Боевые самолеты 50 - 80-х годов.

Поскольку "исторический" форум все более и более напоминает "политический", решил я начать новую тему, где нет места цитированию Резуна, Исаева, Ленина, Сталина и прочих персонажей.

Итак для начала - что было лучше - МиГ-15 или "Сейбр"? Мои источники имеют на этот счет разное мнение. Канал ТВ "Дискавери" высказывается в том смысле, что "мы (т.е. США) эти Миги просто кучами валили". Наши конструкторы и историки говорят прямо противоположное. На чьей стороне правда?

P.S. Загадка - что это за самолет?

(chips @ 20.09.2007 - время: 13:42) Поскольку "исторический" форум все более и более напоминает "политический", решил я начать новую тему, где нет места цитированию Резуна, Исаева, Ленина, Сталина и прочих персонажей.

Тогда вспомним Гитлера, в смысле немецких конструкторов.
На днях смотрел документальный фильм обохоте за учёными и конструкторами в конце войны.
Там есть эпизод рассказывающий именно про эти самолёты и про то что они получились такими похожими именно из-за общих "предков"
Если интересно попробую выложить этот кусок.

(chips @ 20.09.2007 - время: 14:42) Поскольку "исторический" форум все более и более напоминает "политический", решил я начать новую тему, где нет места цитированию Резуна, Исаева, Ленина, Сталина и прочих персонажей.

Итак для начала - что было лучше - МиГ-15 или "Сейбр"? Мои источники имеют на этот счет разное мнение. Канал ТВ "Дискавери" высказывается в том смысле, что "мы (т.е. США) эти Миги просто кучами валили". Наши конструкторы и историки говорят прямо противоположное. На чьей стороне правда?
Хорошая тема, спасибо. Про "Политику" - у меня то же ощущение, и уже давно... С приходом "почётного историка" нашего появилось, тот самый "инициирующий пост", что вот мол "...в СССР жилОсь жутко плохо, но молодые-то и не знают! Надо заагитировать..." Мда. Ну да ладно.

"Корейская война" - одна из любимейших моих тем. Романтика: с одной стороны - реактивные самолёты, с другой - ещё никаких локаторов, "локальных сетей боевых машин", ракет "выстрелил-и-забыл"...

Конкретно по вопросам - так МиГ-15 vs F-86 Sabre известная тема. А какие модификации сравнивать будем? ;-)

Вообще же, традиционно говорится о более мощном вооружении и энерговооружённости "наших" - и о более высокой манёвренности и лучшем прицеле (радиолокационный, насколько помню) - "Сейбра".

Из "бумажного" по теме у меня дома мемуары Пепеляева, художественно-документальная книга о Сутягине, напечатанная "кандидатская" (самиздат) о первом периоде войны - одного историка-архивиста, статьи в журналах. В электронной форме - разнообразные монографии по самолётам.

Ну а канал "Дискавери" - сказочники известные. :-) По "МиГу" фильм не смотрел, поделишься - выскажу мнение, но у меня есть их сериал о танках, там клюква знатная, и трава тоже ;-), так что уважения к тамошним "историкам" не питаю.

(vegra @ 20.09.2007 - время: 14:57) (chips @ 20.09.2007 - время: 13:42) Поскольку "исторический" форум все более и более напоминает "политический", решил я начать новую тему, где нет места цитированию Резуна, Исаева, Ленина, Сталина и прочих персонажей. Тогда вспомним Гитлера, в смысле немецких конструкторов. На днях смотрел документальный фильм обохоте за учёными и конструкторами в конце войны. Там есть эпизод рассказывающий именно про эти самолёты и про то что они получились такими похожими именно из-за общих "предков" Если интересно попробую выложить этот кусок.
Мы у немцев в этом плане позаимствовали только некоторые общие идеи, "теорию", а так же их двигатели. То, что МиГ-15 - это "немецкая разработка", - довольно известный миф, основанный на некотором внешнем сходстве "15"-го и Ta-183.
...
Лучше весь фильм выложи :-).

