История по новому.

Лично мне , всегда хочется знать полную правду. Но послене время , особенно за последние 20 лет, историю, особенно новейшую трактуют по разному. Конечно это было всегда и даже код Давинчи неспроста.
Что же происходит , вроде век информатики, всегда можно представить доказательства, архивы , но нет , врут и бавает очень нагло. Мало того "нехорошие " моменты в истории своих стран , просто замалчивают.
Примеры:
Польша, почти каждый житель знает сколько поляков погибло в Катыне. Но уже практически ни кто , не помнит сколько бойцов Советской Армии погибло при освобождении Варшавы или всей Польшы. Но, ведь погибли сотни тысяч и миллионы, что на несколько порядков больше поляков в Катыне. Не кто не помнит про тысячи расстреляных в Польше русских , в 20-х годах.
Венгрия, помнит о подавленном востании в 50-х , но не помнит о своих войсках , которые вместе с фашистами, зверствовали на Украине и отличились наибольшей жестокостью.
Никто не помнит , что именно Черчиль предложил Сталину, в 1945г. , план деления Европы. Именно он написал проценты влияния на каждой европейской стране, а Сталин согласился.
Никто не помнит, что часть пленных немцев , которых захватили американцы, даже не разоружили , а готовили к новой воене против СССР.
Можно продолжать до бесконечности. Но больше всего поражает, что уже перевирают историю последних 10-15 лет, ведь есть же даже видеозаписи.
Сейчас вторая мировая война, практически не как не приподносится школьникам и студентам, практически во всех странах и даже в России.
Возникает вопрос, почему же даже здесь на форуме практически все споры упираются в историю? Казалось бы , можно было бы создать единый, мировой, архив истории, четко проверенный , подкрепленный всеми видами документов и видеозаписей, к примеру на базе ООН. Что бы любой человек, мог всегда узнать полную и настоящую правду. Но вот, видимо не надо это никому. Видимо политика строится на лжи и трактовках? Или я не прав? Ваше мнение.

Возникает вопрос, почему же даже здесь на форуме практически все споры упираются в историю? Казалось бы , можно было бы создать единый, мировой, архив истории, четко проверенный , подкрепленный всеми видами документов и видеозаписей, к примеру на базе ООН. Что бы любой человек, мог всегда узнать полную и настоящую правду. Но вот, видимо не надо это никому. Видимо политика строится на лжи и трактовках? Или я не прав? Ваше мнение.
Ты абсолютно прав, но то, чего ты хочешь осуществить невозможно.
Есть сильные дня, и они определяют выгодную для себя историю.
Все это, одно информационное поле, которое с одной стороны затемняют, а с другой осветляют.

Не буду врать, кто автор этого афоризма, но он очень исчерпывающе дает ответ на ВСЕ вопросы автора темы: ИСТОРИЯ - ПУБЛИЧНАЯ ДЕВКА ПОЛИТИКИ. Ни добавить, ни убавить...

По личному опыту знаю что в Прибалтике сильно переписали историю , и ихние школьники проходят мир по чудовищному сценарию ...

Но тогда возникает вопрос, а раньше , в течении всей истории , небыло таких периодов? Почему мы точно знаем о победах Александра Македонского, Куликовской битве, Колумбе, о строителях Египетских пирамид. Разве не могли все эти события быть описаны неправильно? Ведь вся история , в основном , пишется с каких то записей и легенд. Но, как опишут нашу новую историю через 200-500 лет? Получается, что весь мир согласен с историей за 2000 лет , а вот последнии 100 лет, каждая страна трактует по своему. Может кто подскажет, переписывал ли в древности , хоть один король (царь) историю своей страны? Вобще , сегодняшняя жизнь , до боли напоминает виртуальную комрьютерную игру, со многими игроками и сценариями, вот только цели игры не видно.

