А был ли матриархат?

Обсуждая один из вопросов, попытался найти примеры "настоящего" матриархата и ничего не вспомнил. Решил покопаться в Нете и тоже толком ничего не нашел. Зато нашел лекцию по биологии некоего Хайтова, где он пишет:

За счет того, что разные особи обладают разными ранговыми потенциалами возникает иерархическая пирамида, на вершине которой находятся самые высокоранговые обезьяны. У приматов это всегда самцы. Количество самцов-доминантов невелико - это те особи, которые имеют практически равные ранговые потенциалы и не уступят друг другу.
...
Самцы-доминанты подчиняют себе остальных особей стада, обладающих меньшим ранговым потенциалом. Самую низкую ступень в иерархии занимают самки и детеныши.

Общество людей построено по тем же принципам. Во главе всегда стоят мужчины. Как бы ни хотелось женщинам верить в красивые сказки о матриархате, этого периода в истории человечества не было и не могло быть, поскольку у людей нет поведенческих программ, обслуживающих такую форму организации общества. Те примеры матриархата, которые мы видим у некоторых отсталых от мирового прогресса племен - это социальные уродства, благодаря которым эти племена и стали отсталыми. Да, конечно, можно встретить у людей и высокопоставленных особ женского пола. Однако в большинстве случаев они лишь являются символами власти, а реально управляют мужчины. Впрочем, бывают и редкие исключения. Но стать это нормой не может, по крайней мере, в течение ближайших геологических периодов.

Кстати еще одна любопытная цитатка оттуда же:

Другой способ умиротворения, который тоже весьма эффективен - это умиротворение через признание низкого иерархического статуса. В социальных группах приматов низший уровень иерархии занимают самки. Поэтому у обезьян, когда более слабый самец понимает, что он проиграл, он начинает умиротворять соперника, изображая из себя самку готовую для спаривания. У этологов есть даже такой термин - поза подставки. Когда более сильный соперник видит зад противника он успокаивается. Раз враг демонстрирует поведение самки, значит - это уже не противник. У человека положение самки, готовой к спариванию, выглядит совершенно иначе, чем у обезьян (почему - это особый разговор, который будет позднее), однако роль зада в умиротворении противника осталась.

Мдя... Вот и вопрос: а был ли матриархат в действительности...

Не было матриархата...

ну разве что несколько часов, когда бабы устраивали различные демонстрации, не более того!

Признаться честно, не шарю в вопросе матриархата, но отсылка к поведенческим стереотипам обезьян лично меня как-то не сильно убеждает – человек способен на многие вещи, совершенно не характерные ни каким другим животным. И уж социальная организация человека куда как сложнее, чем у обезьян. Думаю, представления о матриархате как этапе в развитии общества возникло все-таки не случайно и основано на реальных фактах.

А был ли Матриархат?.. ЛегЛавер... ты меня просто убиваешь наповал этим вопросом... Является ли прямым и неоспоримым доказательством существования Матриархата тот факт, что САМЫМИ ДРЕВНИМИ БОЖЕСТВАМИ нашего мира были ЖЕНСКИЕ божества? Думаю, да :) Не просто думаю - уверена в этом, ибо изображениям богинь плодородия, найденным археологами на территории Африки, Азии и Европы, порядка 8-10 тысяч лет... Существует множество вариантов искажения этих дат :) Не суть :) Факт в том, что аналогичных фигурок МУЖСКИХ божеств пока не найдено...
В чем же основная причина возникновения Матриархата? И здесь все просто и понятно - биологический вид Homo sapiens выжил в условиях отсутствия цивилизации (жилья, отопления, медицинской помощи, лекарств, снабжения продовольственными и прочими товарами :) только благодаря способности своих самок вынашивать, рожать и выращивать здоровое потомство - вот корни Матриархата! Племена сражались за СИЛЬНЫХ САМОК, боготворили их, охраняли, селекционировали естественным способом :)) Функции мужчин были предельно просты: оплодотворить, накормить, защитить. Время шло, условия жизни людей улучшались, роль мужчин значительно возросла...
Смешно говорить о Матриархате сейчас, когда практически ЛЮБАЯ женщина может быть оплодотворена искусственно, и родит здорового ребенка в условиях современной клиники. И клонирование - создание человеческой жизни БЕЗ УЧАСТИЯ ЖЕНЩИНЫ - создали мужчины! Кто-то называет это вызовом Богу, или Природе... А, быть может, Женщине - за то, что когда-то давно она была Божеством... И за то, что первым словом, которое и по сей день произносит 99 % детей, является слово МАМА... Так что, мужчины дотолкали общество до Патриархата искусственным способом - при помощи научно-технического прогресса :)))

(Багира-В @ 28.06.2005 - время: 01:36) И клонирование - создание человеческой жизни БЕЗ УЧАСТИЯ ЖЕНЩИНЫ - создали мужчины!
Кстати, пока что клонирование без особи женского пола еще не обходится :)

По теме: полагаю, что матриархат однозначно был.