(CryKitten @ 20.09.2007 - время: 14:52) Ну а канал "Дискавери" - сказочники известные. :-) По "МиГу" фильм не смотрел, поделишься - выскажу мнение, но у меня есть их сериал о танках, там клюква знатная, и трава тоже ;-), так что уважения к тамошним "историкам" не питаю.
Там не конкретно по МиГам. Эти сказочники любят рейтинги лучших самолетов(танков) составлять - берут какой-нибудь Ньюпор, сравнивают его с "Ме-109" и приплюсовывают к этому "Фантом" Общий тон такой - эти дикие русские делают самолеты/танки неплохие, но со многими недостатками. Первым в рейтинге естественно оказывается техника Запада.

(CryKitten @ 20.09.2007 - время: 14:58) (vegra @ 20.09.2007 - время: 14:57) (chips @ 20.09.2007 - время: 13:42) Поскольку "исторический" форум все более и более напоминает "политический", решил я начать новую тему, где нет места цитированию Резуна, Исаева, Ленина, Сталина и прочих персонажей. Тогда вспомним Гитлера, в смысле немецких конструкторов. На днях смотрел документальный фильм обохоте за учёными и конструкторами в конце войны. Там есть эпизод рассказывающий именно про эти самолёты и про то что они получились такими похожими именно из-за общих "предков" Если интересно попробую выложить этот кусок.
Мы у немцев в этом плане позаимствовали только некоторые общие идеи, "теорию", а так же их двигатели. То, что МиГ-15 - это "немецкая разработка", - довольно известный миф, основанный на некотором внешнем сходстве "15"-го и Ta-183.
...
Лучше весь фильм выложи :-).
От Ме-262 к Миг-15

(chips @ 20.09.2007 - время: 16:02) (CryKitten @ 20.09.2007 - время: 14:52) Ну а канал "Дискавери" - сказочники известные. :-) По "МиГу" фильм не смотрел, поделишься - выскажу мнение, но у меня есть их сериал о танках, там клюква знатная, и трава тоже ;-), так что уважения к тамошним "историкам" не питаю.
Там не конкретно по МиГам. Эти сказочники любят рейтинги лучших самолетов(танков) составлять - берут какой-нибудь Ньюпор, сравнивают его с "Ме-109" и приплюсовывают к этому "Фантом" Общий тон такой - эти дикие русские делают самолеты/танки неплохие, но со многими недостатками. Первым в рейтинге естественно оказывается техника Запада.
Дак я вот авторитетно заявляю, - первый этап воздушной войны (они считаются либо по моделям самолётов, либо по смене наших авиачастей) - вчистую выигран СССР. Там счёт по сбитиям был примерно 5:1. Правда, "небоевых" потерь было запредельно много, - до 50%. У МиГ-15 первых серий была такая гадость, - "валёжка". Несимметричное обтекание крыльев. В МиГ-15бис - исправили.

Ну какие там противники-то у мигаря поначалу-то были? "Шутинг Стары" да "Тандерджеты", - лёгкая добыча. Только с появлением "Сейбров" ситуация сравнялась, особенно с их последними модификациями (F-86F).

Кстати, уже даже вроде бы официально признано, что самый результативный "реактивный" ас всех времён - Сутягин. 22 сбитых, преимущественно "Сейбры". Причём в той книге, что у меня есть, подробно описАн каждый бой, многие - с собственноручно сделанными им схемами (для командования, - по итогам боя). И на основе американских документов говорится, кто был предположительно сбит. Так что о приписках говорить смешно, скорее несколько "янки" ему на счёт не записали, так как не было подтверждения сбитию.

(CryKitten @ 20.09.2007 - время: 15:19) Правда, "небоевых" потерь было запредельно много, - до 50%. У МиГ-15 первых серий была такая гадость, - "валёжка". Несимметричное обтекание крыльев. В МиГ-15бис - исправили.


