я адресовал этот вопрос.
Такой огромный флот, что приписывают Китаю, был бы неуправляем, как показывает опыт в 10 меньшей по числу кораблей Непобедимой армады в XVI веке. Для управления таким фантастическим количеством кораблей требуются радиосвязь и ЦКП ВМФ СССР (уничтоженный В. Путиным в 2011 г.)
Технически невозможно сделать деревянное океанское судно столь большой длинны, как описывают восторженные журналисты. Деревянный корабль поломается на океанской волне. Так мне сказал инженер-кораблестроитель, которому я адресовал этот вопрос.
Такой огромный флот, что приписывают Китаю, был бы неуправляем, как показывает опыт в 10 меньшей по числу кораблей Непобедимой армады в XVI веке. Для управления таким фантастическим количеством кораблей требуются радиосвязь и ЦКП ВМФ СССР (уничтоженный В. Путиным в 2011 г.)
Книгочей
Удален 4/15/2022, 7:33:24 PM
(Galecki @ 15-04-2022 - 14:53)
Если даже не перечислять все китайские изобретения, то достаточно привести примеры пороха и фарфора, на основе которых были создано множество изделий военного и бытового назначения, изготовления которых было возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!
В Римской империи были совершены выдающиеся достижения в инженерном деле, чуть не паровая и счетная машины. Но это были единичные примеры, не определяющие тип хозяйства.В 128 году до н.э. в стране Даюань побывал китайский путешественник и дипломат Чжан Цянь, рассказ которого историк Сыма Цянь включил в 123 главу своих «Исторических записок» (Ши цзи). Так что, в Китае знали о Древнем Риме, который как пылесос собирал все достижения не только соседних с ним стран, но всех, куда могли дотянуться его загребущие руки. И может быть Китая достиг ещё "потерянный легион". К сему: Вообще, см. группу "ДРЕВНИЙ РИМ" на "СН" - https://community.sxn.io/658
Авторы статьи преувеличивают мощь китайского ремесла. Возможно, в Китае в Средние века были совершены открытия, появились технологии, превосходящие европейские. Однако вопрос, насколько широко они применялись и какое влияние оказали на экономику Китая. Дошло ли китайское ремесло до стадии мануфактур и стандартизации производства? В Италии мануфактуры появились в XIV веке, а после и в ряде других европейских стран.
Если даже не перечислять все китайские изобретения, то достаточно привести примеры пороха и фарфора, на основе которых были создано множество изделий военного и бытового назначения, изготовления которых было возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!
В Римской империи были совершены выдающиеся достижения в инженерном деле, чуть не паровая и счетная машины. Но это были единичные примеры, не определяющие тип хозяйства.В 128 году до н.э. в стране Даюань побывал китайский путешественник и дипломат Чжан Цянь, рассказ которого историк Сыма Цянь включил в 123 главу своих «Исторических записок» (Ши цзи). Так что, в Китае знали о Древнем Риме, который как пылесос собирал все достижения не только соседних с ним стран, но всех, куда могли дотянуться его загребущие руки. И может быть Китая достиг ещё "потерянный легион". К сему: Вообще, см. группу "ДРЕВНИЙ РИМ" на "СН" - https://community.sxn.io/658
Galecki
Удален 4/15/2022, 7:52:39 PM
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
достаточно привести примеры пороха
Считается, порох был впервые изобретен в Китае. Однако порох не получил там широкого применения. То же касается и некоторых других изобретений и технологий. Фарфор скорее исключение.
достаточно привести примеры пороха
Считается, порох был впервые изобретен в Китае. Однако порох не получил там широкого применения. То же касается и некоторых других изобретений и технологий. Фарфор скорее исключение.
Книгочей
Удален 4/15/2022, 7:55:21 PM
(Galecki @ 15-04-2022 - 15:05)
Масштаб и размеры судов "грандиозного" китайского флота Чжэн Хэ XV века преувеличены. Сохранились не только описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы реплики и созданы модели, но и при археологических раскопках найдены верфи, где на стапелях строился Золотой флот, а так же остатки самих кораблей. К сеу: Вообще этом смысле, свои достижения обычно преувеличивают, а чужие как правило преуменьшают!