(Багира-В @ 28.06.2005 - время: 01:36)А был ли Матриархат? ... Является ли прямым и неоспоримым доказательством существования Матриархата тот факт, что САМЫМИ ДРЕВНИМИ БОЖЕСТВАМИ нашего мира были ЖЕНСКИЕ божества? Думаю, да :) Не просто думаю - уверена в этом...
"Думаю да" - лишний раз подтверждает, что вопрос о матриархате находится в плоскости умозрительной... Неоспоримым доказательством наличия Матриархата в прошлом могут быть свидетельства о наличии матриархата. А свидетельства о культах богинь (их, кстати, в человеческой мифологии было предостаточно), подтверждают лишь наличие этого культа. Уверенность должна проистекать из фактов, а не из домыслов.

(Unknown_Identifier @ 28.06.2005 - время: 15:26)По теме: полагаю, что матриархат однозначно был.
Где? Когда? Какие факты это подтверждают? ....давайте говорить предметно

(Багира-В @ 28.06.2005 - время: 01:36) А был ли Матриархат?.. ЛегЛавер... ты меня просто убиваешь наповал этим вопросом...
Багир, ты меня просто убиваешь своим ответом.
Каждое твое утверждение ошибочно.
Является ли прямым и неоспоримым доказательством существования Матриархата тот факт, что САМЫМИ ДРЕВНИМИ БОЖЕСТВАМИ нашего мира были ЖЕНСКИЕ божества? Думаю, да :) Не просто думаю - уверена в этом, ибо изображениям богинь плодородия, найденным археологами на территории Африки, Азии и Европы, порядка 8-10 тысяч лет... Существует множество вариантов искажения этих дат :) Не суть :) Факт в том, что аналогичных фигурок МУЖСКИХ божеств пока не найдено...
Увы, не является. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Мы никогда не узнаем, какими представлялись людям ДРЕВНЕЙШИЕ божества. Анимизм обожествляет все, что только можно обожествить, тотемизм отдает предпочтение животным и растениям, но и та, и другая форма предположительно существовали уже у неандертальцев...
В Тешик-Таше, насколько я помню, речь шла о ритуальном захоронении с использованием рогов горного козла, а Норбер Кастере классно описал, как он статуи медведей с черепами обнаружил в одной из пещер. Я в детстве оч. ему завидовал, у него книжка есть типа "Зов бездны"... Хочешь ссылочки в Нете поищу?
Далее, в близкой тебе античности женских божеств было не меньше, чем мужских. Афина, хотя и являлась дочерью Зевса, но составляла ему реальную конкуренцию. А уж по симпатиям греков она явно лидировала. Во всяком случае, Парфенон именно ей посвящен. И потом, она ведь, вроде девой была? Так как там с матриархатом у греков обстояло?
И, наконец, доминирование в культе женского и мужского начал. Если даже не вдаваться в абстрактную метафизику, типа того, что змей, присутствующий на теле Великой Матери, символизирует мужское начало, то стоит признать очевидный факт. Символы женского лона и мужского фаллоса функционально равноправны, потому что первый олицетворяет порождающее, а второй - оплодотворяющее начала. И тот, и другой вполне комплиментарны и относятся еще к доаграрной эпохе. Стоит ли спорить, что важнее в электротехнике: вилка или розетка?
В чем же основная причина возникновения Матриархата? И здесь все просто и понятно - биологический вид  Homo sapiens выжил в условиях отсутствия цивилизации (жилья, отопления, медицинской помощи, лекарств, снабжения продовольственными и прочими товарами :) только благодаря способности своих самок вынашивать, рожать и выращивать здоровое потомство - вот корни Матриархата! Племена сражались за СИЛЬНЫХ САМОК, боготворили их, охраняли, селекционировали естественным способом :)) Функции мужчин были предельно просты: оплодотворить, накормить, защитить.
Мдя... все совершенно непросто и непонятно... Я древнюю историю учил по г.Монгайту и, несмотря на его любовь к "венеркам", таких романтических подробностей не помню. Оставим в покое неандертальцев, у которых мы не смогли обнаружить следов матриархата и возмемся за Sapiens Sapiens. Рассмотрим древнейший уклад "охотников/собирателей".
Только тенденция к оседлой жизни привела к развитию социальных стереотипов, общих для всех некочевых обществ. Постепенно стали проявляться иерархия и имущественное расслоение. До этого в обществе охотников-собирателей не было особых материальных ценностей. В таких условиях они склонялись к равноправию - как и сейчас. В их группах не было предводителя или главы. Вместо этого (как и теперь в обществах с первобытным укладом, например Кунг, народность в пустыне Калахари) использовалась система распределенного руководства, которая признавала особенные способности и опыт каждого члена группы. Решения принимались коллективно, без всяких формальностей. Не существовало почти ничего личного; все обиды быстро становились общеизвестными и улаживались, не перерастая в конфликт. Отдельные члены группы, как правило, не любили выделяться среди остальных, и сдержанность при достигнутых успехах считалась главным достоинством: преуспевшие охотники часто блуждали непомерно долго, чтобы занизить свое мастерство или обесценить победу, какими бы впечатляющими они ни были.
Это цитатка из детской книжки "Заря человечества", ссылочку в конце приведу. Далее здесь оч. интересно, про миссии "только рожать" и "только охранять"...
Сегодня охотники-собиратели живут в более теплом климате, и растения, собранные женщинами, составляют основную часть рациона питания, а мясо, приносимое мужчинами, - около 40% ... Очевидно, что сбор растений имел решающее значение для пропитания. Охота во многом зависела от удачи: в животном мире, например, волк убивает с каждой десятой попытки. И напротив, результат сбора растительной пищи известен заранее, и каждая женщина знала, что один день работы обеспечит ее семью пищей на три дня.
Таким образом, для выживания группы становилось необходимым, чтобы частое рождение детей не мешало женщинам постоянно собирать растительную пищу. Но как предотвратить зачатие? Решению этой проблемы послужил простой и, по всей видимости, неосознанный способ контроля рождаемости. Он основывался на том, что матери, кормящие грудью, не беременели, так как непрестанное посасывание младенцем материнской груди стимулировало выработку пролактина, гормона, способного подавить овуляцию. В современных обществах охотников-собирателей женщины кормят ребенка грудью по меньшей мере три года, так что интервалы между рождением детей составляют примерно три-четыре года. Вероятно, в ранних обществах происходило то же самое: частые роды не позволили бы в нужной мере заботиться о детях и разыскивать пропитание, а более редкое появление детей могло бы поставить под угрозу продолжение рода.