Шавров:

"...Предельно допустимая скорость соответствовала 0.92 М, но первоначально ее пришлось ограничить 0.88 М из-за имевшего место досадного явления — «валежки» — самопроизвольного кренення и сваливания на бок и на спину. Причины этого выяснились: неточное выполнение крыла в производстве. Бывали отклонения до 4 мм в обводах профиля нервюр, местные неровности и, кроме того, деформация крыла из-за наличия ниши для колеса шасси, где не было обшивки и общая жесткость ослаблялась даже при сильном лонжероне МнГ-15 и вспомогательной балке. Путем конструктивных и особенно технологических мероприятий "свалежку" удалось изжить."

А БИСов было много разных...

(chips @ 20.09.2007 - время: 16:52) (CryKitten @ 20.09.2007 - время: 15:19) Правда, "небоевых" потерь было запредельно много, - до 50%. У МиГ-15 первых серий была такая гадость, - "валёжка". Несимметричное обтекание крыльев. В МиГ-15бис - исправили.
Шавров:
"...Предельно допустимая скорость соответствовала 0.92 М, но первоначально ее пришлось ограничить 0.88 М из-за имевшего место досадного явления — «валежки» — самопроизвольного кренення и сваливания на бок и на спину. Причины этого выяснились: неточное выполнение крыла в производстве. Бывали отклонения до 4 мм в обводах профиля нервюр, местные неровности и, кроме того, деформация крыла из-за наличия ниши для колеса шасси, где не было обшивки и общая жесткость ослаблялась даже при сильном лонжероне МнГ-15 и вспомогательной балке. Путем конструктивных и особенно технологических мероприятий "свалежку" удалось изжить."
А БИСов было много разных...
Угу, именно. Причём Шавров (что естественно) не указывает основное следствие "валёжки". Опасность резких эволюций самолёта. В диссертации печально было читать частые: "...во время боя, после резкой эволюции МиГ-15 капитана имярек провалился вниз и исчез из поля зрения. На аэродром он не вернулся.."

Про "бисы" - я имею в виду первые их серии, с исправленной этой бедой и чуть более мощным двигателем. :-) Вообще, у нас тогда всё по сериям считалось, так что надо их номера смотреть.

P.S. Исправили, кстати, и увеличением высоты "гребней" на крыльях. Подробные чертежи МиГ-15, или его модели - видел? :-)

(CryKitten @ 20.09.2007 - время: 18:58) Мы у немцев в этом плане позаимствовали только некоторые общие идеи, "теорию", а так же их двигатели. То, что МиГ-15 - это "немецкая разработка", - довольно известный миф, основанный на некотором внешнем сходстве "15"-го и Ta-183.
...
Нет ты меня удивляешь честное слово! Вссего-то теорию (это я так понимаю принципы конструирования планера) и двигатель!!! И ничего больше!!! А что, ещё много чего надо что-ли??? А И-300 (МиГ-9) тоже почти никакого отношения к Фокке-Вульфу не имеет?

Вот добыл такие цифры:

"...Имея двигатель примерно такой же мощности, как и "Сейбр", МиГ-15 был значительно легче (4808 кг. против 6220 кг.), в связи с чем имел лучшую скороподъемность, особенно на высотах более 8000 м. Потолок МиГ-15 достигал 15 000 м., "Сейбра" - 12 500 м. Вооружение Миг-15 состояло из трех пушек: одной - калибра 37 мм. и двух - калибра 23 мм, под крылом подвешивались неуправляемые реактивные снаряды. "Сейбр имел лишь шесть пулеметов калибра 12,7 мм."

По оружию вроде преимущество абсолютное, но так ли важен "потолок"?

(Art-ur @ 20.09.2007 - время: 20:02) (CryKitten @ 20.09.2007 - время: 18:58) Мы у немцев в этом плане позаимствовали только некоторые общие идеи, "теорию", а так же их двигатели. То, что МиГ-15 - это "немецкая разработка", - довольно известный миф, основанный на некотором внешнем сходстве "15"-го и Ta-183.
... Нет ты меня удивляешь честное слово! Вссего-то теорию (это я так понимаю принципы конструирования планера) и двигатель!!! И ничего больше!!! А что, ещё много чего надо что-ли??? А И-300 (МиГ-9) тоже почти никакого отношения к Фокке-Вульфу не имеет?
Теория и у нас была, да ещё какая, и двигатели свои разрабатывали. Про МиГ-13 слышал? Серийный, между прочим.

