История древнего Рима.

(Дедушка Джо @ 30.04.2014 - время: 20:08)

P.S. И не втягивайте меня в политическую дискуссию, для этого есть другой раздел. Ну, извините, не я начал проводить параллели с современной политической жизнью России. Или что, я должен во всём с Вами соглашаться? Это форум как-никак, а не партконференция.
Я просто пытался прояснить те моменты, которые мне у Вас показались не очень понятными.

Авторитетная власть укрывает от ответственности любых преступников, если последние ей преданы и полезны.
поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под авторитетной властью? У кого она пользуется авторитетом? Может быть Вы имеете ввиду авторитарную власть?

(de loin @ 01.05.2014 - время: 08:14)
поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под авторитетной властью? У кого она пользуется авторитетом? Может быть Вы имеете ввиду авторитарную власть? Под авторитетной властью я понимаю тех людей, которые противопоставляют свой личный авторитет правам и полномочиям конституционной и законной власти.
В Риме Цезарь заработал авторитет на Галльской войне и воспользовался им для свержения избранного консула.
Кстати, еще находясь в Галлии Цезарь стал игнорировать распоряжения и указания консула и сената, делал все, что ему вздумается. Ничего удивительного, что Сенат попытался лишить его права командовать легионами и отозвал в Рим. Цезарь не подчинился

Автор заточил тему под самого себя, наверное уже осилил все тома Светония. Пусть раскроет тему почему Древний Рим для него начинается с Г.Ю. Цезаря. Куда делись две Пунические войны как минимум?

Мечтаю, когда появится время прочитать "История упадка и разрушения Римской империи" Гиббона. Сей фолиант уже продолжительное время пылится на книжной полке моей библиотеки.

(-Красный Змей- @ 17.01.2015 - время: 00:08)
<q>Автор заточил тему под самого себя, наверное уже осилил все тома Светония. Пусть раскроет тему почему Древний Рим для него начинается с Г.Ю. Цезаря. Куда делись две Пунические войны как минимум?</q>
Как максимум - три Пунические! Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.

(ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28)
(-Красный Змей- @ 17.01.2015 - время: 00:08)
<q>Автор заточил тему под самого себя, наверное уже осилил все тома Светония. Пусть раскроет тему почему Древний Рим для него начинается с Г.Ю. Цезаря. Куда делись две Пунические войны как минимум?</q>Как максимум - три Пунические! Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.
Кто в нынешнем мире Марк Порций Катон Старший?

(Narziss @ 21.01.2015 - время: 22:57)
<q>Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q>
<q>Кто в нынешнем мире Марк Порций Катон Старший?</q>
Его роль коллективно играет весь сенат США.

(ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28)
Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.
Не думаю, что тут уместна параллель!
На кануне Третьей, у населения Рима был дикий взрыв патриотизма - люди за свой счет вооружали Армию и флот.
"Карфаген должен пасть!" - (С)

И кто сейчас во всем мире такой резкий?

Скорее тут такие аналогии - нонешние США это Рим времен Адриана. Положительный экстремум пройден и дальше все по наклонной строго вниз - население развратилось и вырождается, армия уже не та, по окраинам империи начинаются бунты...

(Snayck @ 30.01.2015 - время: 18:42)
(ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28)
<q>Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q> <q>Не думаю, что тут уместна параллель!</q>
Не ищите абсолютных параллелей. Слава Богу, прошло почти 22 века. Я же написала: «отдалённо напоминает». Но я постараюсь пояснить, немного пересказав историю.

Карфаген проиграл решающую войну не потому, что был слишком слаб, и не потому, что Ганнибал проиграл Риму в военном отношении. Карфаген проиграл, прежде всего, из-за предательства карфагенской олигархии, которая не желала войны и заняла соглашательскую, пораженческую позицию. В результате Ганнибал вынужден был отступить из Италии. Карфаген полностью потерял военную инициативу и, как результат, проигранная битва при Заме и мир с римлянами, после которого Карфаген перестал быть великой державой, но ещё продолжал существовать.

Конечно, римляне - вопреки ожиданиям карфагенской знати, которая за своё предательство национальных интересов надеялась на снисхождение и добрые отношения Рима – «отжали» от Карфагена всё, что только было возможно.

