Взгляд на справедливость

(Таичка @ 09.07.2009 - время: 12:15) (архистратиг @ 09.07.2009 - время: 11:41) а справедливость одна-око за око..
зуб за зуб..
Таки обмен. А я про что?

Когда люди договариваются, обмен устраивает всех. Когда люди не договариваются, обмен устраивает наивысшая справедливость, она же объективность. Обмен состоится в любом случае, хотите Вы этого или не хотите. И объективность уже расположит так, что будет либо созидание, либо разрушение. Вот Вам и эволюция!

форма притчи рассчитана на людей не способных к абстрактному мышлению-и не конкретна-многослойность толкований прямо таки заточена под манипуляции притчами..Манипуляции есть отсутствие интереса к кому-либо, кроме как к себе. В определенном смысле иллюзорность картины мира.
Что же такое манипуляции притчами??
да нет ..обмен это просто..
а око за око не обмен..
обмен по факту сделки..
око за око -это справедливость воздаяние....чтобы не было за око шлеп по попке..
или пальчиком погрозили
ну даже если и обмен то справедлиый и цена наивысшая..
а не как захотел хозяин..

ему никто не давал решать что есть справедливо-это прерогатива рода ..


манипуляуия всегда одна и таже ..получение ожидаемого результата.используя систему ценностей лоха..его желания..
причем результат манипуляции всегда совершенно противоположный желаниям лоха..
изначально известно что по честному чел на это не пойдет..
тут главное чтоб лох ничего не понял и не заметил ..
пока с него не получат что хотят

(архистратиг @ 09.07.2009 - время: 12:26) да нет ..обмен это просто..
а око за око не обмен..
обмен по факту сделки..
око за око -это справедливость воздаяние....чтобы не было за око шлеп по попке..
или пальчиком погрозили
ну даже если и обмен то справедлиый и цена наивысшая..
а не как захотел хозяин..


Воздать, воздавать кому что - отдавать, возвращать, признавать заслуги, награждать за них, платить, или карать и мстить; воздмездничать. Каждому по заслугам его воздастся.

Справедливость - правда, правосудие. Все это справедливо - правда, истина, все так верно.

В.Даль

Сравните... справедливость воздаяние... не совсем одно и тоже...
Справедливость не награждает, не платит, не карает или мстит. Справедливости до этого нет дела. Она просто показывает истинность положения дел. Все так верно.


ему никто не давал решать что есть справедливо-это прерогатива рода ..В притче ничего не говорится о роде. :)
Очень трудно связать в один образ мысли, которые Вы излагаете.

манипуляуия всегда одна и таже ..получение ожидаемого результата.используя систему ценностей лоха..его желания..
причем результат манипуляции всегда совершенно противоположный желаниям лоха..
изначально известно что по честному чел на это не пойдет..
тут главное чтоб лох ничего не понял и не заметил ..
пока с него не получат что хотятЧто это за система ценностей лоха? Кто ее придумал или разработал? Система ценностей - это система ценностей. Очень сложно уловить Вашу мысль, архистратиг. Разбег мысли совершенно непредсказуемый, от глобальных "объективность, эволюция, род, племя" до мелкомасштабных "манипуляции, лох"!

Давайте вернемся к теме.

Данная притча, банальная эксплуатация, сначала идут те кто готов работать за гроши ради того что бы выжить, потом те кто ценит свой труд, и последние это те кто хочет быстро срубить при удобном случае.
Главная справедливость заключается в закономерности, это когда часть тех кто хочет выжить, выбирают не тяжелый труд а разбой, насилие и грабежи, а тот кто платит по собственному усмотрению и милости в итоге платит по полной в том числе и жизнью именно тем к кому не проявил милости.
Разбойников конечно вылавливают и казнят.
В этом и есть глубокий смысл устройства царства небесного, работай или умри раб.
Вот и вся справедливость

(uldima @ 14.07.2009 - время: 05:13) Данная притча, банальная эксплуатация, сначала идут те кто готов работать за гроши ради того что бы выжить, потом те кто ценит свой труд, и последние это те кто хочет быстро срубить при удобном случае.