(Малец @ 28.06.2006 - время: 21:42) Лично мне , всегда хочется знать полную правду. Но послене время , особенно за последние 20 лет, историю, особенно новейшую трактуют по разному. Конечно это было всегда и даже код Давинчи неспроста.
Что же происходит , вроде век информатики, всегда можно представить доказательства, архивы , но нет , врут и бавает очень нагло. Мало того "нехорошие " моменты в истории своих стран , просто замалчивают.
Примеры:
Польша, почти каждый житель знает сколько поляков погибло в Катыне. Но уже практически ни кто , не помнит сколько бойцов Советской Армии погибло при освобождении Варшавы или всей Польшы. Но, ведь погибли сотни тысяч и миллионы, что на несколько порядков больше поляков в Катыне. Не кто не помнит про тысячи расстреляных в Польше русских , в 20-х годах.
Венгрия, помнит о подавленном востании в 50-х , но не помнит о своих войсках , которые вместе с фашистами, зверствовали на Украине и отличились наибольшей жестокостью.
Никто не помнит , что именно Черчиль предложил Сталину, в 1945г. , план деления Европы. Именно он написал проценты влияния на каждой европейской стране, а Сталин согласился.
Никто не помнит, что часть пленных немцев , которых захватили американцы, даже не разоружили , а готовили к новой воене против СССР.
Можно продолжать до бесконечности. Но больше всего поражает, что уже перевирают историю последних 10-15 лет, ведь есть же даже видеозаписи.
Сейчас вторая мировая война, практически не как не приподносится школьникам и студентам, практически во всех странах и даже в России.
Возникает вопрос, почему же даже здесь на форуме практически все споры упираются в историю? Казалось бы , можно было бы создать единый, мировой, архив истории, четко проверенный , подкрепленный всеми видами документов и видеозаписей, к примеру на базе ООН. Что бы любой человек, мог всегда узнать полную и настоящую правду. Но вот, видимо не надо это никому. Видимо политика строится на лжи и трактовках? Или я не прав? Ваше мнение.
История - это ложь, о которой договорились историки (с) Вольтер?

История - не наука, хотя знать её необходимо, но она ничему не учит и человечество веками наступанет на одни и те же грабли, взять хотя бы мечту о мировом господстве...
Факты - вещь упрямая, но интерпретироовать их можно по-разному, что и делается не без успеха, каждый политик подгоняет историю под требования текущего момента.

Пусть растят врагами смолоду, зато не так больно мочить будет.Во всё м есть позитив. А вообще считаю такое самоуправство оскорбительно, особенно если учесть что они по большому счёту поднимают себя, опуская нас и коверкая правду под себя(обойдусь без примеров из прошлого и к тому же там историю как правило писали победители), а опустивший нас до предела, а мы всегда поднимаемся с горящей кровати только когда сами гореть начинаем, а как поднимаемся то все кровью обливаются. Однако нахожу подобные действия отвратительными и требующие вмешательства.

Тогда еще вопрос. Хрен с ними с политиками. Но вот историки, кто они. Ведь есть такая профессия историк и по идее они , как врачи , не должны вредить людям, должны говорить правду. Но почему то последнее время , историки стали становиться писателями и к тому же ткровенно продажными. Интересно знать , как можно отеровенно топтать свою профессию. Всетаки наверное есть какая то гильдия историков, которая может заклеймить нечестного. Вот у адвокатов есть, у врачей. Почему нельзя подать в суд , за откровенную чушь?

Малец, есть науки ФАКТОВ, а есть науки МНЕНИЙ. Что бы не писали в местной прессе эстонские математики, а число Пи все равно будет 3,14..., и если я хочу, чтобы мост не рухнул, я буду использовать для расчетов именно такое его значение. Беда же истории в том, что в ней важны не факты, события, а тенденции, или, иначе говоря, мнения, интерпретации историков фактов и событий. Я к тому, что можно создать глобальный всемирный электронный банк исторических фактов, однако эти факты все равно каждый будет интерпретировать по-своему.

И вот еще что. То, как перевирается история в школьных учебниках в Прибалтике или на Украине, в Польше, в Венгрии - это, конечно, безобразие. Но я не стал бы однозначно доверять и отечественным историкам. Откуда Вы уверены, что та история России, которую Вы знаете, соответствует истине?