Технически невозможно сделать деревянное океанское судно столь большой длинны, как описывают восторженные журналисты. Деревянный корабль поломается на океанской волне. Так мне сказал инженер-кораблестроитель, которому я адресовал этот вопрос.Мало ли кто и что вам сказал, если кроме журналистов есть мнения не просто маститых кораблестроителей, но и специалистов соответствующих эпох в истории развития мореплавания и судостроения и профессиональных исследователей. Тем более, что ДЖОНКА - это специфический тип корабля! Как например, суда тримараны и катамараны аборигенов некоторых районов мира, которые превосходили по мореходности европейские корабли, и при этом были более простые по конструкции и менее материалоёмкие.
К сему: "Конструкция традиционной китайской джонки была и остается столь универсальной, что ее совершенствование может дать абсолютно новый тип океанского транспортного судна или мощнейшего боевого корабля. Но исторически сложилось так, что лишь один раз огромный флот разнообразных джонок бороздил воды Тихого и Индийского океанов." Читать далее: https://sea-man.org/korabli-vostoka-istoriy...-chzhen-he.html
Такой огромный флот, что приписывают Китаю, был бы неуправляем, как показывает опыт в 10 меньшей по числу кораблей Непобедимой армады в XVI веке. Для управления таким фантастическим количеством кораблей требуются радиосвязь и ЦКП ВМФ СССР...Вы уверены? А как по-вашему управлялся флот Неарха или Ксеркса? Тем более, подобные флоты не ходят скопом, а отдельные частями, но по единому плану!
Масштаб и размеры судов "грандиозного" китайского флота Чжэн Хэ XV века преувеличены. Сохранились не только описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы реплики и созданы модели, но и при археологических раскопках найдены верфи, где на стапелях строился Золотой флот, а так же остатки самих кораблей. К сеу: Вообще этом смысле, свои достижения обычно преувеличивают, а чужие как правило преуменьшают!
Технически невозможно сделать деревянное океанское судно столь большой длинны, как описывают восторженные журналисты. Деревянный корабль поломается на океанской волне. Так мне сказал инженер-кораблестроитель, которому я адресовал этот вопрос.Мало ли кто и что вам сказал, если кроме журналистов есть мнения не просто маститых кораблестроителей, но и специалистов соответствующих эпох в истории развития мореплавания и судостроения и профессиональных исследователей. Тем более, что ДЖОНКА - это специфический тип корабля! Как например, суда тримараны и катамараны аборигенов некоторых районов мира, которые превосходили по мореходности европейские корабли, и при этом были более простые по конструкции и менее материалоёмкие.
К сему: "Конструкция традиционной китайской джонки была и остается столь универсальной, что ее совершенствование может дать абсолютно новый тип океанского транспортного судна или мощнейшего боевого корабля. Но исторически сложилось так, что лишь один раз огромный флот разнообразных джонок бороздил воды Тихого и Индийского океанов." Читать далее: https://sea-man.org/korabli-vostoka-istoriy...-chzhen-he.html
Такой огромный флот, что приписывают Китаю, был бы неуправляем, как показывает опыт в 10 меньшей по числу кораблей Непобедимой армады в XVI веке. Для управления таким фантастическим количеством кораблей требуются радиосвязь и ЦКП ВМФ СССР...Вы уверены? А как по-вашему управлялся флот Неарха или Ксеркса? Тем более, подобные флоты не ходят скопом, а отдельные частями, но по единому плану!
Книгочей
Удален 4/15/2022, 7:58:57 PM
(Galecki @ 15-04-2022 - 17:52)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
Да, порох не получил широкого распространения в Китае, но в военной области, что говорит о бОльшем миролюбии китайцев! Фарфор, как максимум, не исключение, а как минимум то самое исключение, которое подтверждает правило.
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
достаточно привести примеры пороха
Считается, порох был впервые изобретен в Китае. Однако порох не получил там широкого применения. То же касается и некоторых других изобретений и технологий. Фарфор скорее исключение.
Да, порох не получил широкого распространения в Китае, но в военной области, что говорит о бОльшем миролюбии китайцев! Фарфор, как максимум, не исключение, а как минимум то самое исключение, которое подтверждает правило.
Galecki
Удален 4/15/2022, 8:01:35 PM
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
это возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!
Говорить о промышленности в средневековом Китае — преувеличение. Были ли там мануфактуры? От ремесленного мануфактурное производство отличается тем, что предполагает специализацию отдельных этапов создания продукта.
