Бредни Фоменко и Ко

(задумчивый @ 08.10.2006 - время: 14:27) Igore, прежде чем писать в тему пост, я её прочитываю целиком
Да ну? Тогда вот это что?

(igore @ 07.10.2006 - время: 21:54) (vegra @ 07.10.2006 - время: 20:58) Повторяю, это пример неубедительного опровержения
Повторяю – я не понял откуда этот пример, и что и в связи с чем именно он демонстрирует.

Повторяю

Компания писала о разночтениях по датам в разных летописях, приводила примеры. После этого утверждать "они с датами исказили довольно странно".

Вы просили примеры неубедительности опровержений, я их привёл, теперь вы спрашиваете, зачем я эти примеры привёл и какя у них связь с историей.

Вот этого я вообще не понял .


Я предполагаю, что если вы даёте ссылки на материалы то сами вы их прочитали. Если нет, то , извините ничем помочь более не могу.
Нет, я просто удивляюсь, если вы, по собственному утверждению, являетесь специалистом по части обнаружения ляпов, то почему у вас вообще возник вопрос по части опровержений НХ, если ляпы и натяжки, на которых строится вся эта теория, должны и без того бросаться вам в глаза?
ПРедставте, не бросились. Я ведь не специалист по истории. Ляп про даты в опровержениях мне бросился в глаза потому, что для этого достаточно здравого смысла. про невожможность расчётов, потому, что у меня достаточно знаний по этому вопросу.
Ну, например, хоть я и довольно плохо разбираюсь в математике, тем не менее даже я способен отличить совершенно безграмотную контрольную работу по алгебре. И мне не придет в голову требовать от кого-то доказательств – а вдруг работа все-таки правильная, а вдруг ученик – скрытый гений, а учитель, красной пастой перечеркнувший весь лист и влепивший внизу жирную единицу – просто глупый ретроград, цепляющийся за свои идеологизированные учебники...
Все эти изыскания относятся к мат. статистике. В школе это не изучают. Шибко сложного там ничего нет, но и быстренько тоже не разобраться.

(vegra @ 08.10.2006 - время: 22:23) Я предполагаю, что если вы даёте ссылки на материалы то сами вы их прочитали.
Все? Да ни боже упаси. У меня не настолько много времени. Тем более для вопросов, выходящих за круг моих интересов или составляющих для меня дремучий лес, как например, математика.

Однако вы так и не удосужились ответить на вопрос о том, откуда именно пример.

ПРедставте, не бросились. Я ведь не специалист по истории.

Для этого не обязательно быть специалистом в истории. Но когда вам предлагают читать весь текст древней рукописи слева направо, а названия племен в этих самых текстах справа на лево; когда Неаполь в Италии, Карфаген в Африке, Новгород на Руси и другие города с названием, означающим «новый город», объявляют дубликатами одного и того же города; или когда местонахождение Господина Великого Новгорода переносят с Волхова с его огромными археологическими пластами в Ярославль с довольно скромным археологическим слоем, утверждая, что Новгород на Волхове возник сравнительно поздно и вообще был создан Романовами как дубликат Ярославля, и т.д. - здесь уже начинает протестовать элементарный здравый смысл.

Ляп про даты в опровержениях

А этот ляп вы пока так и не смогли продемонстрировать. Давайте на этом остановимся поподробнее.

Все эти изыскания относятся к мат. статистике. В школе это не изучают. Шибко сложного там ничего нет, но и быстренько тоже не разобраться.

Мой пример с контрольной по алгебре не относится к статистике, он является иллюстрацией мысли о том, что абсурдность большинства положений и «аргументов» НХ понятна даже не специалисту. А уж спец по обнаружению ляпов тем паче должен был бы потыкаться о них едва ли не в каждом абзаце.