2 Малец
А вы действительно уверены, что перевирается только недавняя история? А происходившее >200 лет назад известно абсолютно достоверно?
Вы, наверное, не слишком интересовались более древней историей, если считаете, что в ней все просто и понятно.
Сколько существует версий о том, как строились Великие Пирамиды в Древнем Египте? Даже если не брать во внимание все бредовые рассуждения о связях с инопланетянами, об остановке времени внутри пирамид и прочей дребедени. Кто строил пирамиды? Рабы или квалифицированные рабочие? Сколько их участвовало в стройке? Десятки тысяч или не более тысячи? Почему их вдруг перестали строить?
Кто и когда построил знаменитого сфинкса?
Куликовское поле, говорите? С ним тоже не все ясно. Почему на том месте, где как нам известно, произошло это сражение, практически не было найдено его следов? Как-то: большое количество костей человеческих и лошадиных, большое количество оружия? Где оно все?

Может кто подскажет, переписывал ли в древности , хоть один король (царь) историю своей страны?
Еще как. Тот же Древний Египет. Нередко археологи находили надписи на стенах, где были выборочно зацарапаны отдельные имена, и пр.. Египтяне точно так-же изменяли неугодную им историю.
А вы говорите...

А вы действительно уверены, что перевирается только недавняя история? А происходившее >200 лет назад известно абсолютно достоверно? 

Я как раз об этом и спрашивал. Действительно ли древняя история правдива? Я думаю лживые политики были всегда. Но между прошлым и настоящими есть различие. Тогда можно было исказить факты легко, ведь не велось множество записей и видеосъёмок. Достаточно было подменить грамотку и т.д. . Но , как же сейчас? Вроде все все знают, помнят, а молодое покаление в неведении. Простой учитель истории, должен многое знать, как он может объеснять своим ученикам явный вымосел и чушь? Ну пусть дали ему команду, но ведь хороший препод всегда объяснит так, что все поймут где правда , а где ложь.

(Малец @ 28.06.2006 - время: 21:42) Лично мне , всегда хочется знать полную правду. Но послене время , особенно за последние 20 лет, историю, особенно новейшую трактуют по разному. Конечно это было всегда и даже код Давинчи неспроста.
Это Ж-Ж-Ж не спроста (с)

Примеры:
...Не кто не помнит про тысячи расстрелянных в Польше русских , в 20-х годах.
Венгрия, помнит о подавленном восстании в 50-х , но не помнит о своих войсках , которые вместе с фашистами, зверствовали на Украине и отличились наибольшей жестокостью.
Никто не помнит , что именно Черчиль предложил Сталину, в 1945г. , план деления Европы. Именно он написал проценты влияния на каждой европейской стране, а Сталин согласился.
Никто не помнит, что часть пленных немцев , которых захватили американцы, даже не разоружили , а готовили к новой войне против СССР.

Кто эти «никто»? Если под «никто» подразумеваетесь лично вы и ваши друзья, то не кажется ли вам, что вы несколько торопитесь распространять это обобщение на всех остальных совершенно вам незнакомых людей. Да еще и иностранцев. Вы бы для начала у них самих поинтересовались, прежде чем делать такие дикие выводы.

Сейчас вторая мировая война, практически не как не преподносится школьникам и студентам, практически во всех странах и даже в России.

Э-э-э ... чушь, батенька, чушь полнейшая.

Возникает вопрос, почему же даже здесь на форуме практически все споры упираются в историю?

Если вы имеете в виду форум «Разговоры об истории», то было бы странно, если б они упирались во что-то иное.

Казалось бы, можно было бы создать единый, мировой, архив истории, четко проверенный, подкрепленный всеми видами документов и видеозаписей, к примеру на базе ООН. Что бы любой человек, мог всегда узнать полную и настоящую правду. Но вот, видимо не надо это никому. Видимо политика строится на лжи и трактовках? Или я не прав?

Вы не то чтобы не правы, вы вообще даже не определились, о чем именно вы говорите – об истории или о политике. Если о втором, то вы ошиблись форумом.

Почему мы точно знаем о победах Александра Македонского, Куликовской битве, Колумбе, о строителях Египетских пирамид. Разве не могли все эти события быть описаны неправильно?

Могли. И многое было описано действительно неправильно, неполно, предвзято и т.д. Но потому-то мы и знаем точно о тех и иных событиях, что они в значительной мере изучены и анализированы историками на основе всех имеющихся документальных свидетельств.
Этим и отличается история прошлого от истории наших дней, т.е. Новейшей, которая фактически еще историей и не является, так как она еще ДЛИТСЯ, находится в процессе формирования. Ни о каком полном и всестороннем изучении Новейшей истории речи идти не может. Она еще не закончилась, эта история, ее по сути еще нет. Она будет действительно изучена только спустя столетия. И вот тогда уже действительно люди могут сказать, что благодаря развитию информационных технологий, о событиях XX-XXI вв. информации сохранилось значительно больше, чем о событиях более древней истории, и что эта информация более достоверная и разносторонняя, чем та, с которой историкам приходилось работать ранее.

