А был ли матриархат?

Игорь, конечно, можно называть матриархатом равное положение в обществе обоих полов, тем более, что, как говаривал Козьма Прутков, если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол", не верь глазам своим. Но тогда лидирующее социальное положение женщин стоит называть словом "эгалитарность", к чему и призывают феминистки...

Теперь по существу. Ты как-то странно истолковал мои слова про полигамию. Дело в том, что в соответствии с "традиционным" определением матриархата, его условием является матрилокальность.
Вот это определение:
Матриархат (лат. мать и греч. власть) - форма родовой организации первобытнообщинного строя, характеризующаяся первенствующей ролью женщины в общественном производстве (воспитание потомства, ведение общественного хозяйства, поддержание очага и др. жизненно важные функции) и в социальной жизни родовой общины (управление ее делами, регулирование отношений ее членов, отправление религиозных обрядов и т. д.). В области семейных отношений М. характеризовался матрилокальностью (приходом мужчин в семьи родовой общины) и матрилинейностью (счетом родства по матери). Совр. наука установила, что М. существовал не у всех народов. По мнению ряда ученых, он не являлся особой стадией развития первобытнообщинного строя.
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

Самое смешное, что словарь Ушакова вообще делает матрилинейность единственным критерием "матриархата":
МАТРИАРХАТ, матриархата, м. (от латин. mater - мать и греч. arche - власть) (этнол.). Форма родового первобытного общества, при к-рой родовые группы создавались на основе родства по женской линии.

Я просто обратил твое внимание на физическую невозможность полигамии при условии перехода мужа в род жены.

Если реальных подтверждений социального лидерства женщин не существует, то и бог с ним, а против твоего собственного определения понятия матриархата я и возражать не стану: мне, лично, оно очень нравится...

(LegLover @ 02.07.2005 - время: 23:07) Если реальных подтверждений социального лидерства женщин не существует
Социальное лидерство... Ну вот опять же, не думаю, что стоит искать примеры общественного строя, напоминающего патриархат, перевернутый с ног на голову, т.е. когда во всех сферах жизни лидируют не мужчины, а женщины. Это заведомо абсурдное предположение. Такие вопросы как – когда идти на охоту, когда пришло время проломить пару черепов соседям :) и т.д., разумеется, решали мужчины. Но вот вы воспитание подрастающего поколения, ведение основной части хозяйства, сохранение традиций и заветов предков, отправление религиозного культа... Вернемся к приведенному тобою определению:

Матриархат (лат. мать и греч. власть) - форма родовой организации первобытнообщинного строя, характеризующаяся первенствующей ролью женщины в общественном производстве (воспитание потомства, ведение общественного хозяйства, поддержание очага и др. жизненно важные функции) и в социальной жизни родовой общины (управление ее делами, регулирование отношений ее членов, отправление религиозных обрядов и т. д.). В области семейных отношений М. характеризовался матрилокальностью (приходом мужчин в семьи родовой общины) и матрилинейностью (счетом родства по матери). Совр. наука установила, что М. существовал не у всех народов. По мнению ряда ученых, он не являлся особой стадией развития первобытнообщинного строя.

По поводу воспитания потомства, ведения хозяйства и т.д., думаю, возражений нет? Хотя я и не назвал бы это непременным условием матриархата. В условиях патриархата все это так же лежало преимущественно на женских плечах. Вот только положение женщины и в обществе и в семье было уже более бесправным.

Управление делами общины и урегулирование отношений ее членов. Имело место быть. Возможно, не у всех народов. Но у славян еще до XIX века кое-где сохранялись пережитки этого уклада, когда во главе большой семьи стояла «большуха», т.е. старшая женщина, управляющая хозяйством и перераспределяющая обязанности между членами семьи.

Отправление религиозных обрядов. Здесь есть очень хороший пример – по свидетельствам греческих авторов у скифов служителями культа могли быть только женщины. Притом, что среди богов были и мужские. Впрочем, мужчины-жрецы все же были – так называемые «энареи» – это были женоподобные мужчины, обязанные носить женскую одежду и сбривать усы и бороду. То есть греки застали скифов именно в тот момент, когда у них шла ломка матриархального уклада, когда мужчины начали отодвигать женщин от исполнения функций посредников между людьми и богами. Однако на тот момент им все еще приходилось «маскироваться» под женщин, тем самым внешне как бы не нарушая древних устоев. Такой вот вынужденный «трансвестизм» :) .

Матрилокальность, матрилинейность. Было, очевидно, в истории большинства народов. Впрочем, постепенное изживание этих правил еще не говорит о переходе к патриархату. И напротив, патриархальный уклад вполне уживался с серьезными пережитками данных норм.