Важная преимущество европейского мануфактурного, а потом и промышленного производства, это унификация и стандартизация продуктов. Без чего нет промышленности.
это возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!
Говорить о промышленности в средневековом Китае — преувеличение. Были ли там мануфактуры? От ремесленного мануфактурное производство отличается тем, что предполагает специализацию отдельных этапов создания продукта.
Важная преимущество европейского мануфактурного, а потом и промышленного производства, это унификация и стандартизация продуктов. Без чего нет промышленности.
Galecki
Удален 4/15/2022, 8:17:33 PM
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:55)
Сохранились описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы модели. Есть мнения профессиональных исследователей...
Дело за малым, построить по "средневековым китайским чертежам" корабль и экспериментально доказать, что он дойдет от Китая до Аравийского полуострова
Как это сделал Тор Хейердал.
А как управлялся флот Неарха или Ксеркса?
Эти флоты плохо кончили
И число кораблей преувеличено античными историками.
Сохранились описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы модели. Есть мнения профессиональных исследователей...
Дело за малым, построить по "средневековым китайским чертежам" корабль и экспериментально доказать, что он дойдет от Китая до Аравийского полуострова
Как это сделал Тор Хейердал.А как управлялся флот Неарха или Ксеркса?
Эти флоты плохо кончили
И число кораблей преувеличено античными историками. Книгочей
Удален 4/15/2022, 8:56:02 PM
(Galecki @ 15-04-2022 - 18:01)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
это возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!Говорить о промышленности в средневековом Китае — преувеличение. Были ли там мануфактуры? От ремесленного мануфактурное производство отличается тем, что предполагает специализацию отдельных этапов создания продукта.
Важная преимущество европейского мануфактурного, а потом и промышленного производства, это унификация и стандартизация продуктов. Без чего нет промышленности.1. Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Т.к.даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база! 2. И Вы явно проигнорировали материал по ссылкам! К сему:
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:33)
это возможно только при наличии не просто большого количества производств, но и при развитой промышленности!Говорить о промышленности в средневековом Китае — преувеличение. Были ли там мануфактуры? От ремесленного мануфактурное производство отличается тем, что предполагает специализацию отдельных этапов создания продукта.
Важная преимущество европейского мануфактурного, а потом и промышленного производства, это унификация и стандартизация продуктов. Без чего нет промышленности.1. Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Т.к.даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база! 2. И Вы явно проигнорировали материал по ссылкам! К сему:
скрытый текст
"Если Европе изначально не повезло с климатом и почвами, то земли Индии и Китая были плодороднее, а технологии орошения и легкого унавоживания позволяли снимать по два урожая в год. В итоге китайцы могли позволить себе кормить на порядок большее число горожан, чем средневековая Европа. У них было больше ремесленников, городских рабочих, инженеров, ученых, поэтов.
В годы правления императора Чжу Ди (1403–1424) была создана Большая пекинская обсерватория — это целый, как сегодня сказали бы, институт мировой цивилизации из 2 180 человек, систематизировавший все известные к тому времени знания о мире. В результате на свет появилась энциклопедия, состоявшая из 4 000 томов. Для сравнения: библиотека английского короля Генриха V (1387–1422) насчитывала всего шесть рукописных книг, причем три из них достались ему по наследству.
Академические знания были вершиной пирамиды, покоившейся на громадном количестве инженерных технологий и умений, не известных тогда нигде в мире. Еще в X веке китайцы изобрели шлюзы, что позволило перемещать крупнотоннажные грузы по всей длине рек — Европа дойдет до этого через 400 лет. Уже в XIII–XIV веках в китайской текстильной промышленности использовались станки, работавшие от водяного колеса. Китай одевал своих подданных в разы лучше и дешевле, чем Европа, — в мягкий хлопок, в то время как европейцы носили грубую одежду изо льна и шерсти.
В Китае создавались работавшие на угле керамические заводы с тысячами работников, которые производили изделия с узорами, ориентированными на ближневосточных или европейских покупателей. Со Средних веков китайцы используют каменный уголь для выплавки металла — Европа перейдет с древесного угля на каменный только в XVI веке. Немудрено, что до XVIII столетия китайский булатный меч перерубал любой европейский клинок с одного удара."(с) И это только лишь малая часть достижений в области науки, техники, ремесленного дела и с./х.!