Может кто подскажет, переписывал ли в древности, хоть один король (царь) историю своей страны?

Нет.

Но почему то последнее время , историки стали становиться писателями и к тому же откровенно продажными.

Имена, фамилии, явки.

Почему нельзя подать в суд , за откровенную чушь?

Потому что глупость ненаказуема. В противном случае всякие там Фоменки, Бушковы и т.д. уже давно сидели бы за решеткой.

Тогда можно было исказить факты легко, ведь не велось множество записей и видеосъёмок. Достаточно было подменить грамотку и т.д.

Примеры в студию.

Вроде все все знают, помнят, а молодое поколение в неведении.

Потому как молодому поколению положить с прибором. И с какого боку здесь историки?

(ss- @ 02.07.2006 - время: 21:50) Куликовское поле, говорите? С ним тоже не все ясно. Почему на том месте, где как нам известно, произошло это сражение, практически не было найдено его следов? Как-то: большое количество костей человеческих и лошадиных, большое количество оружия? Где оно все?
А с какой стати оно там должно быть?

Еще как. Тот же Древний Египет. Нередко археологи находили надписи на стенах, где были выборочно зацарапаны отдельные имена, и пр.. Египтяне точно так-же изменяли неугодную им историю.

Ну, во-первых, не зацарапаны, а сбиты.
А во-вторых, картуши с именами Эхнатона, Хатшепсут и некоторых других опальных фараонов уничтожались не для того, чтобы переписать историю (ибо и представления об истории такого же как и у нас у древних египтян не было и в помине), а для того, чтобы лишить усопших имен в загробной жизни. Так что, не торопитесь подгонять под желаемый результат первый попавшийся «примерчик».

А с какой стати оно там должно быть?
Испарилось?

Ладно, не "зацарапаны", а "сбиты". Это уточнение все кардинально меняет.
Разумеется, проводить прямые аналогии между современностью и Древним Египтом допустимо только в фильме "Астерикс и Обеликс: Миссия Клеопатра"
А "посмертие" можно и понимать как "память о ком-либо". (более осовремененный вариант) Хотя вы можете со мной и не согласиться.

Хотя во многом с вами я согласен. В наше время история еще пишется. Она еще даже собственно не стала Историей, как таковой. Все больше политика. Просто и в прошлом далеко не все просто и понятно, ясно и безоблачно. Слишком многие события интерпретируются слишком по-разному.

(ss- @ 03.07.2006 - время: 22:03) А с какой стати оно там должно быть?
Испарилось?
Еще раз повторяю свой вопрос – а с какой стати оно там должно быть? Вы случайно не путаете войны прошлого с войнами типа WWII? Войнами, когда по континентам слоняются миллионные армии, по суше, морю и небу носятся друг за другом миллиарды тонн металла, одни на колесах, другие на гусеницах, третьи на крыльях и т.д., туда-сюда носятся пули-снаряды-картечь, все взрывается-разлетается, усеивает вокруг осколками... так что потом, боронуешь поле – мать-перемать, мина! пилишь дрова – ядрена вошь, цепь полетела, наткнувшись на осколок снаряда в дереве... Вы всерьез полагаете, что войны древности и средних веков были похожи на эти войны? Полагаете, что на полях былых сражений с псами-рыцарями должны находиться ливонцы в полном рыцарском облачении? А деревья в лесах Рязанщины должны быть истыканы наконечниками монгольских стрел?

А "посмертие" можно и понимать как "память о ком-либо". (более осовремененный вариант)

Ну надо все-таки отличать религиозные мотивы от научно-исторических.

Хотя во многом с вами я согласен. В наше время история еще пишется.

Новейшая.

Просто и в прошлом далеко не все просто и понятно, ясно и безоблачно. Слишком многие события интерпретируются слишком по-разному.

А иначе и не бывает. Не существует в природе событий, которым можно было бы дать одну единственную исчерпывающую характеристику. Для вас это стало открытием?