Немножко отличается от нарисованной тобой картины, правда?
Коллектив авторов большой, вот несколько навскидку:
R.A.Foley, lecturer in Biological Anthropology and Fellow of King's College;
Jane M. Renfrew, Department of Archeology, University of Cambridge;
Sander van der Leeuw, Department of Archeology, University of Cambridge;
и.т.д.
Original edition 1991 Time-Life Books inc. Ltd.
Так что, мужчины дотолкали общество до Патриархата искусственным способом - при помощи научно-технического прогресса :)))
Абсолютно солидарен, но с одной существенной поправкой: прогресс толкали мужчины, а женщины толкали мужчин.
Надеюсь, мы все-таки доживем до такого момента, когда ущербность понятия "прогресса" станет для всех очевидной...

И ведь говорила себе - не лезь! куда ты, глупая кошка! как можно спорить с мужчинами о существовании матриархата

Лег Лавер, насчет ошибочности каждого моего утверждения... Это сильно, аплодирую стоя :)))
Далее по пунктам :) Анимизм и тотемизм не предположительно, как ты изволишь выражаться, а РЕАЛЬНО существовали у неандертальцев :) Развитие и первый существенный взлет искусства достигается в период верхнего палеолита ( в ориньяке, или граветте - тут можно поспорить :) Установлены две основные группы произведений первобытного искусства: фигурки из рога, кости и камня, а также наскальная и пещерная живопись. Предметом мелкой пластики были женские фигурки , так называемые *неолитические венеры* - олицетворение матери-кормилицы, первого божества :) Для наскальных и пещерных изображений характерны фигурки животных - тотемы племени, а также предмет охоты. Весьма примечательно, что изображения мужчин-охотников весьма схематичны, в отличие от изображений животных - пища имела большее значение, нежели самец хомо сапиенс :))
Теперь о символах... женского лона и мужского фаллоса... Повторяюсь - изображения *венер* совершенно точно относятся к доаграрной эпохе :) К тому периоду, когда основной отраслью экономики являлась охота на крупных животных! Поскольку сведения о хозяйственной деятельности первобытного человека все еще недостаточно полны, сложно сказать, когда именно произошел переход от охоты и собирательства к зачаточному земледелию. Принято считать. что это произошло в период позднего мезолита. Предположительная, но, опять же, не доказанная, эгалитарность членов общин вполне могла иметь место, так же, как и матрилокальность :) Но вот каменные фаллосы появились несколько позднее, поскольку олицетворяли не столько оплодотворяющее мужское начало, сколько производительные силы природы. Потрясая подобным изображением в засушливый год, древний шаман не пытался воодушевить мужчин на брачные подвиги - он призывал дождь, солнце, плодородие семян :) В Античную эпоху изображения фаллоса служили также угрозой ворам... Пресловутый Приап в Древнем Риме вообще совмещал в себе тройственную функцию: пугала на огороде, символа, пробуждающего плодородные силы земли, и - в последнюю очередь - олицетворение мужской силы :)
Что еще убеждает меня лично в существовании матриархата? Вы не поверите - амазонки :))) Полагаю их сообщества гипертрофированной формой доминирующего положения женщин :) Вот мы и до Греции добрались :) С изумлением узнала, что Зевс не выдерживал конкуренции с собственной дочерью... нужно будет перечитать литературу по теме

Господа, почитайте "КОД ДА ВИНЧИ" ДЭНА БРАУНА!!! Там очень интересный взгляд автора на эту тему!!!