В годы правления императора Чжу Ди (1403–1424) была создана Большая пекинская обсерватория — это целый, как сегодня сказали бы, институт мировой цивилизации из 2 180 человек, систематизировавший все известные к тому времени знания о мире. В результате на свет появилась энциклопедия, состоявшая из 4 000 томов. Для сравнения: библиотека английского короля Генриха V (1387–1422) насчитывала всего шесть рукописных книг, причем три из них достались ему по наследству.
Академические знания были вершиной пирамиды, покоившейся на громадном количестве инженерных технологий и умений, не известных тогда нигде в мире. Еще в X веке китайцы изобрели шлюзы, что позволило перемещать крупнотоннажные грузы по всей длине рек — Европа дойдет до этого через 400 лет. Уже в XIII–XIV веках в китайской текстильной промышленности использовались станки, работавшие от водяного колеса. Китай одевал своих подданных в разы лучше и дешевле, чем Европа, — в мягкий хлопок, в то время как европейцы носили грубую одежду изо льна и шерсти.
В Китае создавались работавшие на угле керамические заводы с тысячами работников, которые производили изделия с узорами, ориентированными на ближневосточных или европейских покупателей. Со Средних веков китайцы используют каменный уголь для выплавки металла — Европа перейдет с древесного угля на каменный только в XVI веке. Немудрено, что до XVIII столетия китайский булатный меч перерубал любой европейский клинок с одного удара."(с) И это только лишь малая часть достижений в области науки, техники, ремесленного дела и с./х.!
Galecki
Удален 4/15/2022, 9:08:50 PM
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие!
В Римской империи были высокие достижения науки и техники, однако они не нашли применения в хозяйстве. При господстве в сельском хозяйстве и ремесле дешевого рабского труда (или труда других зависимых категорий населения) в сложных технологиях не было необходимости. Эти технологии не были выгодны.
Похожая ситуация была в Китае в Средние века и в Новое время. Избыток населения и дешевый труд делали выгодным более простой способ производства, чем мануфактуры и промышленность.
Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие!
В Римской империи были высокие достижения науки и техники, однако они не нашли применения в хозяйстве. При господстве в сельском хозяйстве и ремесле дешевого рабского труда (или труда других зависимых категорий населения) в сложных технологиях не было необходимости. Эти технологии не были выгодны.
Похожая ситуация была в Китае в Средние века и в Новое время. Избыток населения и дешевый труд делали выгодным более простой способ производства, чем мануфактуры и промышленность.
Книгочей
Удален 4/15/2022, 9:09:19 PM
(Galecki @ 15-04-2022 - 18:17)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:55)
Сохранились описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы модели. Есть мнения профессиональных исследователей...Дело за малым, построить по "средневековым китайским чертежам" корабль и экспериментально доказать, что он дойдет от Китая до Аравийского полуострова Как это сделал Тор Хейердал.
А как управлялся флот Неарха или Ксеркса?Эти флоты плохо кончили И число кораблей преувеличено античными историками.Достаточно построить модели и испытать их в опытовых бассейнах. Вояжи Тура Хейрдала не столько примеры, сколько рекламные и пиарские акции, а не строго научные опыты. Флот Ксеркса был наёмный и потерпел поражение в бою, а не пострадал от непогоды. Это две большие разницы, т.к. боевые качества кораблей не ограничиваются только лишь и мореходностью. А вот флот Неарха скорее всего стал жертвой природных стихий. Но таких, против которых не могут устоять и самые современные корабли и суда нашего времени. Так что, ваши примеры не только неубедительны, но даже не имеют отношения к Великому флоту Древнего Китая, т.к. данных о массовой гибели супер джонок Золотого флота не имеется даже во время частых в том регионе тайфунов и цунами. К сему: Исключением является гибель армады Хубилай-хана ( https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1485/ ). Однако, в её составе судов, подобных тем, котрые были у Чжэн Хэ не было.