2 daumantas
Нет, поверьте, не путаю.

Насколько мне известно, археологические экспедиции на том месте нашли весьма немного остатков оружия. Никаких останков лошадей или людей.
Причем, на местах менее масштабных и кровопролитных сражений такого рода следов находили значительно больше.

Еще как-то смотрел по тв какую-то передачу. Там рассказывали о недавно найденном археологами месте сражения. Обнаружено было очень много оружия, доспехов, останков. Причем никакого упоминания об этом сражении нет ни в каких источниках. Так вот, накопали они значительно больше артефактов, чем найдено на Куликовом поле.

Ну надо все-таки отличать религиозные мотивы от научно-исторических.
Ну какие еще у древних египтян могли быть научно-исторические мотивы? Только религиозно-политические в данном случае.

Для вас это стало открытием?
Для меня - нет. К чему это сарказм?

К чему я клоню. В древности и в средние века не пытались переделать историю, так как сейчас, просто потому, что это никому не было нужно в такой форме. Тогда не ценили информацию так же, как ценят сейчас. И не было таких средств для манипуляции ей же.
Хотя власть придержащие тоже старались держать под контролем, что да как там пишут летописцы.

(ss- @ 04.07.2006 - время: 23:27) Нет, поверьте, не путаю.
А вот не верю. Хоть убейте, не верю. Ибо вы так до сих пор и не объяснили – с какого перепугу на месте древних битв в обязательном порядке должны валяться груды оружия и костяков. Такие находки можно пересчитать по пальцам. А битв в прошлом отгремело тысячи и тысячи.
Одно дело, когда речь идет о разгроме какого-либо города – тогда да, под развалинами и слоем пепла обнаруживаются десятки и сотни человеческих тел, обломки оружия, детали доспехов; рядом с разграбленным городом зачастую находят братские могилы – смотрите хотя бы соседний топик «Монголо-татарское иго», я приводил цитаты.
Но на месте сражений «в поле» что-либо находят крайне и крайне редко. Да и то в единичных экземплярах.

Метал в средние века был довольно-таки дорог. Метал, из которого изготовлялись оружие и доспехи – тем паче дороже, так как это высокое качество + отнюдь недешевый труд кузнеца-оружейника. Тогда еще не существовало ни сталелитейных заводов, ни прокатных станов, ни многих других вкусностей. Все делалось вручную – от добычи до ковки. И занимало массу времени и труда. Соответственно и стоило. Так что никто не бросал на месте сражения оружие – все трофеи тщательно собирались, так как зачастую служили для воинов единственным вознаграждением за их труд. Причем, трофеи интересовали не только рядовых ратников, но и знать. Лично они, конечно, покойников не обдирали, но для этого у них было довольно челяди.
И покойников на месте не бросали. Так что вы не найдете по полях древних сражений таких картин как в наших лесах, где порою до сих пор лежат костьми целые батальоны со времен WWII. Тела либо увозились домой, либо погребались поблизости. Вот только у могильников этих шансы дожить до наших дней были минимальны: могилы вскрывались и разграблялись, разрушались при сельхозобработке земли, заболачивались или зарастали лесами и полностью исчезали, захоронения на берегах рек погибали при смене русла. И так далее и тому подобное. Следы побоища хорошо сохраняет слой пепла и руин разрушенного города, но никак не открытое поле.
А про останки лошадей это вы и вовсе зря ))) Лошадей в братских могилах не хоронили. Мертвая лошадь – это просто падаль для хищников и птиц. А следы падали природа стирает за месяц-другой.

Насколько мне известно, археологические экспедиции на том месте нашли весьма немного остатков оружия. Никаких останков лошадей или людей.