Бывшие союзники пунув нумидийцы переметнулись на сторону победителей, и римляне «политкоррктно» принялись душить Карфаген руками их бывших союзников, пользуясь условиями мирного договора. Здесь я даю слово немецкому историку позапрошлого века Теодору Моммзену: «В Африке римская политика в основном сводилась только к одному столь же недальновидному, сколь и невеликодушному намерению препятствовать восстановлению могущества Карфагена и поэтому держать этот несчастный город под гнётом и под страхом нового объявления войны (в нашем случае войны «холодной», экономической, - ferrara)» (с).

Римляне не желали устранять, а только создавали поводы для раздоров, между Карфагеном и их бывшими африканскими союзниками, учитывая, что согласно мирному договору 202 г. до н.э. пунам вообще было запрещено поднимать оружие против союзников Рима. А этими сюзниками уже были нумидийцы. Нумидийцы нападали на Карфаген под самыми ничтожнейшими предлогами, а пуны не могли им сопротивляться. Карфагену приходилось обращаться за помощью только в римский сенат, который был одновременно и третейским судьёй и заинтересованной стороной. Разумеется, римляне присылали в Африку всякие комиссии для расследования, но, как потом оказывалось, эти комиссии не имели никаких полномочий, и дело кончалось ни чем. Но, (опять Моммзен): «…терпение финикийцев было в состоянии не только смиренно выносить такое положение, но даже оказывать властителям с неутомимой настойчивостью всякие прошенные и непрошенные услуги и любезности и домогаться благосклонности римлян доставками хлеба». (с)

Всё-таки, карфагеняне, не выдержав, дали нумидийцам вооружённый отпор, и это послужило поводом к новой войне Рима против Карфагена. Римская армия высадилась в Африке. Карфагенское правительство страшно перепугалось и срочно отправило к римлянам посольство, которое должно было узнать, какие требования выдвигают римляне, чтобы избежать войны. Римляне спокойно начали перечислять свои требования: Карфаген должен был уничтожить все свои баллисты и катапульты (тяжёлое вооружение) – это требование было выполнено; потом, сжечь весь военный флот, - и это требование было выполнено; далее – срыть все военные укрепления около Карфагена, - и это финикийцы исполнили. Наконец, разрушить свой огромный город до основания и переселиться куда-нибудь подальше. Это было уже слишком! Теперь уже всем без исключения, включая карфагенское правительство и олигархов, было ясно, что война ведётся на тотальное уничтожение.

Хитростью пуны выпросили у римлян отсрочку на месяц, якобы для принятия решения, и за это время сделали всё, что могли, чтобы приготовиться для борьбы насмерть (только уже было поздно, подавляющий перевес был на стороне римлян). Но римляне были немало удивлены, когда через месяц они подошли к Карфагену и увидели изготовившийся к бою город. Два года длилась осада со штурмами, обстрелами, подкопами, вылазками осаждённых. Но взять Карфаген так и не удавалось. Только после того, когда римляне сменили командование, провели реорганизацию своей армии, получили подкрепление из-за моря, - только тогда они пошли на решительный штурм.
Когда пала вторая линия стен, в городе ещё почти неделю продолжались уличные бои потому, что все знали – от римлян пощады не будет! Оставшиеся в живых все 50 тыс. человек были проданы в рабство.

Я намеренно не привожу здесь «параллель» с нашей современной историей. Может, Вы её сами сможете уловить. Если нет – значит, я ошибаюсь.

"Карфаген должен пасть!" - (С) И кто сейчас во всем мире такой резкий?
Я смеюсь Ну, кто у нас в мире может быть ещё таким «резким»?

Скорее тут такие аналогии - нонешние США это Рим времен Адриана.
А почему не времён Каракаллы, или Марка Аврелия, или, наконец, Ромула Августа ?

Положительный экстремум пройден и дальше все по наклонной строго вниз - население развратилось и вырождается, армия уже не та, по окраинам империи начинаются бунты...
Экстремум развития РИ был пройден ещё в 3 веке, но Западная РИ продолжала существовать ещё 200 с лишнем лет. Современный мир развивается во времени гораздо быстрее. Империи США осталось лет 50, может быть даже меньше.

(ferrara @ 01.02.2015 - время: 01:43)
Я смеюсь Ну, кто у нас в мире может быть ещё таким «резким»?
Мадемуазель, я целую Вам лапку, по части Ваших знаний, но уж поверьте, на этом ресурсе совершенно не хочу обсуждать столь глобальные Вопросы...