Так никто же не знал, что в итоге каждый получит по одному динарию!!! Почему же с утра идут те, кто готов работать за гроши ради того что бы выжить? Идут работать по договоренности, идут работать, потому что идут работать! А рассуждения о справедливости-несправедливости появляются именно в момент оплаты. Если рассуждать так. Чем я хуже тех, кто приступил к работе после обеда, вечером. Или рассуждать так. Виноград попадет на стол к другим людям, из него получится классное вино, насушат, плов наварят.

Главная справедливость заключается в закономерности, это когда часть тех кто хочет выжить, выбирают не тяжелый труд а разбой, насилие и грабежи, а тот кто платит по собственному усмотрению и милости в итоге платит по полной в том числе и жизнью именно тем к кому не проявил милости. Вы считаете, что идут грабить, оттого чтобы выжить? Разные случаи бывают, идут грабить и при достатке. Что-то другое ими движет.
Вы так говорите о милости, будто она продается-покупается. Заслуживается. Подается. Что же, каждый раз оглядываться, хорош я или нехорош ? В чем закономерность?
Может, не проявил любви?

Разбойников конечно вылавливают и казнят.
В этом и есть глубокий смысл устройства царства небесного, работай или умри раб.
Вот и вся справедливость  Как там, в царстве небесном, мы не знаем, а только предполагаем. Может, они там и про слово "раб" никогда не слышали.
У Вас все просто.

Провидение и Милость

Жил когда-то один крестьянин. И прибились к нему однажды две дикие лошади. "Повезло тебе!" - сказали ему люди. "Посмотрим", - ответил крестьянин. На следующий день сын этого крестьянина попытался объездить этих лошадей, да упал и сломал ногу. "Не повезло тебе!" - сказали люди. "Посмотрим", - ответил крестьянин. На следующий день в деревню пришел посланник императора, чтобы набрать рекрутов в воюющую армию.
Одним словом никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь...

Так никто же не знал, что в итоге каждый получит по одному динарию!!!  Почему же с утра идут те, кто готов работать за гроши ради того что бы выжить?
Вам ваш вопрос странным не кажется?
Посмотрите на это иначе, первые это работяги, вторые менеджеры среднего звена, третьи топ менеджеры. Третьим платят огромные бонусы(что не оговорено), вторым премии(что не оговорено), а первые просто работают, при чем больше всех.
Вы считаете, что идут грабить, оттого чтобы выжить? Разные случаи бывают, идут грабить и при достатке. Что-то другое ими движет.
Покажите мне хотя бы одного благополучного человека который отбирает телефон в темном переулке, ради того, что бы купить дозу.(это я условно)
Вы так говорите о милости, будто она продается-покупается. Заслуживается. Подается. Что же, каждый раз оглядываться, хорош я или нехорош ? В чем закономерность?
Может, не проявил любви?
Можно сказать, что "продается и покупается" в ковычках конечно.
Закономерность простая: чем ниже доход, тем выше волнения и преступность.
Как успокоить и завоевать доверие нуждающихся? - купить их милость, дать им денег или еды в долг , это кредит. А что потом? - потом пирамида. А дальше вийны, перевороты, кризисы и т.п. Результат всей цепочки, это стремление к лучшей жизни, через тяготы и труд, а потом все по новой, это происходит веками.
Как там, в царстве небесном, мы не знаем, а только предполагаем.  Может, они там и про слово "раб" никогда не слышали.
Слышали, слышали - "раб божий"
У Вас все просто.
Это только кажется...

(uldima @ 14.07.2009 - время: 20:21)Вам ваш вопрос странным не кажется?


Это только кажется...
Вы дважды употребили слово "кажется".

Казаться, показываться, выказываться, появляться - представляться, являться в виде чего, принимать вид обманчивый или сомнительный; думаться, видеться; нравиться, быть по нраву кому.
У всякого свое кажется. Не кажется мне товар ваш; возьмите, авось покажется.

В.Даль


Предлагаю данным понятием не оперировать.

Посмотрите на это иначе, первые это работяги, вторые менеджеры среднего звена, третьи топ менеджеры. Третьим платят огромные бонусы(что не оговорено), вторым премии(что не оговорено), а первые просто работают, при чем больше всех.Работали во все времена. В средневековье не знали, что такое менеджеры, работяги и топ менеджеры. :)
А момент оплаты присутствовал всегда. :)

Покажите мне хотя бы одного благополучного человека который отбирает телефон в темном переулке, ради того, что бы купить дозу.(это я условно)Вы заведомо построили фразу так, чтобы не было ответа. "Благополучный человек" и "доза" .... Попутно, что для Вас - благополучный человек?