Как бы вам объяснить простую, в общем-то, вещь? Археологические экспедиции, как правило, не работают на месте каких-либо сражений, так как это попросту нереально. Ну нереально раскопать чистое поле в несколько сотен гектар так, как это делается с городищами. Точнее, реально, если задаться такой безумной целью, но никто не станет тратить столько времени и сил на это дело, поскольку находки по определению будут ничтожны (если вообще будут) по сравнению с тем, что можно обнаружить при раскопках в городе или на месте городища. Поля сражений изучаются обычно чисто топографически, так как это помогает лучше понять расстановку войск и прочие обстоятельства сражения. Еще можно попытаться опуститься до уровня почвы, соответствующего тому веку, когда произошла битва, чтобы изучить – какова была почва под ногами и копытами людей и лошадей. Можно попытаться обнаружить следы массовых захоронений, сделанных после сражения. Но это обычно не дает результатов, либо до изучения предполагаемых могильников руки у археологов так и не доходят.
Но никаких специальных изысканий на предмет обнаружения оружия или доспехов на месте боя не производится, поскольку их там по определению быть не может. Сражения древности – это вам не войны современности, оставляющие после себя груды мусора. Могут быть разве что какие-то случайные находки, не относящиеся к делу. Именно такие находки и были сделаны на Куликовом поле. Случайно, а не археологами. К эпохе самой битвы они отношения не имеют и хронологически распределяются от XII до XVII века.

Причем, на местах менее масштабных и кровопролитных сражений такого рода следов находили значительно больше.

Примеры.

Еще как-то смотрел по тв какую-то передачу. Там рассказывали о недавно найденном археологами месте сражения. Обнаружено было очень много оружия, доспехов, останков. Причем никакого упоминания об этом сражении нет ни в каких источниках. Так вот, накопали они значительно больше артефактов, чем найдено на Куликовом поле.

«Как-то», «какую-то»... необычайно конкретно.

Ну какие еще у древних египтян могли быть научно-исторические мотивы? Только религиозно-политические в данном случае.

О чем, собственно, и речь. А вы тут мне про переписывание истории.

Для меня - нет. К чему это сарказм?

К тому, что когда прописная истина подается под соусом нового критического взгляда, должного поколебать замшелую и ретроградную историческую науку с ее «все просто и понятно, ясно и безоблачно», становится довольно-таки смешно.

К чему я клоню. В древности и в средние века не пытались переделать историю, так как сейчас, просто потому, что это никому не было нужно в такой форме. Тогда не ценили информацию так же, как ценят сейчас. И не было таких средств для манипуляции ей же.

О! Как бы еще донести эту мысль до приверженцев всяких там Фоменок и Бушковых ?

Уж все-таки поверьте на слово, я не думаю, что на месте древних битв оружие должно валяться тоннами. И танки подбитые (читай рыцари в полном вооружении) тоже не валяются.
Просто я не раз встречал упоминания о том, что не все ученые согласны с трактовкой места расположения этой самой Куликовской битвы. И сомнения у них были по причине наличия отсутствия тех самых вещьдоков. Сколько именно костяков или наконечников мечей им нужно найти я не знаю. Я не археолог и не историк. Это не я отвергаю официальную версию. Это они сами не могут разобраться.

Про ту передачу не могу вспомнить подробнее, уж извините. Просто в голове отложилось.

К тому, что когда прописная истина подается под соусом нового критического взгляда, должного поколебать замшелую и ретроградную историческую науку с ее «все просто и понятно, ясно и безоблачно», становится довольно-таки смешно.
Кем? Мной? Вы меня не так поняли.

Про ДЕ. Нельзя ставить знаки равенства. Уж больно другая у них была культура. Но я считаю, что уничтожение имен царей в ДЕ можно считать чем-то похожим на пере(под)делывание истории в более новое время. Вы не согласны? Тогда каждый останется при своем мнении.

Фоменок и Бушковых не читал. Рекомендуете?

Кстати, вы меня заинтриговали. Попытаюсь найти информацию, о переписывания истории в более древние времена. Первое, что приходит в голову - Библия. Но тут тема слишком обширна.

Вы невнимательно читали эти самые «упоминания». У историков никаких серьезных расхождений по этому поводу нет. Маршрут движения русского войска и отчасти орды Мамая, и место сражения очень хорошо восстанавливаются по сообщениям источников. Можно спорить о том, КАК именно располагались войска непосредственно на поле, но то, что битва произошла на Куликовом поле за Доном и возле Непрядвы, сомнений не вызывает.
Расхождения есть не у историков. А любителей сенсаций с историками.

А аргумент по поводу отсутствия или присутствия на месте сражения оружия и вовсе ненаучен. Историк будет определять место битвы не по весу найденного там металлолома, а по указаниям источникам, эту битву описывающим.