(Книгочей @ 15-04-2022 - 17:55)
Сохранились описания, изображения и чертежи китайских кораблей по которым воссозданы модели. Есть мнения профессиональных исследователей...Дело за малым, построить по "средневековым китайским чертежам" корабль и экспериментально доказать, что он дойдет от Китая до Аравийского полуострова
Как это сделал Тор Хейердал. А как управлялся флот Неарха или Ксеркса?Эти флоты плохо кончили
И число кораблей преувеличено античными историками.Достаточно построить модели и испытать их в опытовых бассейнах. Вояжи Тура Хейрдала не столько примеры, сколько рекламные и пиарские акции, а не строго научные опыты. Флот Ксеркса был наёмный и потерпел поражение в бою, а не пострадал от непогоды. Это две большие разницы, т.к. боевые качества кораблей не ограничиваются только лишь и мореходностью. А вот флот Неарха скорее всего стал жертвой природных стихий. Но таких, против которых не могут устоять и самые современные корабли и суда нашего времени. Так что, ваши примеры не только неубедительны, но даже не имеют отношения к Великому флоту Древнего Китая, т.к. данных о массовой гибели супер джонок Золотого флота не имеется даже во время частых в том регионе тайфунов и цунами. К сему: Исключением является гибель армады Хубилай-хана ( https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1485/ ). Однако, в её составе судов, подобных тем, котрые были у Чжэн Хэ не было. Galecki
Удален 4/15/2022, 9:25:15 PM
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база!
База в виде людских ресурсов в Китае была. В Китае или Индии (как верно отмечено в статье) климат и земля дают богатый урожай, поэтому есть, чем кормить большое число людей. Крестьяне кормили горожан: аристократов, жрецов, музыкантов, поэтов, чиновников, воинов, ремесленников, ученых.
Была база для развития ремесла, но не для промышленности. "Науки и технологии" в Китае и Индии существовали в средневековом, но не в современном смысле. Количества хватало, но оно не переходило в качество.
Вопрос, почему? В чем заключалось преимущество европейских стран в Новое время перед Индией или Китаем? Каково материалистическое, а не идеалистическое объяснение
Возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база!
База в виде людских ресурсов в Китае была. В Китае или Индии (как верно отмечено в статье) климат и земля дают богатый урожай, поэтому есть, чем кормить большое число людей. Крестьяне кормили горожан: аристократов, жрецов, музыкантов, поэтов, чиновников, воинов, ремесленников, ученых.
Была база для развития ремесла, но не для промышленности. "Науки и технологии" в Китае и Индии существовали в средневековом, но не в современном смысле. Количества хватало, но оно не переходило в качество.
Вопрос, почему? В чем заключалось преимущество европейских стран в Новое время перед Индией или Китаем? Каково материалистическое, а не идеалистическое объяснение
Книгочей
Удален 4/15/2022, 9:32:03 PM
(Galecki @ 15-04-2022 - 19:08)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие!В Римской империи были высокие достижения науки и техники, однако они не нашли применения в хозяйстве. При господстве в сельском хозяйстве и ремесле дешевого рабского труда (или труда других зависимых категорий населения) в сложных технологиях не было необходимости. Эти технологии не были выгодны. Именно поэтому Древний Рим постоянно проводил экспансию! Причём, активную и широкую, чтобы не только компенсировать дефицит всего сасого необходимого, который постоянно увеличивался из-за той же экспансии, но и для того, чтобы поддерживать достаточно высокий уровень благосостоянии своих граждан. К сему: Таки образом, получался замкнутый, а вернее порочный круг - чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний; и ещё увеличивался их расход на удержание завоёванного в связи с ростом сопртивления местного населения. Таким образом, приток награбленного уже не мог компенсировать расходы даже на текущие дела, не говоря уже о планируемых.