Ну что еще? Полигамия, опять таки, сформирована в интересах женщины и явно появилась и получила широкое распространение задолго до перехода к патриархату.

Какие-нибудь крайние проявления? Например, политическое лидерство женщин в условиях матриархата и патриархата?
Для сравнения – женщины-цари были у скифов и сарматов. Например скифская царица Зарина, убившая Кира I. Она правила своим народом, не смотря на то, что у нее был совершеннолетний сын, который мог бы стать царем самостоятельно. Из более поздних примеров, зафиксированных письменными источниками – царица савиров Барсбит. Вряд ли это можно назвать единичными случаями, скорее у нас просто слишком мало письменных источников. Зато хватает археологических – имеются находки богатейших захоронений женщин скифской и сарматской эпохи. Причем эти женщины явно представляли значительную величину в обществе сами по себе, а не в связи с положением своего мужа, так как захоронены они одни. Очевидно это захоронения цариц или просто знатных женщин. В подобных курганах находят и оружие.
Что еще? Кельты, в обществе которых женщина занимала весьма значимое место, в том числе претендовала и на политическую власть – полуисторические, полулегендарные Боудикка, памятник коей стоит в Лондоне, Медб и др.
Ах да, наша княгиня Ольга. И ведь не скинули же ее мужчины. Летопись даже по сути не называет момент перехода власти от Ольги к Святославу, подразумевая, что даже при повзрослевшем сыне она продолжала играть немаловажную роль.

А теперь взглянем на мой любимый пример патриархального общества – Китай :) . Знаменитая императрица У. Любопытно, что придя к власти, она официально объявила себя не императрицей, а императором. Именно так, в мужском роде. И все указы издавались от имени императора, а не императрицы. И обращались к ней как к императору, т.е. мужчине. Ни у скифов, ни у кельтов, ни у славян, ни у каких других народов, сохранявших наследие матриархата, женщине, получившей власть, не приходилось разыгрывать из себя мужчину.

Примеры отдельных женщин у власти не являются доказательством существования матриархата в популярном его понимании. А матрилинейность и матрилокальность имели место быть практически в любом древнем обществе (пережитки до сих пор есть у некоторых народов, например, евреев и берберов).
Зато хватает археологических – имеются находки богатейших захоронений женщин скифской и сарматской эпохи. Причем эти женщины явно представляли значительную величину в обществе сами по себе, а не в связи с положением своего мужа, так как захоронены они одни. Очевидно это захоронения цариц или просто знатных женщин. В подобных курганах находят и оружие.

Сарматов приходилось и самому копать. Так вот, богатых захоронений женщин встречается на порядок меньше, чем мужчин. Захоронения женщин с воинским инвентарем единичны. Большинство женских захоронений либо безинвентарные, либо с бедным инвентарем (иногда идут в составе коллективных захоронений м+ж, м+ж+реб, ж+реб). Возможно допустить у сарматов матрилинейность и матрилокальность вкупе с существованием некоторых культов, где жреческие функции исполняли женщины, но это отнюдь не говорит о политическом господстве женщин у мужчин. Очень советую при возможности посетить Азовский археологический и палеонтологический музей-заповедник в Ростовской области. Там очень хорошая экспозиция по сарматам.
У культур, предшествующих сарматам на Юге России, особого положения женщины в обществе археологическими источниками не подтверждается.

Кстати, кое-что про легендарный матриархат у сарматов. Однозначно могу утверждать, что по крайней мере сарматские девы-воительницы - миф. В отличие от массы мужских захоронений, захоронений сарматских женщин, погибших в результате травм, нанесенных оружием - нет! Зато продолжительность жизни у женщин на несколько лет ниже - в среднем 34 года против 36-40 у мужчин.

Вполне мог быть, а что до доказательств, победившие уничтожают память о проигравших. Мог быть прежде всего потому, что женщина отвечает за продолжение рода.

Ну да, и умирали 30% женщин в 15-19 лет - после первых родов. Второй пик смертности - 27-29 лет, когда организм уже подизнашивался. Куда уж там мужиками править, когда детей целый выводок!

(mike1984 @ 18.02.2006 - время: 21:45) Куда уж там мужиками править, когда детей целый выводок!
Какая тут связь? С какого перепугу матриархат должен подразумевать политическое господство женщин над мужчинами?