>> Багира-М

Если ты не против обсудить древнейшие верования, можно заглянуть на религию, я с удовольствием эту тему поддержу. Что касается твоего РЕАЛЬНОГО знания духовной жизни неандертальцев, то это действительно впечатляет. Я не просто аплодирую, а еще прихлопываю себя по коленкам. Действительно, кроме как личным присутствием, ничем другим это нельзя объяснить.
Является ли прямым и неоспоримым доказательством существования Матриархата тот факт, что САМЫМИ ДРЕВНИМИ БОЖЕСТВАМИ нашего мира были ЖЕНСКИЕ божества? Думаю, да :) Не просто думаю - уверена в этом, ибо изображениям богинь плодородия, найденным археологами на территории Африки, Азии и Европы, порядка 8-10 тысяч лет...
Мдя, так о каких неандертальцах мы говорим? И если они все же тотемисты, то их артефакты подревнее будут...
Вообще-то, одного тотемизма существует побольше десятка видов, да еще авторитеты не могут между собой договориться, какой вид верований можно считать тотемизмом, а какой уже нет. Я как дилетант, наивно полагаю, что тотемизмом в первую очеред следует считать представления о происхождении тотемических общностей от различных видов животных и растений. Возможно и происхождение от существ ДВОЙСТВЕННОЙ антропозооморфной природы.
Но причем тогда здесь антропоморфные "венерки"?
Правда нашел любыпытную версию у Владимира Кабо:
Существуют верования и культы, которые собственно не являются тотемическими, но по своему характеру и, возможно, происхождению примыкают к тотемизму. Таковы, например, культы родовых и семейных святынь и покровителей. У народов Сибири эти культы во многих случаях приняли чисто семейные формы, здесь почитались идолы, часто в образе женщин, а главной святыней был огонь очага. Культ огня как семейной и родовой святыни, покровителя семьи и родственной группы, культ хозяйки или богини огня, возможно связанный с почитанием женщины – хранительницы семейного очага, – культ этот был характерен, вероятно, уже для обществ эпохи позднего палеолита, если судить по скульптурным изображениям женщин, найденным в жилищах этой эпохи, нередко в связи с очагами или местами отдельных семей в общем доме.
Обращаю твое внимание на слова "возможно", "вероятно": не использует автор однозначных формулировок, уступает тебе в профессионализме. И несмотря на то, что он отодвигает временную планку в палеолит, речь идет все же об оседлой форме существания ... Да и потом, наличие этих культов и возможная матрилокальность - это что ли и есть матриархат?
Кстати, сделай одолжение, сохраняй пожалуйста корректность в ссылках на оппонента:
LegLover:Афина, хотя и являлась дочерью Зевса, но составляла ему реальную конкуренцию.
Багира-В:С изумлением узнала, что Зевс не выдерживал конкуренции с собственной дочерью...
"Составлять" и "не выдерживать" как говорят в Одессе, две большие разницы...
Что еще убеждает меня лично в существовании матриархата? Вы не поверите - амазонки :))) а кентавры тебя ни в чем не убеждают?

Багирочка, я прошу прощения, вчера наскоро тебе ответил без ссылок на источники. А сегодня решил подобрать литературу, чтобы сэкономить тебе время на перечитывание античной классики. Темка такая: «конкуренция» Афины и Зевса в представлении античных греков (в контексте «матриархата»).
Мдя, ну что Зевс-громовержец, это понятно. А вот что читаем об Афине.
Брокгауз и Евфрон:
Паллада Афина (PallaV, ўAJhna, ўAJhnaia, ўAJhnaih, ўAJhnaa, ўAJanaa, ўAJhnh, ўAJana, ўAsana) - древнегреческая богиня, принадлежала к числу верховных божеств и почиталась на всем протяжении древнеэллинского мира.
…
Афина символизирует собой ясность эфира, небесную силу, управляющую молнией.

Видишь как, оказывается, молнией управляет…
Еще один словарик открываем:

Афина — одна из главных богинь античного пантеона, древнее микенское божество. В архаических мифах — богиня неба, повелительница туч и молний, богиня плодородия…
Вот эта ссылочка: https://mythology.sgu.ru/mythology/linc_personag/afina.htm

Так, кто же из них все-таки молнией управляет: Афина или Зевс?
В сознании древних греков, того же Одиссея, например, они рядом, но Афина на первом месте. Помнишь, как Одиссей с Телемахом беседовали в 16 песне?

Сыну на это сказал Одиссей, в испытаниях твердый:
“Вот что тебе я скажу – послушай меня, и запомни,
И рассуди: если явятся нам на подмогу Афина
С Зевсом, то нужно ль еще о другом мне помощнике думать?”

И позднее:
Нам лишь двоим по копью и мечу приготовишь ты, также
Два отложишь из кожи бычачьей щита, чтобы в руки
Взять их, когда нападенье начнем. Женихам в это время
Ум ослепят и Паллада Афина и Зевс-промыслитель.

Я подумал, что стоит прислониться к какому-нибудь каноническому авторитету. Алексей Федорович Лосев в вопросах античности достаточно компетентен? Все-таки 8 томов истории античной эстетики…

Афина, в греческой мифологии богиня мудрости и справедливой войны. Миф о рождении А. от Зевса и Метиды («мудрости», греч. metis, «мысль», «размышление») позднего происхождения - периода оформления классической олимпийской мифологии. Зевс, зная от Геи и Урана о том, что его сын от Метиды лишит его власти, проглотил свою беременную супругу (Hes. Theog. 886-900) и затем при помощи Гефеста (или Прометея), расколовшего ему голову топором, сам произвёл на свет А., которая появилась из его головы в полном боевом вооружении и с воинственным кличем (Apollod. I 3, 6). Поскольку это событие произошло будто бы у озера (или реки) Тритон в Ливии, А. получила прозвище Тритониды или Тритогенеи.
А.- одна из главнейших фигур не только олимпийской мифологии, по своей значимости она равна Зевсу и иногда даже превосходит его, коренясь в древнейшем периоде развития греческой мифологии - матриархате. Силой и мудростью она равна Зевсу (Hes. Theog. 896). Ей воздаются почести вслед за Зевсом (Horat. Carm. I 12, 17-20) и место её - ближайшее к Зевсу (Plut. Conv. 2). Наряду с новыми функциями богини военной мощи, А. сохранила свою матриархальную независимость, проявлявшуюся в понимании её как девы и защитницы целомудрия. На древнее зооморфическое прошлое богини указывают её атрибуты - змея и сова. Гомер называет А. «совоокой», орфический гимн (XXXII 11) - «пестровидной змеей». А.- покровительница змей (Verg. Aen. II 225-227); в храме А. в Афинах, по сообщению Геродота (VIII 41), обитала огромная змея - страж акрополя, посвящённая богине. Истоки мудрости А. в её хтоническом прошлом восходят к образу богини со змеями крито-микенского периода. Сова и змея охраняли дворец Минотавра на Крите, и изображение богини со щитом микенского времени - прообраз олимпийской А. Среди непременных атрибутов А.- эгида - щит из козьей шкуры с головой змеевласой Медузы, который обладает огромной магической силой, устрашает богов и людей (Нот. II. II 446-449).
Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия', 1990 г.- 672 с.