Тут снова прагматизм - зачем делать своё, самобытное, если есть то же самое уже готовое? По реактивным двигателям прорыв - Германия и Англия, соответственно СССР у первой по репатриациям данные и образцы получил, у второй - купил (интересная легенда, двигатель "Нин", потомок которого стоял на МиГ-15, был выигран в биллиард, насколько помню. :-))). То же самое США делали.

Но прямого заимствования - не было. Более того, "трофейные" немецкие конструкторы так в СССР ничего серийного и не создали.
И что МиГ-9? Самостоятельная разработка, только двигатели немецкие. Ты про его испытания вообще знаешь, - сколько самолёт крови попил? Что, тоже "заимствование"?

(chips @ 21.09.2007 - время: 11:24) Вот добыл такие цифры: "...Имея двигатель примерно такой же мощности, как и "Сейбр", МиГ-15 был значительно легче (4808 кг. против 6220 кг.), в связи с чем имел лучшую скороподъемность, особенно на высотах более 8000 м. Потолок МиГ-15 достигал 15 000 м., "Сейбра" - 12 500 м. Вооружение Миг-15 состояло из трех пушек: одной - калибра 37 мм. и двух - калибра 23 мм, под крылом подвешивались неуправляемые реактивные снаряды. "Сейбр имел лишь шесть пулеметов калибра 12,7 мм."
По оружию вроде преимущество абсолютное, но так ли важен "потолок"?
Очень важен! Помнишь Покрышкинское: "Высота-скорость-манёвр-огонь"? Кроме того, из-за лучшей скороподъёмности и потолка мигарь всегда мог уйти вверх. Аналогично сражениям 1941-го, где такое же преимущество было у "мессера" перед "ишаком".

Вооружение - более чем. Одного(!) 20-мм снаряда обычно хватало для сбития "сейбра", а НС-37 иногда вообще не заряжали. так как истребители были слишком хлипкой целью, - снаряд не успевал взорваться, насквозь прошивал. Последствия попадания снаряда, кстати, есть на довольно известной фотке "сейбра", там кусок крыла изрядный вырван. Хотя янки до дома всё-таки дотянул.
А вот "циркулярки" (6 пулемётов) "сейбра" - не очень. В качестве иллюстрации - известен случай, когда "миг" дотянул с работающим(!) двигателем до аэродрома и нормально сел, а в нём потом нашли около 20 пуль, причём часть - вообще в двигателе.

А вот радиолокационный прицел давал "сейбрам" некоторое преимущество. Стрелять на поражение было проще.

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 14:36) Теория и у нас была, да ещё какая, и двигатели свои разрабатывали. Про МиГ-13 слышал? Серийный, между прочим.

Тут снова прагматизм - зачем делать своё, самобытное, если есть то же самое уже готовое? По реактивным двигателям прорыв - Германия и Англия, соответственно СССР у первой по репатриациям данные и образцы получил, у второй - купил (интересная легенда, двигатель "Нин", потомок которого стоял на МиГ-15, был выигран в биллиард, насколько помню. :-))). То же самое США делали.

Но прямого заимствования - не было. Более того, "трофейные" немецкие конструкторы так в СССР ничего серийного и не создали.
И что МиГ-9? Самостоятельная разработка, только двигатели немецкие. Ты про его испытания вообще знаешь, - сколько самолёт крови попил? Что, тоже "заимствование"?
И опять ты меня удивил. Я разве сказал, что собственной теории не было??? Ну где я такое написал? Была конечно. И просто сравни МиГ-13 с тем же Фокке-Вульфом. Разница в уровне есть?

Вот интересная ссылка: Охота за Сейбром Но о радиолокационном прицеле там не говорится. Да и где ему быть - у него впереди дырка, такая же как у МиГа.