При всем моем Уважении!

(Snayck @ 02.02.2015 - время: 23:04)
(ferrara @ 01.02.2015 - время: 01:43)
<q>Я смеюсь Ну, кто у нас в мире может быть ещё таким «резким»?</q> <q>Мадемуазель, я целую Вам лапку, по части Ваших знаний, но уж поверьте, на этом ресурсе совершенно не хочу обсуждать столь глобальные Вопросы...

При всем моем Уважении!</q>
Из вашего ответе, месье, явствует, что Вы обсуждаете глобальные вопросы совсем на других ресурсах, только не на этом. От чего же? А не глобальные, мелко-обыденные вопросы мне обсуждать не хочется - не интересно.

Впрочем, я и не настаиваю на обсуждении. А мой вопрос, если Вы не заметили, был чисто риторическим, не требующим ответа.

Я просто выразила своё мнение, узрев отдалённое сходство исторических событий. Но это вовсе не значит, что судьба России должна повторить судьбу Карфагена, скорее наоборот.

(ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28)
<q>нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q>
Можно найти сходство между бездарным, продажным и трусливым правящим классом Карфагена и РФ, однако, если не ошибаюсь, нет сведений о деградации хозяйства Карфагена и упадке его культуры в тот период.

А в целом ситуация отличается тем, что Рим и Карфаген были основными центрами силы в регионе, а сейчас существует ещё и Китай, так или иначе участвующий в конфликте.

(Welldy @ 04.02.2015 - время: 03:11)
(ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28)
<q><q>нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q></q><q>однако, если не ошибаюсь, нет сведений о деградации хозяйства Карфагена и упадке его культуры в тот период.
</q>
Вы правы,таких сведений или такого сходства нет. Напротив, Карфаген после второй войны с Римом очень быстро стал восстанавливать своё экономическое могущество и снова составил торговую конкуренцию Риму, что, естественно, очень не понравилось римлянам. Поэтому, даже в условиях мира, Рим старался задушить Карфаген всеми возможными способами, но это у него плохо получалось, и римлянам больше ничего не оставалось делать, как найти повод и вновь прибегнуть к вооружённой борьбе.

Дело здесь вот в чём: в Карфагене (в отличии от СССР-России) не произошла смена никакой экономической формации, не была разрушена до основания государственная система и не была навязана новая «подконтрольная элита», не созидающая, а разрушающая экономическую мощь страны. Поэтому Россия после пресловутой «перестройки» оказалась в ещё более худшем положении, чем Карфаген после Второй Пунической войны.

Верно ещё и то, как правильно заметил Snayck, что наш геополитический противник находится не на подъёме, а на падении своего могущества, хватка его слабеет, и это даёт России шанс. Часть наиболее здравомыслящей и патриотически настроенной элиты вышла из-под контроля и играет уже против США, и задаёт в этой игре тон, так как пользуется поддержкой подавляющей части населения.


А в целом ситуация отличается тем, что Рим и Карфаген были основными центрами силы в регионе, а сейчас существует ещё и Китай, так или иначе участвующий в конфликте.
Рим и Карфаген были основными центрами силы в средиземноморском регионе. Китай существовал и тогда, и был весьма могущественным государством (хотя, именно в это время, переживал очередной экономический и социальный кризис) , просто Китай не входил в область греческой Ойкумены, и границы известного римлянам мира с Китаем не соприкасались.

Ныне Китай проводит очень прагматичную политику и участвует в конфликте так и в той мере, насколько это выгодно его государственным интересам.

Китай был далеко от Средиземного моря, но дела поставлял античным государствам тем не менее. А помимо Рима и Карфагена рядом было немало государств. Эллинистический Египет и другие эллинистические государства. Рим тогда ещё не господствовал на всем Средиземноморье.

(ЛЕОНИД ОМ @ 05.02.2015 - время: 02:48)
<q>Китай был далеко от Средиземного моря, но дела поставлял античным государствам тем не менее.</q>
Какие дела во 2 веке-то до н.э.? Великий шёлковый путь был проложен значительно позже. А что до этого? Ничего!

А помимо Рима и Карфагена рядом было немало государств. Эллинистический Египет
Египет Птолемеев был уже далеко не тем Египтом, который был до его завоевания персами, и не имел того доминирующего политического значения, которое имел когда-то при фараонах.