Значит, Лосев тоже полагает, что матриархат у греков был, но никаких фактов, кроме образного толкования, не приводит… Хотя он, конечно, философ, а не археолог.

ЛегЛавер, мало сказать, что мне ТОЖЕ смешно - по коленкам себя еще не хлопаю - от них, бедных, после жестоких споров в реале итак мало остается...

Верно угадал про неандертальцев - бывала, виделась, все помню :)))

Античность... А.Ф. Лосев - безусловный авторитет :) Не факт, что, пожалуй, только в России... ну да ладно, кому это интересно :)
Теперь о женских божествах в Древней Греции... Афина получила свое исключительное положение в пантеоне олимпийских богов только лишь потому, что была ДОЧЕРЬЮ ВЕРХОВНОГО БОГА :) как и Артемида :)
Исключительное положение Афины также обусловлено ее девственностью и чисто мужскими функциями: учить, защищать и т.д. - она была пригодна для Патриархального общества :) Возвышение Афины связано с образованием нового полиса, получившего ее имя. Часть колонистов, рыбаки и мореходы ратовали за Посейдона. Земледельцы и скотоводы - за Афину. Почему победила последняя... Предположительно, в Аттике год был неурожайный, а тут диво-дивное - сказочно зацвели оливы... Начиная с этого момента миф об Афине начал стремительно набирать обороты :)
В чем меня убеждают кентавры? ну, это просто :) Некто нашел совместное захоронение воина и киня. Возможно, останки окаменели и представляли собой монолитную массу - так вполне могла родиться легенда о существовании кентавров :)

(Багира-В @ 29.06.2005 - время: 21:15) В чем меня убеждают кентавры? ну, это просто :) Некто нашел совместное захоронение воина и коня. Возможно, останки окаменели и представляли собой монолитную массу - так вполне могла родиться легенда о существовании кентавров :) 
спасибо, доктор!!! а я думал это от он... тьфу! тотемизма...

О ГЛАВНОМ
Действительно, твои рассуждения убедительны, но они скорее подтверждают примат мужского начала на всем протяжении человеческой истории. Наиболее очевидное свидетельство этому – фаллические символы, которые ты почему-то относишь к позднейшему периоду. К сожалению, упрощенная форма артефактов затрудняет интерпретацию. Размер тоже не может быть критерием, скажем, японские сады камней связывают именно с ними. Тем не менее, значительное количество палеолитических артефактов имеют вытянутую, остроконечную форму и исключать их принадлежность именно к фаллическим культам нельзя. Использование остроконечника в трассологическом аспекте идентично ритуальной копуляции, что, кстати, косвенно указывает на чисто «мужское» изобретение, изготовление и применение первых орудий труда. Ритуальный фаллический объект не требовал даже специальной обработки: в его качестве можно было использовать любой подходящий по форме камень. Не будет большой натяжкой с моей стороны отнести древнейшие образцы уже к австралопитекам. Это, безусловно, подтверждает наличие у них древнейших анимистических верований, и * я думаю, нет, я просто уверен * свидетельствует о мужском социальном доминировании в их группах.

LegLover, а что ты вообще подразумеваешь под «настоящим» матриархатом? Что-нибудь вроде сказки об амазонках или что-то более правдоподобное? Просто чтобы знать, какие именно примеры или доказательства тебе нужны.