Хочется отметить, что вызывает серьезные сомнение заявление автора о полном анализе, имевшихся у него таблиц династий и обсчете 106 пар династий. Расчет на компьютере с процессором Pentium-225 занял 11.5 часов.При уровне вычислительной техники в 1981 году, такой расчет вряд ли мог быть выполнен за разумное время.
Это из вашей ссылки https://fatus.chat.ru/nav_swe.html
Фактически г. Фатюшкин обвиняет Фоменко в ПОДЛОГЕ на основание того, что г. Фатюшкин неверно представляет себе вычислительные возможности ЭВМ 70-х - 80-х годов.
Повторяю последний 3-й раз "Это пример неубедительности опровержений"
Что касается https://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf
Я не могу всерьёз относиться к документу где суть первых нескольких десятков страниц ругани можно заменить словами "они неправы" пусть даже там всё верно на 100%

(vegra @ 09.10.2006 - время: 19:12) Хочется отметить, что вызывает серьезные сомнение заявление автора о полном анализе, имевшихся у него таблиц династий и обсчете 106 пар династий. Расчет на компьютере с процессором Pentium-225 занял 11.5 часов.При уровне вычислительной техники в 1981 году, такой расчет вряд ли мог быть выполнен за разумное время.
Это из вашей ссылки https://fatus.chat.ru/nav_swe.html
Фактически г. Фатюшкин обвиняет Фоменко в ПОДЛОГЕ на основание того, что г. Фатюшкин неверно представляет себе вычислительные возможности ЭВМ 70-х - 80-х годов.
Вот видите, как хорошо, говорить о чем-либо, опираясь на конкретные ссылки, а не отделываясь отговорками, мол, вы сами должны все помнить, если читали.

А теперь посмотрим подробнее тот момент из статьи господина Фатюшкина, что вызвал у вас такую реакцию:

Хочется отметить, что вызывает серьезные сомнение заявление автора о полном анализе, имевшихся у него таблиц династий и обсчете 106 пар династий. Расчет на компьютере с процессором Pentium-225 занял 11.5 часов. При уровне вычислительной техники в 1981 году, такой расчет вряд ли мог быть выполнен за разумное время.

Что же у нас получается? Фактически вы полностью отвергаете статью Фатюшкина только на том основании, что у вас вызывают сомнение сомнения Фатюшкина. Сомнения в том, что Фоменко в 1981 г. мог обработать тот объем данных, который он якобы обработал. То есть – сомнение в сомнении. Вы цепляетесь не за утверждение, а за пассаж, даже не являющийся составной частью критики Фатюшкина, и высказанный лишь между прочим на основании личного опыта Фатюшкина четверть вековой давности. Результат перепроверки Фатюшкиным выводов Фоменко вы сомнению не подвергаете.

Более того, вы занимаетесь подлогом.
Вы утверждаете, что Фатюшкин обвиняет в Фоменко в подлоге на основании «неверного представления вычислительных возможностей ЭВМ 70-х - 80-х годов». В то время как это – чистой воды вранье. Обвинения в подлоге строятся на совершенно ином. А именно (раз уж вы не читаете то, что беретесь критиковать, то я вынужден привести цитату целиком):

Подойдем к приводимой табличке как к некоторым абстрактным данным из справочников. Оказывается, что этот параллелизм ни при каких обстоятельствах не может быть найден никакими математическими методами. Причина проста - не существуют хронологические таблицы, в которых присутствовали бы рядом, как члены некоей единой династии, представители ряда слева, так и таблицы, в которых стояли бы в одном списке правители ряда справа. Мало того, что из трех разных источников (,,) выбирались самые подходящие даты, в обоих списках "смешались в кучу кони, люди" из разных стран и народов. То есть, это просто подтасовка. Действительно:

1а, 2а - Маленькая тонкость: Пипин II и Карл Мартелл, хотя и имели значительную власть, были всего лишь майордомами при дворе сменявшихся королей Меровингов.
3a - Пипин Короткий стал королем франков в 751 году. Дырка 741-751 относится ко времени, когда он, как и его предшественники, был могущественным майордомом при последних Меровингах.
6a - Людовик I погиб императором в 840-м году. Хотя в 830 и 833 на короткое время сыновья Лотарь и Пипин отнимали у него власть.
7a - Лотарь король Баварии 814-817, Италии 818-843, Лотарингии 843-855. Император "Священной Римской империи" 817-855. В империи Каролингов с 840 года не правил, поскольку потерпел поражение и отступился после Верденского договора.
8a - Вообще-то 840-877
9а - Прыгаем в Германию. Людовик II Немецкий, король Баварский 817-843, немецкий 843-876.
10а - Теперь в Италию. Людовик II король Италии 843-875 и Император "Священной Римской империи" 850-875.
11а - Назад во Францию, пропускаем Людовика II Заику 877-879, Людовика III (879-882), и Карломана (879-884).