и другие эллинистические государства.
А империя Селевкидов оказалась ещё в большей степени «колоссом на глиняных ногах».

Македония? С ней римляне довольно легко разделались в период между Второй и Третьей Пуническими войнами, и об этом мы мало что знали, если бы не описание Полибием битв при Пинде и Киноскефалах, когда чёткая фаланга македонских гоплитов врезалась в бронированные шеренги римских легионов. Наверное, это было красиво.

Рим тогда ещё не господствовал на всем Средиземноморье.
Да, политически пока ещё не господствовал. Территория Римской республики в то время ограничивалась всего лишь территорией Апеннинского полуострова, кончаясь на севере цизальпийскими предгорьями. Но Рим в то врем был самой подвижной и агрессивной силой в средиземноморском регионе, а Карфаген был самым активным его торговым конкурентом.

Наверное, и Пунические войны не оставили в истории столь яркого отпечатка, если бы не прорыв во время Второй Пунической войны армии Ганнибала через альпийские перевалы в Италию, чем была поставлена смертельная угроза существованию самого Рима. После битвы при Каннах чаши весов истории колебались: какой быть впоследствии европейской (а потом может быть и мировой) цивилизации и культуре – арийской или семитской?

(ferrara @ 06.02.2015 - время: 00:41)
Наверное, и Пунические войны не оставили в истории столь яркого отпечатка, если бы не прорыв во время Второй Пунической войны армии Ганнибала через альпийские перевалы в Италию, чем была поставлена смертельная угроза существованию самого Рима. После битвы при Каннах чаши весов истории колебались: какой быть впоследствии европейской (а потом может быть и мировой) цивилизации и культуре – арийской или семитской?
И оказалось, что христианской... Поскольку махать мечом, что арию, что семиту, сподручнее, не стесняя себя моральными рамками. А вот как жить, не махая мечом, без зависти, злобы и гордыни... Тут, оказывается, лучше знали рабы. А как до предела сократить количество господ над собою до одного истинного, среди всех рабов лучше знали рабы Божьи.

(dedO'K @ 06.02.2015 - время: 15:02)
(ferrara @ 06.02.2015 - время: 00:41)
<q>Наверное, и Пунические войны не оставили в истории столь яркого отпечатка, если бы не прорыв во время Второй Пунической войны армии Ганнибала через альпийские перевалы в Италию, чем была поставлена смертельная угроза существованию самого Рима. После битвы при Каннах чаши весов истории колебались: какой быть впоследствии европейской (а потом может быть и мировой) цивилизации и культуре – арийской или семитской?</q> <q>И оказалось, что христианской... Поскольку махать мечом, что арию, что семиту, сподручнее, не стесняя себя моральными рамками.</q>
Христианские государства также беспрерывно "махали мечом" не стесняя себя никакими моральными рамками.

А вот как жить, не махая мечом, без зависти, злобы и гордыни... Тут, оказывается, лучше знали рабы.
Со временем рабство упразднялось, число рабов сокращалось. Значит ли это, что людей, знающих, как жить "не махая мечом, без зависти, злобы и гордыни" становилось всё меньше?

А как до предела сократить количество господ над собою до одного истинного, среди всех рабов лучше знали рабы Божьи.
Знали, что не в этой жизни. Впрочем, у рабов Божиих королей и императоров, равно, как у рабов Божиих бродяг и отшельников, не было такой проблемы.

Не могу сказать, когда именно, но щелк из Китая был известен античному миру как серийская шерсть. Может, и после всех Пунических войн. Это неважно. Важно, что Римская империя и Китай династии Хань знали отчасти о том, что неведомо где есть такие государства. И не думали вовсе покорить друг друга. Рим не покорил гораздо более близкие к нему территории. Ирландию, например. Может, не видел смысла.
Дело в том, что ожесточенная борьба Рима и Карфагена происходила вовсе не в пустом пространстве, соседних государств хватало. Как молодой на тогдашней международной арене Рим, так и Карфаген имели немало конкурентов в торговых и прочих делах. Эллинов. Так и первая Пуническая война началась из-за греческих колоний в Сицилии. Былые союзники рассорились из-за влиянии в Сицилии. А так эти эллинистические государства и города Иглс ударника имели меж собой застарелые распри. И рады были Риму как новому союзнику вначале, а потом и арбитра. Римляне же в своей внешней политики следовали принципу: разделяй и властвуй. Видимо, успешно, поскольку создать стойкую антиримскую коалицию не удавалось. Так Рим и поднялся до имперского могущества. Но воины всех Пунических войн вряд ли об этом и подозревали. Это уже позднее додумали.
А так искать в древней истории аналогов современным политическим событиям не имеет смысла. При желании что угодно усмотреть можно. Хоть в Риме, хоть в Элладе, хоть в том же Китае или же в экзотическим сонгайском государстве.