Как там, в царстве небесном, мы не знаем, а только предполагаем.  Может, они там и про слово "раб" никогда не слышали.Слышали, слышали - "раб божий"Воздаяние, милость, раб божий... Идеология религии. Тема другая, форум другой.

(Таичка @ 15.07.2009 - время: 08:34)Вы дважды употребили слово "кажется".
Предлагаю данным понятием не оперировать
Хорошо
Работали во все времена. В средневековье не знали, что такое менеджеры, работяги и топ менеджеры. :)
А момент оплаты присутствовал всегда. :)
Если воспринимать притчу буквально, то да, об управленцах речь даже не идет и есть только оплата.
Можно иначе посмотреть, по сути получается что все одинаково заработали, если это было один раз, обиды будет капелька, чего обижаться, сам дурак. А если каждый день? а не получиться, потому как если все одинаково зарабатывают, значит все имеют одинаковый социальный статус, и тут уж кому как повезет с наемом на работу, когда то попотеть придется, а когда то и шекель срубить. Но меня такое толкование притчи, что то не устраивает

Вы заведомо построили фразу так, чтобы не было ответа. "Благополучный человек" и "доза" ....    Попутно, что для Вас  - благополучный человек?
Я так написал потому что разновидностей преступлений великое множество, а в таком контексе рассуждать нет необходимости.
Человек который выбирает труд, пусть и не пристижный в моем понимании благополучный для общества.

(uldima @ 15.07.2009 - время: 10:13) Если воспринимать притчу буквально, то да, об управленцах речь даже не идет и есть только оплата.
Можно иначе посмотреть, по сути получается что все одинаково заработали, если это было один раз, обиды будет капелька, чего обижаться, сам дурак. А если каждый день? а не получиться, потому как если все одинаково зарабатывают, значит все имеют одинаковый социальный статус, и тут уж кому как повезет с наемом на работу, когда то попотеть придется, а когда то и шекель срубить. Но меня такое толкование притчи, что то не устраивает


Меня тоже.


Так дайте свое толкование притчи.

А лучше дайте свое определение справедливости, если притча как инструмент не устраивает.

Человек который выбирает труд, пусть и не пристижный в моем понимании благополучный для общества.В таком случае ему и доза не нужна.

Так что же движет теми людьми, которые идут грабить? Ищут справедливости?

Справедливость у каждого человека своя, и она зависит от многих причин в том числе и от положения в иерархии стада (общества).
Это выглядит так, начальник не опаздывает, а задерживается, потому что начальник вожак (ему можно), опоздание же равного по статусу воспринимается как попытка доминирования, стадо ему делает замечание, ждет от вожака наведения порядка, если порядок не восстанавлвается и виновник не наказывается, стадо обижается.
В этом примере для наведения порядка требуется поставить виновника на место, или виновник прислушается к мнению стада, или его накажет вожак, не важно, главное что бы виновник прибился к стаду и был как все, это будет справедливо с точки зрения порядка.
Если порядок не наводится, вступает в силу справедливость стада, и тут уже кто на что гаразд, кто то будет тоже опаздывать, кто то станет хуже работать, кто то будет без конца жаловаться вожаку и т.п., таким образом члены стада выравнивают свою равноправность по отношению друг к другу, порядок все еще присутствует но уже в определенном "коридоре", если не усмотреть то стадо может выйти за рамки коридора и начать безобразничать.
Есть и те кто не принимает участия в "разборках" стада.
Пример выхода за рамки коридора, это самосуд, отдельная ветвь преступность.
В рамках, обычная жизнь, мирные забостовки.
Примером порядка, можно считать секты (условно)

Теперь к притче.
Хозяин виноградника выступает в роли манипулятора, он намеренно разделяет стадо на уровни иерархии (с помощью цены за труд), одни имеют превосходство над другими, другие над третьими. При этом с самым нисшим сословием имеется договор и они не должны обижаться. Договор это сдерживающий фактор, который обеспечивает "коридор" в рамках которого допустимы те или иные проявления волнений в стаде, дя тех кто начал работу в обед коридором является первая часть работников, а последним коридор уже не нужен.
Парадокс заключается в том, что с точки зрения порядка и сточки зрения стада, это несправедливо (единое стадо, больше не единое), а решения проблеммы нет, хозяин виноградника ни кого не накажет и на место не поставит , и те кто обиделся тоже ни чего сделать не могут, кроме как высказать свое недовольство.
Если додумать к чему это все приведет, мы увидим банальное разделение иерархии на работяг, менеджеров, топ менеджеров, и вернемся к моему первому ответу.