Теперь посмотрим на колонку справа:
1б - Констанций II - стал Августом с 337 г., а с 324 он только цезарь (принц) единовластный правитель только с 353.
2б - После Констанция правили Юлиан, Иовиан, Валентиниан I, Валент, Грациан, Валентиниан II (то есть, оставлена дырка в 18 лет)
5б - Константин III (407-411), соправитель в Западной Римской империи, а в Византии известен свой Константин III, Ираклид, правивший в 641 г.
6б - Пропускаем Маркиана (450-457), сделав дырку в 7 лет.
7б - Пропускаем Льва II 474. Зенона в 475 году свергли, в 476 восстановили.
8б - Каким образом в список Византийских императоров попал остготский король Теодорих (к тому же с 471, а 493 - год основания остготского королевства в Италии)?
10б - А Одоакр, Германский правитель Италии, низложивший Ромула Августула и разбитый своим предшественником (?) в списке Теодорихом? Заметим, что даже описанный математический метод, позволяющий многое, такого изощренного жонглирования не разрешает.

Таким образом, подбор данных осуществлен абсолютно некорректно, и нарушает почти все, заявляемые авторами, принципы:

1. Смешаны в кучу правители разных государств.
"Последовательность чисел, выражающих длительности правлений всех правителей на протяжении всей истории данного государства называется (то есть длина последовательности априори не ограничена), будем называть династическим потоком".

2. Нарушение "ПОЛНОТЫ"
"... Подпоследовательности, получающиеся отбрасыванием тех или иных соправителей назовем ДИНАСТИЧЕСКИМИ СТРУЯМИ. От каждой такой струи требуется, чтобы она была монотонной, то есть
середины периодов правлений монотонно возрастали. Требуется также, чтобы династическая струя была ПОЛНОЙ, то есть чтобы она без пропусков и разрывов покрывала весь исторический период, охваченный данным потоком. Перекрытия годов правлений при этом допускаются. В реальных ситуациях по понятным причинам перечисленные выше требование могут быть несколько нарушены. Например, из рассказа летописца может быть год, или несколько лет междуцарствия. Поэтому приходится разрешать незначительные ПРОБЕЛЫ. Мы допускали лишь такие пробелы, длительность которых не превышает одного года".

То есть подлог, путем выборочного подбора «подходящих» правителей и дат и смешения их в общей куче для достижения изначально заданного результата – налицо. Именно это и служит основанием для обвинения в адрес Фоменко о недобросовестном подходе при подборе материала для составлении династических таблиц.

Вы же либо не читали статью дальше пассажа о первом пентиуме и поспешили с выводами; либо сознательно пошли на подмену понятий.

Что касается https://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf
Я не могу всерьёз относиться к документу где суть первых нескольких десятков страниц ругани можно заменить словами "они неправы" пусть даже там всё верно на 100%

Вы опять демонстрируете полное незнание того, о чем беретесь судить.
Первое: какие «десятки страниц»? Их там всего 22.
Второе: из ваших слов очевидно, что вы не удосужились прочесть статью Андреева дальше первых четырех пунктов первого раздела (0.1 – 0.4), а проще говоря – дальше вступления. При чем вступления, выдержанного в довольно спокойном и взвешенном стиле, без насмешки, каковой Фоменко обычно вполне заслуженно награждают историки. При том, что ругани там нет ВООБЩЕ.
Дабы вновь не вводить кого-либо из читателей топика в заблуждение относительно того, читали ли вы то, о чем говорите, я опять вынужден привести цитату целиком:

