История по новому.

Скажите, а вот разных интерпритаций о победителяк в Куликовской битве , нет? Место конечно важно историкам. Но победитель важнее нации. Лично меня это больше волнует.

Ну, с Куликовской битвой проще. Там все более понятно. Войска Мамая бежали с поля боя.
А вот про Бородино - еще не все... гм... согласовано.
Хотя вот daumantas тоже может что-нибудь возразить. Подождем его.

(Малец @ 06.07.2006 - время: 19:14) Скажите, а вот разных интерпритаций о победителяк в Куликовской битве , нет? Место конечно важно историкам. Но победитель важнее нации. Лично меня это больше волнует.
А что, есть какие-то сомнения в том, кого именно гнали до Красивой Мечи ?

(ss- @ 06.07.2006 - время: 20:08) А вот про Бородино - еще не все... гм... согласовано.
И что же именно там не согласовано?

Да вот между нашими и французами. И мы, вроде как победили. Да и фрунцузы тоже.

(ss- @ 06.07.2006 - время: 23:44) Да вот между нашими и французами. И мы, вроде как победили. Да и фрунцузы тоже.
Ну и? Я так и не понял, что здесь несогласовано?

Так кто победил?

(ss- @ 06.07.2006 - время: 23:44) Да вот между нашими и французами. И мы, вроде как победили. Да и фрунцузы тоже.
Это смотря по каким критериям оценивать победу. Но французы точно не являются победителями, скорее в Бородинской битве вообще нет победителя, потому что Наполеон и после упорно воевал, пока его не сослали на остров.

(Alex1501 @ 07.07.2006 - время: 22:22) (ss- @ 06.07.2006 - время: 23:44) Да вот между нашими и французами. И мы, вроде как победили. Да и фрунцузы тоже.
Это смотря по каким критериям оценивать победу. Но французы точно не являются победителями, скорее в Бородинской битве вообще нет победителя, потому что Наполеон и после упорно воевал, пока его не сослали на остров.
Французы победили. Но есть победы - хуже поражений. Российская армия была сохранена и не сдалась. Наполеон не знал что делать с победой. Победить - победил, а чем солдат кормить? Позднее он задумается: Нахрена я сюда припёрся? И сбежит, бросив своих солдат.
История как зеркало заднего вида в атомобиле. Можно для прикола сделать его кривым или замазать, но впереться за это придётся конкретно.

А это зеркало точно чистое в данный момент? И не кривое?

(ss- @ 07.07.2006 - время: 20:46) Так кто победил?
Вы это серьезно? Никто не победил. Обе стороны приписали победу себе. Хотя поставленных целей не добились ни французы ни русские. Две армии перемололи друг друга. После чего один полководец отвел свои войска, чтобы сохранить боеспособную армию. А второй остался формальным хозяином поля боя, но при этом понял, что положив несколько десятков тысяч своих солдат, не добился ровным счетом ничего.

Ну и? Вы услышали что-то новое для себя? Что-то, чего вы и так не должны были знать из школьного курса истории? Вы на полном серьезе задавали этот нелепый вопрос по Бородину, который уже давным давно иначе как риторическим не назовешь?

А это зеркало точно чистое в данный момент? И не кривое?

Опять отговорки придумываете?

Вы это серьезно?
Нет, забыл смайлик поставить
Опять отговорки придумываете?
От чего?
Или это не так? Так чему учит нас история? Если вообще чему-то учит? Хотя фраза красивая, не спорю.
Как человеку, не искушенному в чтении архивов и летописей отличить "охочих до сенсаций псевдо-историков", от "тру-спешалистов", которым можно доверять? Можно ли доверять Резуну со-товарищи? А если нельзя, то кому можно? Имена, пароли, явки. И почему именно им, а не кому-то другому?

(ss- @ 08.07.2006 - время: 20:03) От чего?
От нежелания знать историю. Ибо отговорки «историю пишут победители», отговорки про кривое зеркало и т.д., именно этой цели и служат.

Или это не так?

Да, это так. Историю действительно пишут победители. История действительно всегда пребывала под жестким прессом власти. История как кривое зеркало всегда отражала субъективное мнение хронистов... Это все правда. Но это не мешает историкам изучать прошлое. Точнее мешает, создает трудности, но эти-то трудности и составляют основу их профессии, именно это и привлекает людей в историю и археологию – заглянуть за занавес субъективизма.
Поэтому когда появляется человек, историю не знающий, но оправдывающий свое незнание в стиле «историю пишут победители, а потому правды мы не узнаем», становится смешно. Человек, с такой легкостью отбрасывающий прочь тяжелый труд тысяч и тысяч профессионалов, при том, что он ни сном ни духом об их работе – такой человек смешон.

Как человеку, не искушенному в чтении архивов и летописей отличить "охочих до сенсаций псевдо-историков", от "тру-спешалистов", которым можно доверять?