To Igore
Матриархат (лат. мать и греч. власть) - форма родовой организации первобытнообщинного строя, характеризующаяся первенствующей ролью женщины в общественном производстве (воспитание потомства, ведение общественного хозяйства, поддержание очага и др. жизненно важные функции) и в социальной жизни родовой общины (управление ее делами, регулирование отношений ее членов, отправление религиозных обрядов и т. д.). В области семейных отношений М. характеризовался матрилокальностью (приходом мужчин в семьи родовой общины) и матрилинейностью (счетом родства по матери). Совр. наука установила, что М. существовал не у всех народов. По мнению ряда ученых, он не являлся особой стадией развития первобытнообщинного строя.
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

Если исходить из этого определения матриархата, то это - миф (как и миф об амазонках и их якобы потомках - сарматах), о чем я и написал. Такие явления, как матрилинейность, матрилокальсть, выполнение женщиной (точнее, некоторыми женщинами) ряда жреческих функций, имели место у некоторых народов, но это: 1)не матриархат в его класической трактовке; 2) не говорит о политическом господстве женщин над мужчинами.
Почему я в этом уверен - я написал в предыдущих постах. Вроде бы логично...

mike1984, ну ты бы все-таки внимательнее читал топик - данное определение уже приводилось, и то, что амазонки - это миф, тоже говорилось. И о том, что матриархат нельзя понимать как патриархат наоборот - так же.

(igore @ 19.02.2006 - время: 02:08)mike1984, ну ты бы все-таки внимательнее читал топик - данное определение уже приводилось, и то, что амазонки - это миф, тоже говорилось. И о том, что матриархат нельзя понимать как патриархат наоборот - так же.
Читал я топик. И определение цитировал оттуда. И то, что "И о том, что матриархат нельзя понимать как патриархат наоборот" - я читал и не возражаю. Просто было некоторое искажение фактов Какие-нибудь крайние проявления? Например, политическое лидерство женщин в условиях матриархата и патриархата?
Для сравнения – женщины-цари были у скифов и сарматов. Например скифская царица Зарина, убившая Кира I. Она правила своим народом, не смотря на то, что у нее был совершеннолетний сын, который мог бы стать царем самостоятельно. Из более поздних примеров, зафиксированных письменными источниками – царица савиров Барсбит. Вряд ли это можно назвать единичными случаями, скорее у нас просто слишком мало письменных источников. Зато хватает археологических – имеются находки богатейших захоронений женщин скифской и сарматской эпохи. Причем эти женщины явно представляли значительную величину в обществе сами по себе, а не в связи с положением своего мужа, так как захоронены они одни. Очевидно это захоронения цариц или просто знатных женщин. В подобных курганах находят и оружие.
На это я и хотел обратить внимание.

И где же здесь искажение?

Вы говорили, что у нас мало письменных источников данных о политическом лидерстве женщин, зато хватает археологических. Действительно, есть несколько богатейших сарматских женских захоронений (скорее всего, жреческих). Но они единичны (меньше десятка, в то время как богатые мужские захоронения исчисляются десятками, а сколько еще грабленых). Ни в одном из них нет оружия. Про основную массу женских захоронений сарматов я писал выше.
Далее: возьмем савроматов - непосредственных предков сарматов и современников скифов. У них богатых женских погребений не известно, зато есть целый ряд "царских захоронений" мужчин.
Итого: Те факты, которые упоминаются в письменных источниках - действительно единичны (в тех случаях, когда они не пересказывают каких-то мифов либо искажением действительности автором источника) и являются исключением, подтверждающим правило, подобно Хатшепсут или княгини Ольге.

mike1984, вы все-таки не пожелали читать внимательно. Тот пост, часть которого вы процитировали, вы не заметили вводной фразы, после которой и начинается цитируемый вами отрывок:

Какие-нибудь крайние проявления? Например, политическое лидерство женщин в условиях матриархата и патриархата?

Мне кажется, что здесь даже выделять или подчеркивать ничего не надо – и так все ясно.

А разве сейчас в России не матриархат? Мужики-то по большей части жрут горькую, а бабы за них горбатятся.

Матриархата как такового не было. Было другое - повсеместно распространенный культ Шакти, жрицы которого как воплощения Богини обладали очень высоким общественным статусом.

(tantrik @ 23.06.2006 - время: 22:17) Матриархата как такового не было. Было другое - повсеместно распространенный культ Шакти
Какая, однако, распространенная богиня )) Настолько распространенная, что имя ее практически никому практически ничего не говорит .