0.1. «Новая хронология» очень напоминает колосс на глиняных ногах. Как уверяют авторы,
ее шокирующие выводы базируются на мощном фундаменте современных математических мето-
дов. При ближайшем рассмотрении оказывается, что это не так. Математические методы Фоменко
не имеют ничего общего с современной математической статистикой. Они не верифицированы
должным образом, статистически не корректны, чувствительны к способу расчета и допускают
«подгонку под ответ». Причем, разобраться в этом может любой читатель, и не имея степени ака-
демика, а вооружившись лишь терпением и некоторыми начальными знаниями в математическом
анализе и статистике.
0.2. Однако, читатели склонны верить математике. Да, да – не разбираться, а именно ве-
рить математике, даже если ее выводы заведомо абсурдны. На этом основано множество школь-
ных парадоксов, которые легко вам докажут, что дважды два пять, и что белое – это черное. И тем
не менее, при выборе между невероятными, но математически обоснованными утверждениями и
результатами, судящими о той же проблеме с помощью категорий гуманитарных наук, большин-
ство читателей, скорее всего, предпочтет математику.
В основе этого – предубеждение о некоей заведомой «точности» математических методов,
более предпочтительной, чем любое гуманитарное знание. При этом забывают, что у любого
«точного» метода обязаны быть границы применимости, в которых он эффективно работает, а
главное – ошибки, без которых не обходится эта работа, если только речь идет о реальных, а не
абстрактных данных. Без оценки этих ошибок применение любого «точного» метода просто ли-
шено смысла. Гуманитарные же результаты, собранные из системы рассуждений, основанных на
сотнях разнообразных источников, многократно проверенные их внутренними и внешними связя-
ми, десятками специфических методов, которые входят в инструментарий профессионального
ученого-гуманитария – эти результаты часто оказываются намного точнее многих математических
схем.
Названные азбучные истины, однако, как будто еще внове для создателей «новой хроноло-
гии». Напрасно мы будем искать в их статистических процедурах что-нибудь похожее на вычис-
ление доверительного интервала или оценку средней ошибки., хотя многие книги А.Т.Фоменко
носят гриф «научное издание» и, как указывает их аннотация, посвящены «новым направлениям в
современной прикладной статистике». Тем не менее, открыв их, мы видим картину грубейшего
забвения элементарной культуры математических расчетов и с некоторыми примерами познако-
мим ниже читателя.
0.3. Заговорив об ошибках, мы должны пролить свет на еще одно распространенное преду-
беждение. Сторонники «новой хронологии» утверждают, что вся существующая историческая
наука основана на ошибках и искажениях, которые историки, по собственному скудоумию, при-
нимали за настоящие исторические события. Так было до тех пор, пока не появился А.Т.Фоменко
со своими «точными» и «современными» методами, который и навел, наконец, в истории порядок.
Если довести эту позицию до логического конца, то любой математик a priori умнее любого исто-
рика, поскольку владеет точными методами и может исправить все ошибки последнего.
Все это, конечно, не так. Если бы историки с самого начала не задумались о собственных
ошибках, они не были бы историками. Параллельно с развитием позитивных исторических знаний
развивались и совершенствовались критические методы их получения. Очень скоро историки нау-
чились систематизировать свои ошибки, выделять этапы их появления, как, например, первичная и
вторичная субъективация исторического факта. В первом случае такие ошибки появляются при
создании источника, в котором, например, средневековый хронист может допустить случайную
ошибку в датировке события. Во втором – это уже ошибки историографа, вводящего факт в исто-
рическую науку и искажающего сообщения, содержащиеся в источнике. Интересно, что эта исто-
рическая классификация отчасти похожа на общепринятую в естественных науках, делящую
ошибки на случайные (первичные) и систематические, т.е. связанные с интерпретацией данных
(вторичные).