А что касается пережитков матриархата, то можно набросать несколько примеров.
Начнем издалека :) . А именно с многоженства . В современном обществе почему-то принято считать, что полигамия – это признак патриархального мира. Это можно объяснить тем, что мы в основном знакомы с полигамией на примере мусульманского общества, которое действительно в основе своей очень патриархально. Но на деле эта черта исламского мира связана с тем, что ислам, как впрочем, и иудаизм, и христианство – религии, порожденные семитскими народами. И для них патриархальный строй действительно очень характерен. Отсюда и представление о женщине как сосуде греха, и многое другое.
Но полигамный брак как таковой все же является пережитком именно матриархата. А вот моногамия обязана своим появлением господству патриархата. В условиях, когда мужчин было значительно меньше (гибель на охоте, в набеге, в столкновении с другим племенем), моногамный брак просто не мог обеспечить каждую женщину мужем, который должен был содержать и ее и детей. Многоженство гарантировало, что в обществе не будет «лишних» женщин, о которых некому будет позаботиться.
Можно проиллюстрировать это на примере обычаев тюркских племен: так называемый обычай наследования жен – в случае смерти отца (или старшего брата) его сын (или следующий по старшинству брат) наследовал всех его жен и наложниц, разумеется кроме собственной матери. Он не просто наследовал их, он обязан был заботиться о них как о собственных женах и не мог оставить без попечения. Здесь нет никакого принижения положения женщины, как может показаться с позиций современного феминистического общества. Напротив, это был механизм социальной защиты женщины – даже в случае потери мужа-кормильца ей была гарантировано, что о ней позаботятся. Для мужчин такого механизма защиты не предусматривалось – подразумевалось, что если он не может обеспечить себя своими собственными силами, то ему действительно лучше умереть, избавив таким образом племя от обузы.
Заметь, что, скажем, китайцам с их насквозь патриархальным укладом подобный обычай кочевников казался отвратительным. Здесь происходило столкновение патриархального мира и мира, сохранившего некоторые традиции матриархата, когда общество было нацелено на преимущественное обеспечение интересов именно женщины, а не мужчины.
Таким образом многоженство на самом деле – это, как я уже говорил, механизм социальной защиты женщины, а вовсе не потакание сексуальным аппетитам мужчины, как думают некоторые наши современники .

Другой пример можно привести уже из уклада наших предков славян – ребенок первоначально считался относящимся к семье матери, а не отца. Биологический отец вообще считался едва ли не чужим человеком собственному ребенку, если он происходил из другого рода. Воспитанием мальчика занимался не столько его настоящий отец, сколько дядя – брат матери – «вуй» или «стрый» (т.е. «старый», «старший». И даже после окончательного торжества патриархального строя эти пережитки все еще сохранялись. Например, при князе Владимире Святославиче огромную роль играл его вуй Добрыня, брат Малуши. Вуем Ярополка, очевидно, был Лют, после убийства которого и началась война между братьям.
То есть даже пришлая варяжская княжеская династия уже через пару поколений переняла у своих подданных обычай, когда воспитанием сына занимается не родной отец, а дядя, который затем еще долго продолжает сохранять большое влияние на своего племянника и воспитанника.
Наконец, смотрим следы этой традиции в русском языке: племянник – «относящийся к моему племени». Другое обозначение племянника – сыновец, т.е. просто сын, сынок. Дядя – родственное слову «тятя», ласковому обращению к отцу. А вот слово «отец» однокоренное со словом «отчим» – приемный отец. Папа – восходит к общеиндоевропейскому корню в значении «духовный отец», «наставник» – и в некоторых европейских языках оно приобретает две формы: фатер/фазер (пишу в русской транскрипции) – отец, и патер – обращение к священнику, т.е. как раз духовному наставнику.
Это все следы того времени, когда у ребенка было два отца: один биологический из чужого по крови рода или племени (что обеспечивало обмен генами и предотвращало вырождение), и второй – ближайших родственник матери, чаще всего ее брат, который и воспитывал ребенка.

И другая деталь, связанная с семьей периода матриархата – после заключения брака муж переходил в семью жены. Поэтому после перехода к патриархату и возник современный свадебный обряд – покрывание фатой, белое платье, плач подружек – символическая смерть девушки. Разыграть эту смерть и обряд, напоминающий похороны, было необходимо, чтобы обмануть чуров – духов предков, которые могли покарать род за то, что они выдают свою женщину в чужой род, в род мужа, а не наоборот, как это было принято ранее. То есть произошло зеркальное изменение обычаев – теперь уже жена переходила в семью мужа. Но родившийся в этот переломный момент перехода от матриархата к патриархату обычай сохранился до наших дней.

Ну и на последок самая забавная вещь – великий и могучий русский мат !! Уже само название его связано со словом «мать». И большинство самых древних выражений обращены на оскорбление матери вашего оппонента, так как именно это считалось самым тяжким оскорблением в условиях, когда счет родства велся по женской линии, когда ребенок принадлежал к семье матери и воспитывался больше дядей, чем отцом.
Кстати подобное отношение к чести женщины вообще хорошо характеризует степень сохранения пережитков матриархата в том или ином обществе: например в наскальной надписи тюркского кагана Кюль-Тегина с особой гордостью описан эпизод, когда он и его воины смогли отстоять от нападения врагов ставку, в которой находились их женщины. Но, скажем, у горцев Гиндукуша женщин во время войн вообще почти никогда не убивали. И не потому, что щадили, а потому, что считали это совершенно бессмысленным, все равно что убийством скота. Женщин именно захватывали в плен как ценный скот, но не более того.