(igore @ 24.06.2006 - время: 02:16) (tantrik @ 23.06.2006 - время: 22:17) Матриархата как такового не было. Было другое - повсеместно распространенный культ Шакти
Какая, однако, распространенная богиня )) Настолько распространенная, что имя ее практически никому практически ничего не говорит .
Шакти - не имя конкретной богини, а обозначение (в терминологии индусской тантры) женской строны Божественного, женской ипостаси абсолюта вообще, и ЛЮБОЕ женское божество,будь то греческиеи Рея-Кибелла, Деметра и Гетката, Вавилонская Иштар, египсткая Изида или славянская Лада являются лишь Ее Ликами, ее проявляниями (манифестациями, эманациями). Хотя на самом деле понятия "женского" и "мужского" применительно к абсолюту относительны довольно, и если начать копать тантрическую философию несколько глубже, то мы увидим что "женская" ипостась абсолюта (Шакти) есть на смаом деле имманентная и динамическая его ипосатась, активный, проявляющийся в мире абсолют, Божественная Сила, Энэргия, в то время как его мужкская ипостась (Шива) представлят собой трансцендентную и статическую ипостась Изначальной Реальности, ее скрытую внутреннюю природу, Божественное Сознание.

Матриархат можно назвать "пиаром" патриархата. Обращаю внимание на существующее в мифологической традиции известие об убийствах мужчин. Вполне возможно, что мужчины легендами об амазонках прикрывали существующие в реальности ритуальные убийства женщин (источник по памяти: Березкин Ю.Е. Голос дьявола среди снегов и джунглей. Л, 1987.)
Для того, чтобы держать женщин в повиновении использовался праздник воплощения духов предков. На примере описаний этого праздника у алеутов обычай заключался в следующем: во время прихода в стойбище духов предков им в жертву приносили самую строптивую женщину племени - чтобы другим неповадно было, а для молодежи рассказывали сказочку - вот раньше бывало эти бабы убивали всех мужиков и становились амазонками.
Патриархальное общество проводило по отношению к женщинам целенапрвленный и беспощадный террор: начиная от убийства новорожденных девочек и заканчивая несправедливым разделением труда. Полигиния тоже является формой эксплуатации. Современное общество, во многих проявлениях фаллократическое (как говорят крайние феминистки), продолжает традицию эксплуатации женщин, особенно это заметно на Западе, когда женщина, исполняющая свои истинные функции - жены и матери, считается недоразвитым человеком в отличие от эмансипированной и незамужней женщины-гетеры (подруги, если кто чего не того подумал).
Так что не было никакого матриархата ни в форме политической власти, ни в форме религиозной (Хатшепсут носила накладную бороду, Ольга регент малолетнего князя, вдова, кстати вдова - самая полноправная женщина при патриархате).
Не было никогда и никакого равноправия.
Единственное что было - в некоторые периоды истории более или менее справедливое половое разделение труда.

(Мессир @ 24.06.2006 - время: 03:33) Шакти - не имя конкретной богини, а обозначение (в терминологии индусской тантры) женской строны Божественного, женской ипостаси абсолюта вообще, и ЛЮБОЕ женское божество,будь то греческиеи Рея-Кибелла, Деметра и Гетката, Вавилонская Иштар, египсткая Изида или славянская Лада являются лишь Ее Ликами, ее проявляниями (манифестациями, эманациями). Хотя на самом деле понятия "женского" и "мужского" применительно к абсолюту относительны довольно, и если начать копать тантрическую философию несколько глубже, то мы увидим что "женская" ипостась абсолюта (Шакти) есть на смаом деле имманентная и динамическая его ипосатась, активный, проявляющийся в мире абсолют, Божественная Сила, Энэргия, в то время как его мужкская ипостась (Шива) представлят собой трансцендентную и статическую ипостась Изначальной Реальности, ее скрытую внутреннюю природу, Божественное Сознание.
А вам не кажется, что вы здорово лукавите, ставя в центр едва ли не всех мировых религиозных систем, индуизм? Боюсь, греки, услышав, что их Рея, Артемида там, еще кто-нибудь, являются воплощениями какой-то там Шакти, долго смеялись бы. Римляне брезгливо поморщились бы. Египтяне оходили бы вас палкой. А славяне покрутили бы пальцем у виска )))

И с какого бока здесь абсолют, не говоря уж о тантрической философии ? Вот уж чего никогда не было у европейских народов, так это представления о своих богах, как о неком абстрактном абсолюте. Их боги всегда были вполне живыми и конкретными, не многим отличающимися от людей, кроме, разве что, своего могущества. Они точно так же делились на мужчин и женщин, испытывали те же страсти, вступали в связи друг с другом и т.д. При чем здесь какой-то там неуместный абсолют? Какие-то энергии? Какие-то трансценден... траснецет... трансдецен... блин ... При чем здесь вообще вся эта эзотерическая ересь : ?

Сразу видно мужчин, страдающих комплексами... К Вашему сведения в Южной и Ю.-Восточной Африке до сих пор во многих племенах матриархат, где мужчины считаются лишь рабами, нужными для продолжения рода женщины...(по материалам журнала "Geo" и впечалениям от собственных путешествий)