2
Лишь подробный и полный анализ ошибок с помощью критических методов позволяет
восстановить и приблизиться к пониманию исторического факта, чем и занимаются ученые-
историки. Поэтому рассуждения о том, что только математики с их «новыми методами» (а значит,
заметим в скобках, привнесенными извне и не апробированными) могут найти ошибки в истории,
являются весьма наивными. Но любопытно другое: сами авторы «новой хронологии» во главе с
Фоменко, создавая книги по истории и становясь, тем самым, на «скользкую дорожку» гумани-
тарного знания, повторяют все те же известные из теории ошибки – и систематические, и случай-
ные.
0.4. И последнее замечание, так сказать, психологического свойства. А.Т.Фоменко полага-
ет, что совершил с помощью математики потрясающее открытие, величайший переворот в исто-
рии. Надо отдать должное, он умеет передать эту уверенность читателям, которые, тем самым,
чувствуют сопричастность к этому перевороту, ощущают себя на передовом рубеже науки. Но от-
дает ли себе отчет Фоменко в том, что его математические построения содержат некорректные ут-
верждения и ошибки? Способен ли он здраво в них разобраться? Или, может быть, для него ре-
зультат затмевает необходимость обоснования способов, которыми он к нему пришел? Может
быть, цель оправдывает средства, и академик ради великого открытия готов закрывать глаза на
«маленькие слабости» его расчетов? А, вдруг эти слабости вовсе и не маленькие, а целиком раз-
рушают фундамент возведенного на них воздушного замка? Способен ли это понять наш автор,
чтобы перейти к «работе над ошибками» и вернуться из области фантазий на поле науки?
У нас нет однозначных ответов на эти вопросы. В данной статье мы, находясь целиком в
поле науки, а не фантазий, а еще точнее, не выходя из области математической статистики, сосре-
дотачиваемся на ошибках «новой хронологии», чтобы помочь читателям, а, может быть и
А.Т.Фоменко, начать исправление этих ошибок. В первой части статьи мы кратко очертим основ-
ной круг понятий и методов, с которыми работает классическая статистика, и сопоставим их с
«новой статистической методикой», предложенной Фоменко. Во второй части – строго формально
рассмотрим математическую задачу, которая дает оценку точности его статистических результа-
тов и докажем, что эта точность мала и не позволяет делать каких-либо надежных выводов. Тут
вскроются как бы систематические ошибки методики Фоменко, нарушающие достоверность ее
предсказаний. Во третьей же части мы остановимся на «случайных» ошибках Фоменко, показы-
вающих насколько небрежно и неправильно он прочитывает исторический источник – используе-
мую в его методике историю Тита Ливия, и покажем, как сильно эти небрежности влияют на по-
лучаемый результат.

А теперь прошу вас указать мне, где здесь ругань?

Если вам больше нравиться замените слово ругань на слово текст.
Ещё раз повторю(последний)
Не слишком убедительная теория, и такое же не слишком убедительное опровержение этой теории.
По большому счёту ничего меняется от того правильная это теория или нет.
Я был столь любезен, чтобы объяснить почему я так считаю. Если вас не устраивает ответ, ваши трудности.
Для вас следующие два утверждения тождественны
Фактически вы полностью отвергаете статью Фатюшкина только на том основании, что у вас вызывают сомнение сомнения Фатюшкина.
Фактически г. Фатюшкин обвиняет Фоменко в ПОДЛОГЕ на основание того, что г. Фатюшкин неверно представляет себе вычислительные возможности ЭВМ 70-х - 80-х годов.

а для меня они разные
Я написал то, что считал нужным. Если вы каждый раз совершенно по своему истолковываете мои слова, воля ваша, постоянно поправлять вас неинтересно.
ЗЫ Большую часть информации которую мы получаем приходится принимать на веру. Огромное значение при этом имеет источник информации. Т.е. если обнаруживается, что источник ошибается доверие к нему падает. Оно падает в меньшей степени если источник указывает, что эту информацию он воспроизводит из другого источника. Также доверие падает если источник передаёт противоречивые данные. Собственно это азы информации.
Например я читаю способ изготовления фугасного заряда.
Как делается элементарный фугас? Берем любой горшок из крестьянской избы. Засыпаем в него немного гальки, немного тряпья, заливаем все это смолой, закупориваем, вставляем фитиль. Бомба готова. Зажигаем фитиль и отправляем ее в полет. Снаряд пробивает крышу дома и разбивается. Фитиль воспламеняет смолу. Галька и ветошь, облепленные горящей смолой разлетаются в стороны, поражая людей и увеличивая радиус факела.

Ссылки на другой источник нет и сразу возникают вопросы:
если есть поражающие элементы(галька) то почему фугас? Тогда уж осколочно фугасный.(источник не рубит в терминологии
Если фугас, то должен быть взрыв, должна быть взрывчатка, т. е. состав одновременно являющимся топливом и окислителем, этого нет (источник не рубит в химии)
Если так просто сделать фугас, то почему использовали для взрывов исключительно дорогой порох (у источника плохо с историей и с логикой)
Можно найти ещё тёмные моменты(например из каких подручных материалов сделать фитиль) но уже и так понятно, что особого доверия к такому источнику быть не может.
ЗЗЫ igore Узнали свой способ изготовления фугаса?