Что еще? Античная Греция? Можно вспомнить два мифа – об Эдипе и Тезее. Оба иллюстрируют тот период, когда на Балканах окончательный верх над пеласгами брали дорийцы, предки эллинов, те самые, что принесли культ богов-Олимпийцев. Для пеласгов как раз был характерен матриархальный уклад. Он выражался даже в такой экстремальной форме, как ежегодная смена царей – каждую весну первый же чужак, вошедший в город должен был сразиться в ритуальном поединке с прежним царем, который давал себя убить, затем тело царя закапывали на только что вспаханном поле, что должно было гарантировать хороший урожай, а его убийца становился новым царем... но только на год. Цари менялись, а вот царица (и по совместительству верховная жрица богини-матери) оставалась прежней.
Таким образом царями стали и Эдип и Тезей. Но оба они были уже эллинами, и обычай был ими нарушен. Впрочем, Тезей вскоре то ли добровольно, то ли вынужденно должен был перебраться в Афины. А вот на Эдипа нашли управу только спустя много лет, когда страну постиг голод. Действительно ли царица была его матерью или нет – это точно не известно, но Дельфийскому оракулу было принято верить, хотя пифии частенько давали нужные предсказания за банальную взятку. Но так или иначе Эдип оказался виновен по всем статьям – для пеласгов он святотатец, который нарушил священный цикл, для эллинов он – кровосмеситель. Эдипу каюк.
А суть сей басни такова – эллины долго и упорно ломали матриархальный уклад пеласгов изнутри, постепенно их ассимилируя, поначалу чисто внешне принимая эти традиции, но постепенно видоизменяя и ликвидируя их. Но память о тех временах сохранялась в мифах, хотя там уже на первый план выходили не обычаи, а подвиги героев и богов.

Фух. Достаточно? Или можно еще нарыть?

igore, как обычно не знаю, как уважаемый LegLover, а по мне, так, рыть глубже уже некуда :) все итак ясно :)

LegLover, коли ты так впечатлился темой, нужно бы тебе знать, что любой камень, любое бревно (да-да, даже так :) мог означать в религии древних, как мужское, так и женское божество :) Ту же Афину, ту же Геру на островах Эгейского моря почитали под видом конических камней... Заостренность, направленность вверх символизирует не столько принадлежность к фаллическому культу, сколько связь с небом :)

(igore @ 30.06.2005 - время: 18:15) LegLover, а что ты вообще подразумеваешь под «настоящим» матриархатом? Что-нибудь вроде сказки об амазонках или что-то более правдоподобное? Просто чтобы знать, какие именно примеры или доказательства тебе нужны.
К вопросу об австралопитеках.
Увы! Моей целью было показать на заведомо стебном примере, как легко довести до абсурда любую идею в исторической науке, если придерживаться крайней точки зрения. Да простят мне несчастные австралопитеки, которых ученые и за гоминидов-то не держат, за то, что я так жестоко над ними посмеялся.
Хотя о каком юморе может идти речь, если даже такие клоуны как Носовский и Фоменко никого не могут рассмешить.
Игорь, мне кажется, что мы можем избавить Багиру от обременительной дискуссии. Для нее это лишняя обуза, да и дилетантский уровень обсуждения ее устроить не может.

Я, собссно, изначально предполагал простейшую вещь: конкретно определить, в какую историческую эпоху и (самое главное) при каком хозяйственном укладе человеческому обществу был свойственен матриархат.
Критерий матриархата - лидирующая роль женщин в социуме.
А вот наличие женских культов, матрилокальность и матрилинейность сами по себе достаточными условиями не являются, хотя и входят в понятие матриархата как его функциональные составляющие.
Если бы эта тема не была так политизирована, можно было бы просто говорить о наличии отдельных ЭЛЕМЕНТОВ матриархата, подтвержденных в разные времена и у разных народов. Составляли ли эти элементы в суперпозиции достаточную основу для обеспечения реального лидерства женщин в конкретном социуме – это и есть вопрос темы, но можно ли на него ответить, я лично пока не знаю.
Образные толкования здесь не катят. Скажем, интуитивно я понимаю, что наличие в греческой мифологии тех же кентавров с высокой степенью вероятности является интерпретацией древних тотемических культов, но и только.
Если у тебя есть конкретные примеры женского социального доминирования, я был бы тебе весьма признателен за ссылочки…

(igore @ 30.06.2005 - время: 18:15) А что касается пережитков матриархата, то можно набросать несколько примеров.
Начнем издалека :) . А именно с многоженства . В современном обществе почему-то принято считать, что полигамия – это признак патриархального мира. Это можно объяснить тем, что мы в основном знакомы с полигамией на примере мусульманского общества, которое действительно в основе своей очень патриархально. Но на деле эта черта исламского мира связана с тем, что ислам, как впрочем, и иудаизм, и христианство – религии, порожденные семитскими народами. И для них патриархальный строй действительно очень характерен. Отсюда и представление о женщине как сосуде греха, и многое другое.
Но полигамный брак как таковой все же является пережитком именно матриархата. А вот моногамия обязана своим появлением господству патриархата. В условиях, когда мужчин было значительно меньше (гибель на охоте, в набеге, в столкновении с другим племенем), моногамный брак просто не мог обеспечить каждую женщину мужем, который должен был содержать и ее и детей. Многоженство гарантировало, что в обществе не будет «лишних» женщин, о которых некому будет позаботиться.
Можно проиллюстрировать это на примере обычаев тюркских племен: так называемый обычай наследования жен – в случае смерти отца (или старшего брата) его сын (или следующий по старшинству брат) наследовал всех его жен и наложниц, разумеется кроме собственной матери. Он не просто наследовал их, он обязан был заботиться о них как о собственных женах и не мог оставить без попечения. Здесь нет никакого принижения положения женщины, как может показаться с позиций современного феминистического общества. Напротив, это был механизм социальной защиты женщины – даже в случае потери мужа-кормильца ей была гарантировано, что о ней позаботятся. Для мужчин такого механизма защиты не предусматривалось – подразумевалось, что если он не может обеспечить себя своими собственными силами, то ему действительно лучше умереть, избавив таким образом племя от обузы.
Заметь, что, скажем, китайцам с их насквозь патриархальным укладом подобный обычай кочевников казался отвратительным. Здесь происходило столкновение патриархального мира и мира, сохранившего некоторые традиции матриархата, когда общество было нацелено на преимущественное обеспечение интересов именно женщины, а не мужчины.
Таким образом многоженство на самом деле – это, как я уже говорил, механизм социальной защиты женщины, а вовсе не потакание сексуальным аппетитам мужчины, как думают некоторые наши современники .
Игорь, полностью согласен с тем, что "наследование" жен преследовало функции соц.защиты и отчасти биологического воспроизводства, но связывать его с матриархатом абсурдно. Дело в том, что полигамия никак не может быть пережитком матриархата.
Попробуй нарисовать на бумажке генеалогическую схему, и ты сам в этом убедишься. Переход мужа в род жены при матриархате (уксорилокальность, матрилокальность) автоматически ограничивает возможности заключения его последующих браков рамками только этого рода. Грубо говоря, ему остается жениться только на кровных родственницах жены. Если бы такие отношения были возможны (что вообще-то генетически нецелесообразно), то они порождали бы бесконечные социальные конфликты, так как МАТРИАРХАЛЬНОСТЬ в своем первичном смысле требовала бы последующего перераспределения властных полномочий внутри семьи. Образно говоря, у подчиненного мужчины появлялся бы новый начальник-женщина, которая должна была бы найти свое место в иерархии «старых» начальников. Сам же «субъект», являющийся источником конфликта, никакой роли в его разрешении играть не мог в силу своего подчиненного положения.
Что касается наследования «жен» родственников по мужской линии, то оно в этих условиях вообще исключено, так как подразумевает навязывание функций соц.обеспечения чужому роду и (опять-таки) физически невозможно в силу уксорилокальности.