Оченно просто. Здравым смыслом вас наделила матушка-природа при рождении. Поэтому вы и сами должны понимать, чем отличается серьезное исследование от приманки для лохов. Если уже в аннотации книги с яркой обложкой, которую вы купили в ближайшей книжной лавке, вам обещают раскрыть глаза на все тайны истории России (мироздания, тонкого мира, всемирного еврейского заговора и т.д., нужное подчеркнуть), огорошить сенсационными гипотезами и разом повергнуть во прах всех этих жалких ретроградов от науки... то как нормальный здравомыслящий человек вы уже должны понимать, что не вынесете из этой книги для себя ничего нового... кроме лапши, которая будет свисать с ваших ушей, когда вы перевернете последнюю страницу.
Я уж не говорю об умении автора работать с библиографией, о грамотном оформлении ссылок и цитат, когда читатель имеет возможность проверить добросовестность цитирования... И т.д. и т.п.
Я говорю о «первом рубеже обороны» - здравом смысле и логике, перед которыми должны пасовать хотя бы наиболее яркие представители «фольк-хистори».

Можно ли доверять Резуну со-товарищи?

Еще раз повторяю – Новейшая история еще не есть история как таковая, она еще пишется. И спор резунистов с антирезунистами – тоже часть процесса написания истории. Спор сторонников виртуализации истории со сторонниками более строгой документалистики.

А если нельзя, то кому можно? Имена, пароли, явки. И почему именно им, а не кому-то другому?

Имена? Я охрипну, но не смогу перечислить вам все имена, стоящие на корешках книг публичной библиотеки, которую вы почему-то не спешите удостоить своим посещением. А остальное – я вам уже говорил о «первом рубеже обороны».

Опять 25. Игорь в своем репертуаре.
Что значит "никто не победил"?
Так, давайте не будем огород городить, разберемся по понятиям.
В чем смысл сражения для сторон? Кутузов не хотел сражения, так, нет? Дал бой по настоянию царя который ни в какую не желал оставлять Москву и требовал за нее драться. Наполеон хотел сражения, чисто стратегически шел на Москву. Позиционно русские заняли оборону на поле. построили земляные укрепления так называемые "редуты", французы наступали. Несмотря на героизм русских по итогам боя редуты были сданы, потери русских значительно превышали потери французов. Кутузов отступил ночью с поля боя, в противном случае остатки русской армии были бы уничтожены. В итоге Наполеон беспрепятственно занял Москву.
Вот что ребята. Не надо стратегические просчеты в войне путать непосредственно с Бородиным. Бородино проиграно. Это есть во всех учебниках мира. Проиграно по вине Кутузова, неправильно организовавшего диспозицию. Не знаю когда в русской истории возникла традиция говорить о "победе" под Бородиным, возможно от Льва Толстого пошло, с его тупой теорией спонтанного боя и отсутствия стратегии как решающего фактора. Эмоций много в этом вопросе.

(чи100тип @ 09.07.2006 - время: 13:50) Бородино проиграно. Это есть во всех учебниках мира.
Бородино не было проиграно ни одной из сторон. И не было выиграно ни одной из сторон. Отдельные передергивания на этот счет во французских или советских учебниках не более чем лукавство. Наиболее объективной общепринятой точкой зрения является, что сражение закончилось « в ничью»:

«Кутузов полагал, что он «выиграл баталию над Бонапартием». В этом мнении его, по-видимому, укрепляло неверное представление об исходном соотношении сил и о потерях неприятеля. Наполеона явно меньше удовлетворяли окончательные результаты сражения. Официально объявив Бородино своей победой, он плохо скрывал разочарование и досаду.
После тяжелого и кровопролитного побоища боевой дух русской армии оставался высоким. Совершенно иным было настроение во французском лагере. По свидетельствам очевидцев солдаты «Великой армии» выглядели скорее потрясенными и подавленными, чем ликующими. Оплаченный очень дорогой ценой успех слишком не соответствовал их ожиданиям.
Однако в тактическом аспекте Бородинская битва завершилась «ничьей», т.е. без явного победителя. Если же говорить о набранных «очках», то чаши весов склонялись в пользу французов и в ходе сражения, и в его финале».

https://www.museum.ru/museum/1812/library/K...tsev/index.html

Все, чего смог добиться Наполеон – стать хозяином поля боя. И то лишь после того, как русская армия отступила в полном порядке, никем не преследуемая и сохранившая свою боеспособность. Достичь какого-либо серьезного успеха, способного оказать влияние на исход войны, ему не удалось.

Историю еще Нестор в ПВЛ переделывал по политическому заказу, а мы в учебниках до сих пор учим Древнюю Русь по Нестору в пересказе Татищева и Карамзина.

К сожалению, даже о событиях происходивших в наши дни мы не знаем всей истины. Что говорить о временах недалеких, когда история переписывается в угоду власть имущим. Недаром биографию любого властителя начинают от Адама и Евы. Надо успокаивать себя только тем, что даже если бы вся история преподносалась нам правдива - все равно почти никто не извлекает уроков из событий дней минувших

(Marinw @ 05.08.2006 - время: 20:35) Что говорить о временах недалеких, когда история переписывается в угоду власть имущим.

- все равно почти никто не извлекает уроков из событий дней минувших
К сожалению из истории призванной как можно точнее костатировать факты произошедшие за предыдущее столетия сделали - "бабкины байки" ну или политические сказки. Приходит новый Андерсен и ваяяет на благо себя и своей семьи. вероятно им льстит, что их нарекают неповторимыми и умнейшими.
А вот сама история конечно же от такого подхода страдает. Призванная быть - летописной правдой она становиться лишь слабым подобием таковой, что безусловно не идет на пользу не науки, не общества не прогрессивного развития если хотите.

На счет урок правильно подмеченно и не поспоришь даже.