(vegra @ 09.10.2006 - время: 23:48) Если вам больше нравиться замените слово ругань на слово текст.
То есть все претензии к Андрееву сводятся к тому, что у него на ваш вкус слишком длинное вступление? Весомо, ничего не скажешь.

Я написал то, что считал нужным. Если вы каждый раз совершенно по своему истолковываете мои слова, воля ваша, постоянно поправлять вас неинтересно.

Не вижу ни истолкования «по своему», ни поправлений. Зато желания уйти от ответа за допущенное искажение фактов – вижу.

Офф:
Ссылки на другой источник нет

Ссылка на деревенское хулиганство господина эксперта удовлетворила бы :) ?

если есть поражающие элементы(галька) то почему фугас? Тогда уж осколочно фугасный.(источник не рубит в терминологии
Если фугас, то должен быть взрыв, должна быть взрывчатка, т. е. состав одновременно являющимся топливом и окислителем, этого нет (источник не рубит в химии)
Если так просто сделать фугас, то почему использовали для взрывов исключительно дорогой порох (у источника плохо с историей и с логикой)
Можно найти ещё тёмные моменты(например из каких подручных материалов сделать фитиль) но уже и так понятно, что особого доверия к такому источнику быть не может.

1. источник и не пытался блеснуть знанием терминологии, так как ставил себе совсем другую задачу – показать как, по его мнению и на основании его скромного опыта, мог выглядеть простейший зажигательный снаряд; мог, хотя не обязательно выглядел именно так.
Впрочем, источник подозревает, что даже не будь в тексте гальки, господин эксперт все равно придрался бы к данному тексту на том основании, что в качестве поражающего элемента могут выступить и сами осколки горшка . То есть эксперт опять юлит :)

2. Уважаемому эксперту следовало бы обратить внимание на то, что галька в данном случае призвана играть роль не поражающего элемента, а служит для увеличения радиуса зажигательного поражения (sic! фугас), посколько при ударе горшка даже после падения с большой высоты разлетающийся мелкий щебень не способен причинить хоть сколько-либо серьезных повреждений; а вот рассеять горящую ветошь и смолу вокруг – вполне.

3. Источник действительно не рубит в химии и даже честно признается, что в старших классах его с большим трудом подтягивали до тройки по оному предмету, лишь бы из-за одного предмета не портить аттестат.

4. Источник вынужден заметить уважаемому эксперту по взрывотехнике, что никакой порох в предлагаемом проекте фугаса вообще не фигурирует ни коим образом.

5. Источник искренне удивлен, что такой высококлассный эксперт не знаком с изготовлением простейшего промасленного фитиля из той же самой ветоши, т.е. тряпки. Вероятно, эксперт никогда не имел дела с механизацией )) ... хотя в XIII веке, конечно, еще не было солярки, но той же смолы или масла было в избытке.


Ps: конечно, узнал ))) источник на память еще не жалуется .

igore Для того чтобы подкрепить своё высказывание вы придумали неработоспособную конструкцию фугаса, хотя сами признаёте, что в этом не разбираетесь. Всё, что вы излагаете, вы излагаете, как истину в последней инстанции. Это означает, что то что вы пишите вы можете просто придумать, совершенно не разбираясь в этом и будете при этом доказывать свою правоту несмотря ни на что. С вами неинтересно общаться.
ЗЫ Попробуйте предоставить ваш проект на оружейный форум, например https://sxn.io/index.php?showforum=391.

(vegra @ 10.10.2006 - время: 18:23) igore Для того чтобы подкрепить своё высказывание вы придумали неработоспособную конструкцию фугаса
Почему не работоспособная ? Принцип простейшей бутылки с зажигательной смесью. Мы с пацанами маленькими в деревне такими по валунам кидались. Бутылка из под лимонада, на половину заполненная соляркой и заткнутая тряпкой, обмотана кабалкой, пропитанной в той же соляре, свободный кончик кабалки поджигается, ждешь чуть-чуть, пока огонь охватит бутылку, горлышко в руку и – снаряд полетел. Удар, брызги стекла, солярка вспыхивает. Уррра!! «Тигр» горит, юные панфиловцы визжат от восторга .
Что здесь сложного или неработоспособного? Подобные зажигательные снаряды с глубокой древности использовали во всех уголках мира. В качестве контейнера применялись глиняные сосуды. В качестве фитиля, как правило, пакля. А уж начинка зависела от региона и полета фантазии: порох (в основном для Дальнего Востока), нефть (Азия и Византия), масло, смола, часто смешанные друг с другом или любыми другими легко воспламеняемыми веществами.