(ЛЕОНИД ОМ @ 08.02.2015 - время: 04:45)
<q>Не могу сказать, когда именно, но щелк из Китая был известен античному миру как серийская шерсть. Может, и после всех Пунических войн. Это неважно. Важно, что Римская империя и Китай династии Хань знали отчасти о том, что неведомо где есть такие государства. И не думали вовсе покорить друг друга.</q>
В том-то и дело, раз «неведомо где», то и политика этих государств в отношении друг друга была совершенно неактуальна, вернее такой политики вообще не было. А то, что они там «думали» или «не думали», то мы об этом совершенно ничего не знаем, поэтому и не можем обсуждать этот вопрос.

Дело в том, что ожесточенная борьба Рима и Карфагена происходила вовсе не в пустом пространстве, соседних государств хватало.
Ну и что Вы этим хотели сказать? Противоборство Рима и Карфагена тем и знаменито, что ни одно другое «соседнее государство» той эпохи (и вплоть до самой поздней античности) не создавало смертельной угрозы самому Риму. Ганнибал просто мог уничтожить этот горд точно так же, как позднее римляне поступили с Карфагеном, тогда бы наше историческое и культурное наследие было совершенно другим.

Как молодой на тогдашней международной арене Рим, так и Карфаген имели немало конкурентов в торговых и прочих делах. Эллинов. Так и первая Пуническая война началась из-за греческих колоний в Сицилии.
Эллины к тому времени были разобщены и не представляли собой серьёзной политической и военной силы. Впрочем, древние греки всегда были разобщены, и, если не считать ни очень продолжительного периода Греко-персидских войн, греков ничего не объединяло, кроме Олимпийских игр.

Былые союзники рассорились из-за влиянии в Сицилии. А так эти эллинистические государства и города Иглс ударника имели меж собой застарелые распри. И рады были Риму как новому союзнику вначале, а потом и арбитра. Римляне же в своей внешней политики следовали принципу: разделяй и властвуй.
Греческая Сицилия не была самостоятельным игроком, а всего лишь «разменной монетой» (наподобие сегодняшней Украины) в борьбе больших государств.

А так искать в древней истории аналогов современным политическим событиям не имеет смысла.
Нет, имеет! А для чего же ещё, по-Вашему, существует такая наука, как история. Смысл и значение любой науки в её предсказательной силе на основе теории или опыта.

При желании что угодно усмотреть можно.
Не можно, а нужно кое-что усматривать. Я достаточно ясно и обоснованно описала сходства и различия. Если Вы не согласны, то так же обоснованно возразите, а не отделывайтесь общими фразами.

Дело в том, что многие общие принципы и законы взаимоотношений как между людьми, так и между целыми государствами не изменились со времён античности, и важно об этом помнить – это то, что называют уроками истории. Если, к примеру, последний советский лидер помнил об уроках истории, то не был бы так жестоко обманут, и бывшие наши союзники не превратились бы во врагов, и НАТО не подступил вплотную к нашим границам .

Если, к примеру, последний советский лидер помнил об уроках истории, то не был бы так жестоко обманут, и бывшие наши союзники не превратились бы во врагов, и НАТО не подступил вплотную к нашим границам .

Так все от того, что Горбачев плохо знал историю ?
И его глупенького , обманули злые американе.
А если б знал историю, до сих пор был б социализм, или даже коммунизм ?
В США был такой Рейган , которого у нас назвали актеришка, да и Буш младший вроде не шибко умный был. Но как-то не получилось ни у кого обмануть Америку, и никакой перестройки или революции у них не было.
Так может дело не в Горбачеве, Ромуле Августуле или еще ком ?

Нет никаких уроков истории. История многогранна, и любое событие можно рассматривать под разным углом, и делать самые разные выводы.