Похожая ситуация была в Китае в Средние века и в Новое время. Избыток населения и дешевый труд делали выгодным более простой способ производства, чем мануфактуры и промышленность.В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви! К сему: В этом смысле, избыток населения, который определялся не столько "плодовитостью" китайцев, сколько относительно высокии уровнем благосостояния и долгими периодами мирного существования (Великая китайская стена и высокий уровень развития военного дела и вооружения), должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию с созданием колоний по типу торговых республик Венеции и Генуи на Черном море (а в прошлом Эллады, Карфагена и Рима), но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Вы сами себе противоречите, приводя в пример высокий уровень развития и достижения Древнего Рима! Даже при рабовладельческом строе возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие!В Римской империи были высокие достижения науки и техники, однако они не нашли применения в хозяйстве. При господстве в сельском хозяйстве и ремесле дешевого рабского труда (или труда других зависимых категорий населения) в сложных технологиях не было необходимости. Эти технологии не были выгодны. Именно поэтому Древний Рим постоянно проводил экспансию! Причём, активную и широкую, чтобы не только компенсировать дефицит всего сасого необходимого, который постоянно увеличивался из-за той же экспансии, но и для того, чтобы поддерживать достаточно высокий уровень благосостоянии своих граждан. К сему: Таки образом, получался замкнутый, а вернее порочный круг - чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний; и ещё увеличивался их расход на удержание завоёванного в связи с ростом сопртивления местного населения. Таким образом, приток награбленного уже не мог компенсировать расходы даже на текущие дела, не говоря уже о планируемых.
Похожая ситуация была в Китае в Средние века и в Новое время. Избыток населения и дешевый труд делали выгодным более простой способ производства, чем мануфактуры и промышленность.В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви! К сему: В этом смысле, избыток населения, который определялся не столько "плодовитостью" китайцев, сколько относительно высокии уровнем благосостояния и долгими периодами мирного существования (Великая китайская стена и высокий уровень развития военного дела и вооружения), должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию с созданием колоний по типу торговых республик Венеции и Генуи на Черном море (а в прошлом Эллады, Карфагена и Рима), но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!
Galecki
Удален 4/15/2022, 9:33:49 PM
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:09)
Вояжи Тура Хейрдала не столько примеры, сколько рекламные и пиарские акции, а не строго научные опыты.
Тур Хейердал на своих Кон-Тики и Ра доплыл, а ни один китайский фантазер о гигантских джонках не доплыл. Практика критерий истины
Вояжи Тура Хейрдала не столько примеры, сколько рекламные и пиарские акции, а не строго научные опыты.
Тур Хейердал на своих Кон-Тики и Ра доплыл, а ни один китайский фантазер о гигантских джонках не доплыл. Практика критерий истины
Galecki
Удален 4/15/2022, 9:41:45 PM
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:32)
Древний Рим постоянно проводил экспансию! Чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний.
Да, для экономики Римской империи требовались новые завоевания и рабы.
В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви!
Это идеалистический подход к истории.
Избыток населения должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию, но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!
Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Древний Рим постоянно проводил экспансию! Чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний.
Да, для экономики Римской империи требовались новые завоевания и рабы.
В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви!
Это идеалистический подход к истории.
Избыток населения должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию, но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!
Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Книгочей
Удален 4/15/2022, 9:50:47 PM
(Galecki @ 15-04-2022 - 19:25)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
В Италии, Испании, Франции и Оттоманской империи тоже были регионы с благодатным климатом, плодрродными почвами, водными ресурсами и многочисленным населением, но всевдастие церкви тормозило научнотехнический и общественный прогресс, поэтому эпидемии, природные стихии и репрессии против еретиков и просто инакомыслящих выкашивали людей! А в Древнем Китае высокий, всесторонний и общий уровень развития позволял противостоять природным и военных катаклизмам. И даже выживать при иностранной оккупации. Не то было в европах.
(Книгочей @ 15-04-2022 - 18:56)
Возможны не только наличие производства в промышленных масштабах, но и их количественный рост и качественное развитие! К сему: А в Древнем Китае в период правления ещё были научно-техническая и экономическая база!
База в виде людских ресурсов в Китае была. В Китае или Индии (как верно отмечено в статье) климат и земля дают богатый урожай, поэтому есть, чем кормить большое число людей. Крестьяне кормили горожан: аристократов, жрецов, музыкантов, поэтов, чиновников, воинов, ремесленников, ученых.
Была база для развития ремесла, но не для промышленности. "Науки и технологии" в Китае и Индии существовали в средневековом, но не в современном смысле. Количества хватало, но оно не переходило в качество.
Вопрос, почему? В чем заключалось преимущество европейских стран в Новое время перед Индией или Китаем? Каково материалистическое, а не идеалистическое объяснение
В Италии, Испании, Франции и Оттоманской империи тоже были регионы с благодатным климатом, плодрродными почвами, водными ресурсами и многочисленным населением, но всевдастие церкви тормозило научнотехнический и общественный прогресс, поэтому эпидемии, природные стихии и репрессии против еретиков и просто инакомыслящих выкашивали людей! А в Древнем Китае высокий, всесторонний и общий уровень развития позволял противостоять природным и военных катаклизмам. И даже выживать при иностранной оккупации. Не то было в европах.