хотя сами признаёте, что в этом не разбираетесь

В чем именно? В химии? Конечно, не разбираюсь. Только какая связь между химией и бутылкой (или горшком) с зажигательной смесью? Никакой. То есть вы опять занимаетесь подлогом, юлите :)

Всё, что вы излагаете, вы излагаете, как истину в последней инстанции. Это означает, что то что вы пишите вы можете просто придумать, совершенно не разбираясь в этом и будете при этом доказывать свою правоту несмотря ни на что. С вами неинтересно общаться.

Хм. И это говорит человек, который берется судить о чем-то, даже не удосужившись прочитать внимательно? Человек, который занимается подлогом и враньем? Человек, который не знаком даже с устройством бутылки с зажигательной смесью ))) Это было бы смешно, если б не было так грустно.

Попробуйте предоставить ваш проект на оружейный форум, например https://sxn.io/index.php?showforum=391.

По-моему, это нужнее вам . Для самообразования :)

https://sxn.io/index.php?act=ST&f=391&t=128496

О! Прекрасно ))

Давайте не будем умалчивать, что у Фоменко и Носовского кроме математической статистики, есть чисто исторические исследования и решение чисто логических задач.
Доказательство фальсификации Радзивиловской летописи считаю просто блестящим. Чистая логика.
Нигде, кроме как в их книгах, подробных логических выкладок, подробного анализа существующих первоисточников по каждому историческому факту не встречал.
Вменяемых опровержений их работам на основе логики, анализа фактов, не встречал, сколько не искал. Видимо потому что дважды два - четыре, а доказать обратное просто невозможно. Возможно только говорить, что это бред и чушь.
Лингвистика - действительно их слабое место. Нельзя было лепить лингвистические изыскания в одну книгу. Теперь это козырь для демагогии : мол раз в лингвистике сомнительные выводы, то и всё остальное - чушь..

(Yarosh @ 17.12.2006 - время: 23:41) Доказательство фальсификации Радзивиловской летописи считаю просто блестящим. Чистая логика.


Вменяемых опровержений их работам на основе логики, анализа фактов, не встречал, сколько не искал.

Потому что врете про поиски .

(Yarosh @ 17.12.2006 - время: 23:41) Доказательство фальсификации Радзивиловской летописи считаю просто блестящим. Чистая логика.
https://fatus.chat.ru/letopis.html

https://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/milov.htm

https://fatus.chat.ru/volodih.html

(igore @ 18.12.2006 - время: 01:27) (Yarosh @ 17.12.2006 - время: 23:41) Доказательство фальсификации Радзивиловской летописи считаю просто блестящим. Чистая логика.
https://fatus.chat.ru/letopis.html

https://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/milov.htm

https://fatus.chat.ru/volodih.html
ну, и что Вы за ссылки дали? Вы сами то их читали?
Речь идёт о Радзивиловской летописи, а не о "Повести временных лет".
Почуствуйте разницу, что называется.
Шахматов в этой статье не упоминает, что смысловая путаница по тексту "ПВЛ", соответствует той же путанице в Радзивиловской летописи.
Только в Радзивиловской действительно перепутаны кем то листы в тетрадях и тетради в книге, что видно и по старой нумерации, которая кстати, подтёрта и исправлена. А в "ПВЛ" всё чётко прошито и пронумеровано, что говорит о том, что Радзивиловская - первоисточник и именно с него списалась "ПВЛ".

Подробно прочитал первую ссылку. Просто зубоскальство над манерой изложения опонентов и демагогия. По существу нет ничего.
Особенно понравилось:

" Недоверие АИ к старой нумерации основано единственно на том факте, что она “не замечает” путаницы листов в конце рукописи. Но это говорит главным образом о том, что лицо нумеровавшее листы чересчур бегло просматривало текст и что это был не тот человек, который переписывал основной текст рукописи (как и предположил Шахматов)."