(Art-ur @ 21.09.2007 - время: 14:48) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 14:36) Теория и у нас была, да ещё какая, и двигатели свои разрабатывали. Про МиГ-13 слышал? Серийный, между прочим. Тут снова прагматизм - зачем делать своё, самобытное, если есть то же самое уже готовое? По реактивным двигателям прорыв - Германия и Англия, соответственно СССР у первой по репатриациям данные и образцы получил, у второй - купил (интересная легенда, двигатель "Нин", потомок которого стоял на МиГ-15, был выигран в биллиард, насколько помню. :-))). То же самое США делали. Но прямого заимствования - не было. Более того, "трофейные" немецкие конструкторы так в СССР ничего серийного и не создали. И что МиГ-9? Самостоятельная разработка, только двигатели немецкие. Ты про его испытания вообще знаешь, - сколько самолёт крови попил? Что, тоже "заимствование"?
И опять ты меня удивил. Я разве сказал, что собственной теории не было??? Ну где я такое написал? Была конечно. И просто сравни МиГ-13 с тем же Фокке-Вульфом. Разница в уровне есть?
Не понял идеи. Ты про Ta-152(FW-180D, "длинноносый")?
Это разные вообще самолёты! И у немцев, насколько мне известно, комбинированных силовых установок в серии не было. У англичан что-то похожее, Фэйри Ганнет. Правда, там турбовинтовой мотор, и год 1949-й.

Про уровень "инженерной мысли" - так известное дело. У немцев гораздо лучше обстояло дело с автоматикой. :-) Но это скорее "рюшечки", - а по техническому уровню в конце войны наши самолёты были выше. Один Ла-7/9 чего стОит.

(chips @ 21.09.2007 - время: 16:05) Вот интересная ссылка: Охота за Сейбром Но о радиолокационном прицеле там не говорится. Да и где ему быть - у него впереди дырка, такая же как у МиГа.
у него махонький - это ж не радиолокационная станция, - прицел. В наплыве над воздухозаборником ( https://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html ):

В процессе эксплуатации продолжалось дальнейшее совершенствование конструкции самолета. Так прицел Mk. 18 заменили более совершенным прицелом А-1СМ, сопряженным с радарным дальномером. Самолеты с дальномером AN/APG-5C получили после модернизации обозначение F-86A-6, а с дальномером AN/APG-30 - F-86A-7. Дальномер размещался в небольшом выступе над воздухозаборником двигателя.

Кстати, - по компоновке самолёт так же прямой наследник "немца" :-).

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 15:19) (chips @ 21.09.2007 - время: 16:05) Вот интересная ссылка: Охота за Сейбром Но о радиолокационном прицеле там не говорится. Да и где ему быть - у него впереди дырка, такая же как у МиГа.
у него махонький - это ж не радиолокационная станция, - прицел. В наплыве над воздухозаборником ( https://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html ):

В процессе эксплуатации продолжалось дальнейшее совершенствование конструкции самолета. Так прицел Mk. 18 заменили более совершенным прицелом А-1СМ, сопряженным с радарным дальномером. Самолеты с дальномером AN/APG-5C получили после модернизации обозначение F-86A-6, а с дальномером AN/APG-30 - F-86A-7. Дальномер размещался в небольшом выступе над воздухозаборником двигателя.

Кстати, - по компоновке самолёт так же прямой наследник "немца" :-).
Успешное применение самолетов в Корее, где они сыскали славу MIG Killer (Убийцы МиГов), принесло коммерческий успех фирме.

А наши Миги сыскали славу убийц Сейбров.

(chips @ 21.09.2007 - время: 16:27) ...
Успешное применение самолетов в Корее, где они сыскали славу MIG Killer (Убийцы МиГов), принесло коммерческий успех фирме.
А наши Миги сыскали славу убийц Сейбров.
Ыыыы. :-))) Дак янки, чего с них взять... Особенно хорошо вместе с такими заявлениями смотрится известное название "MiG Alley", а так же сверхусилия США в Корее по обзаведению "трофеем" и наше известнейшее указание лётчикам: "за 80-ю не залетать!"

...а МиГ-17, и, несомненно, МиГ-21 - "убийца" "Фантомов" ;-)))

А как действовал этот прицел, что-то я не соображу?