LegLover, вот потому-то я и просил уточнить, что именно ты имеешь в виду под матриархатом, и привел в пример миф об амазонках. Миф – он и есть миф. Если подразумевать под матриархатом просто перевернутый с ног на голову патриархат, то такого, разумеется, никогда не было и быть не могло. Женщины всегда выполняли женские функции – рождение и воспитание детей, ведение хозяйства, сбор пищи. Охота, война и прочие «высокоинтеллектуальные» способы досуга изначально были вотчиной мужчин. И, соответственно, лидерство в обществе принадлежало мужчинам как носителям более агрессивного начала.
Но в моем понимании матриархат – это не доминирование женщин над забитыми мужчинами, а равноправное положение обоих полов. Переход от матриархата к патриархату сопровождался не сменой женского господства господством мужским, а принижением положения женщины по отношению к мужчине, сменой ценностей.
Опять же попробую проиллюстрировать свои слова на примере кочевников и китайцев: в степи, когда мальчик достигал четырнадцатилетнего возрасте, его брали в набег или на облавную охоту, возвращались не все – можно было замерзнуть ночью в голой степи, свалиться с коня, отбиться в буране или песчаной буре, отравиться дурной водой, погибнуть от рогов или клыков животного либо пасть в первой же стычке и т.д. Если мальчик выживал – хорошо, вырастет, будет хорошим охотником, воином, чабаном. Если погибал – не страшно, новые народятся. Такими были требования к мужчине. Но в этом же обществе институт полигамного брака защищал интересы женщины, возлагая обязательство по их содержанию на мужчин. Притом, что в целом, это все же было патриархальное общество.
Китайцам же подобное отношение к жизни мальчиков казалось совершенно немыслимым. Для китайца жизнь сына представляла огромную ценность – пусть лучше умрут от голода или болезней все дочери, но выживет сын; дочерей надо побыстрее выдать замуж, а можно и просто продать в рабство либо в наложницы – это несущественно. Но сын должен обязательно стать опорой отца, и на это идут все усилия. В этом обществе роль женщины абсолютно вторична. Это сугубо патриархальный уклад.

LegLover, по поводу полигамии ты немного напутал. Многоженство не является непременным признаком матриархата, хотя и вполне с ним совместимо. Это лишь пережиток того уклада. Полигамный брак был свойственен далеко не всем народам – многие его вообще никогда не знали. При переходе же к патриархальному строю полигамия либо вырождалась, сводясь к институту наложниц, как у китайцев, либо положение женщины становилось более бесправным, как в случае с исламским миром.

И не стоит увязывать друг с другом полигамию и переход мужа в род жены. Они не только несовместимы, но и возникли-то они в различные исторические эпохи. Вопрос о том, кто за кем должен следовать – муж за женой или жена за мужем – возник в тот момент, когда человек осознал опасность кровосмешения, перестал рассматривать другие племена как злых духов и пришел к выводу, что брачные контакты меж племенами выгодны всем. Вот тут-то и встала дилемма – кто должен отдавать своих соплеменников чужакам? И кого надо отдавать – мужчину или женщину? В каждом конкретном случае этот вопрос решался по-разному. Потому у одних народов была распространена матрилокальность, у других ничего подобного никогда не было. И разумеется многоженство возможно именно в том обществе, где жена следует за мужем, что вовсе не обязательно говорит о патриархальном укладе.

Вопрос о лидерстве в полигамной семье, в общем-то, всегда решался достаточно просто – главной хозяйкой в доме всегда была старшая женщина, чаще всего – мать, т.е. свекровь, если ее нет, то старшая из жен.