Потрясающее объяснение фальшивой нумерации.

(Yarosh @ 18.12.2006 - время: 19:32) Речь идёт о Радзивиловской летописи, а не о "Повести временных лет".
Почуствуйте разницу, что называется.
Моя плакаль и рыдал )))
В том-то и дело, приятель, что я, в отличие от тебя, прекрасно знаю, что такое Радзивил и ПВЛ, и как они соотносятся между собою, и с Лаврентием, и Ипатием, и с МА, с Новгородскими )))
А вот тебе не стоило бы спешить писать подобное, не имея даже самого общего представления о предмете.

А в "ПВЛ" всё чётко прошито и пронумеровано, что говорит о том, что Радзивиловская - первоисточник и именно с него списалась "ПВЛ".

Баля-а-а-а-а-а-а!!!!! ))))) Я умер! Просьба не тревожить!

Малыш, ты хоть сам-то понял, какую глупость космического масштаба только что сморозил ? Фоменко скромно отдыхает в сторонке :) Ты еще даже не знаешь, что такое ПВЛ, а уже берешься делать открытия, от которых Шахматов, Приселков, Истрин и Лихачев переворачиваются в могилах... корчась от смеха... хотя и некрасиво так говорить о покойных.

Подробно прочитал первую ссылку. Просто зубоскальство над манерой изложения оппонентов и демагогия. По существу нет ничего.

Опять врешь про то, что что-то там «искал» или «читал». В противном случае трудно объяснить такое невероятное невежество.

Не трудись объяснять моё "невероятное невежество".
Столько эмоций, все переворачиваются в гробах!...вау!!
...лучше не пытайся...даже боюсь представить , что с тобой будет, Дружище.
Моё мнение я сообщил.
Удачи.

(Yarosh @ 19.12.2006 - время: 22:58) Не трудись объяснять моё "невероятное невежество".
Мне бы в любом случае не хватило бы терпения объяснить тебе все те глупости, что ты умудрился наворотить всего в паре фраз ))

Ну разве что... чуточку аналогии :) Пассаж о Радзивиле как первоисточнике для написания ПВЛ (что уже само по себе абсурд) – это то же самое, что и утверждение о вазовской «десятке» как образце для Фиата, с которого наши в свое время содрали «копейку».
Проще говоря, ты перепутал папу и дочку ))) Точнее даже дедушку и внучку. Поменял их местами.

Ну как тут без эмоций? Это ж реальный прикол .

(igore @ 20.12.2006 - время: 00:52) (Yarosh @ 19.12.2006 - время: 22:58) Не трудись объяснять моё "невероятное невежество".
Мне бы в любом случае не хватило бы терпения объяснить тебе все те глупости, что ты умудрился наворотить всего в паре фраз ))

Ну разве что... чуточку аналогии :) Пассаж о Радзивиле как первоисточнике для написания ПВЛ (что уже само по себе абсурд) – это то же самое, что и утверждение о вазовской «десятке» как образце для Фиата, с которого наши в свое время содрали «копейку».
Проще говоря, ты перепутал папу и дочку ))) Точнее даже дедушку и внучку. Поменял их местами.

Ну как тут без эмоций? Это ж реальный прикол .
...что и требовалось доказать..
Опровержение фоменковских бредней заключаются в слове "Абсурд"
...и чем громче оно кричиться, тем якобы более прав оппонент..да ещё если добавить яркие картины "переворачивания в гробах", то всяк впечатлительный сделает себе харакири от своей "беспросветной глупости".
Но что поделать, даже такие беспросветные тупицы как я имеют своё мнение.
А у Носовского и Фоменко - чёткая доказательная база, логика, приведение и анализ существующих фактов, не взирая на "авторитеты".
Единственная чёткая логическая база, существующая в исторических гепотизах. Подкреплённая анализом вероятности тех или иных событий.

Прочитайте ещё раз доказательства, которые они приводят, по поводу Радзивиловской летописи, как первоисточника.
И попробуйте найти логическое опровержение от "серьёзных учённых", кроме голословных обвинений в невежестве и воплей типа "абсурд" , "чушь!" итд.
Ты - ярчайший образец.