Книгочей
Удален 4/15/2022, 9:59:28 PM
(Galecki @ 15-04-2022 - 19:41)
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:32)
Древний Рим постоянно проводил экспансию! Чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний.Да, для экономики Римской империи требовались новые завоевания и рабы.
В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви! Это идеалистический подход к истории.
Избыток населения должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию, но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Одним словом, вам уже просто нечего возразить!
"Тур Хейердал на своих Кон-Тики и Ра доплыл, а ни один китайский фантазер о гигантских джонках не доплыл. Практика критерий истины."(с) - Galecki. Ссылка на это сообщение 15-04-2022 - 19:33Не говоря уже о том что есть компьютерное моделирование, с помщью которого можно создать виртуальные, но наглядные, точно выверенные модели всего возможного, ещё это обойдётся и дешевле и будет безопаснее, чем натурные опыты, типа тех, которые практиковал Тур Хейердал и ему подобные! К сему: Хотя в Корее построили "кобуксон" - большой, предположительно бронированный военный корабль Корейского флота времён династии Чосон: https://cyberleninka.ru/article/n/kobukson-mif-ili-realnost
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:32)
Древний Рим постоянно проводил экспансию! Чем больше становилась захваченная территория, тем больше требовалось сил и средств для новых завоеваний.Да, для экономики Римской империи требовались новые завоевания и рабы.
В Древнем Китае всё было иначе - там была своя особая специфика, которая определялась произведениями Конфуция, Сунь-Цзы и даже трактатами о любви! Это идеалистический подход к истории.
Избыток населения должен и просто обязан был стимулировать внешнюю экспансию, но этого ПОЧЕМУ-ТО не произошло - вот в чём вопрос!Ответ на вопрос в материалистическом и диалектическом понимании истории
Одним словом, вам уже просто нечего возразить!
"Тур Хейердал на своих Кон-Тики и Ра доплыл, а ни один китайский фантазер о гигантских джонках не доплыл. Практика критерий истины."(с) - Galecki. Ссылка на это сообщение 15-04-2022 - 19:33Не говоря уже о том что есть компьютерное моделирование, с помщью которого можно создать виртуальные, но наглядные, точно выверенные модели всего возможного, ещё это обойдётся и дешевле и будет безопаснее, чем натурные опыты, типа тех, которые практиковал Тур Хейердал и ему подобные! К сему: Хотя в Корее построили "кобуксон" - большой, предположительно бронированный военный корабль Корейского флота времён династии Чосон: https://cyberleninka.ru/article/n/kobukson-mif-ili-realnost
Galecki
Удален 4/16/2022, 2:47:16 AM
(Книгочей @ 15-04-2022 - 19:09)
Достаточно построить модели и испытать их в опытовых бассейнах.
С таким же успехом можно построить модель ступы Бабы Яги и испытать в аэродинамической трубе
данных о массовой гибели супер джонок Золотого флота не имеется.
Нет убедительных источников о том, каково было число кораблей, каковы были их размеры и мореходные качества, и куда точно флот ходил. Есть некритичный и восторженный пересказ журналистов, не владеющих китайским языком, китайской популярной, а не научной, литературы
P.S. О флотах персидском или Александра Македонского нет никаких источников, современных описанным событиям. Если буквально воспринимать все, что где-то написано, полезней прочесть на тему Лезвие бритвы Ивана Ефремова
Достаточно построить модели и испытать их в опытовых бассейнах.
С таким же успехом можно построить модель ступы Бабы Яги и испытать в аэродинамической трубе
данных о массовой гибели супер джонок Золотого флота не имеется.
Нет убедительных источников о том, каково было число кораблей, каковы были их размеры и мореходные качества, и куда точно флот ходил. Есть некритичный и восторженный пересказ журналистов, не владеющих китайским языком, китайской популярной, а не научной, литературы
P.S. О флотах персидском или Александра Македонского нет никаких источников, современных описанным событиям. Если буквально воспринимать все, что где-то написано, полезней прочесть на тему Лезвие бритвы Ивана Ефремова