(uldima @ 16.07.2009 - время: 02:04) опоздание же равного по статусу воспринимается как попытка доминирования,
Опоздание - это хороший способ сконцентрировать на себе внимание.
Какая же это попытка доминирования? Но это всё лирика.
А физика в том, что порядок - когда всё на своих местах. Взять Ваше разделение на работяг, менеджеров и топ менеджеров. Порядок - когда каждый на своём месте. Когда менеджер не вмешивается в работу работяги и топ менеджера. Топ менеджер не замещает собой менеджера или работягу. Работяга не претендует на должностные обязанности менеджера и топ менеждера. Вот это справедливо с точки зрения порядка и сама гарантия порядка. Вожак не наводит порядок, он обеспечивает его.
Теперь к притче.
Хозяин виноградника выступает в роли манипулятора, он намеренно разделяет стадо на уровни иерархии (с помощью цены за труд), одни имеют превосходство над другими, другие над третьими. При этом с самым нисшим сословием имеется договор и они не должны обижаться. Договор это сдерживающий фактор, который обеспечивает "коридор" в рамках которого допустимы те или иные проявления волнений в стаде, дя тех кто начал работу в обед коридором является первая часть работников, а последним коридор уже не нужен.
Коридор - это моральные нормы? Аморальность - это ведь тоже своего рода коридор. Почему последним коридор уже не нужен?

(Таичка @ 20.07.2009 - время: 11:31)Опоздание - это хороший способ сконцентрировать на себе внимание. 
Какая же это попытка доминирования?
Это был только пример, в русле если можно ему, значит можно и мне.

Коридор - это моральные нормы? Аморальность - это ведь тоже своего рода коридор. Почему последним коридор уже не нужен?
Последние в притче меньше всех работали и находятся в самой выгодной позиции по отношению к другим.

(uldima @ 21.07.2009 - время: 05:50) (Таичка @ 20.07.2009 - время: 11:31)Опоздание - это хороший способ сконцентрировать на себе внимание. 
Какая же это попытка доминирования?
Это был только пример, в русле если можно ему, значит можно и мне.


Понимаете, не каждому нужно опаздывать, я говорю о систематических опозданиях. Конечно, могут быть непредвиденные обстоятельства. Но когда человек регулярно опаздывает, подспудно есть для этого мотивация.
Было бы удобнее, если объясниться что есть доминирование.

Если ему можно, а значит и мне можно, звучит как "чем я хуже". С таких позиций нет доминирования.

Коридор - это моральные нормы? Аморальность - это ведь тоже своего рода коридор. Почему последним коридор уже не нужен?Последние в притче меньше всех работали и находятся в самой выгодной позиции по отношению к другим.Что нам мешает посмотреть на притчу с позиций хозяина виноградника?

uldima, Вы - хозяин виноградника. Один динарий каждому - это справедливо?

(Таичка @ 21.07.2009 - время: 06:28)Было бы удобнее, если объясниться что есть доминирование.
Если один имеет превосходство в чем либо, по отношению к другому, при прочих равных, то он доминирует. 100+1 не равно 100. 101 доминирует.
Если ему можно, а значит и мне можно, звучит как "чем я хуже". С таких позиций нет доминирования.
101 = 100 ?
uldima, Вы - хозяин виноградника. Один динарий каждому - это справедливо?
Позиция хозяина виноградника, логическая и в интересах бизнеса, сначала нашел тех кто будет работать за 1 динарий, людей не хватает, урожай может пропась, еще берет людей, опять не хватает, опять берет людей, урожай убран, если заплатить всем из расчета как тем с кем есть договор, то последние в следующий раз не придут, так как трудо-день и зарплата будут низкие(заплачу ка я им хорошо), вторые подумают, а стоит ли идти(заплачу ка я им премию), а первых ни кто не обманывает как обещано так и заплачено.

(uldima @ 21.07.2009 - время: 08:58) Позиция хозяина виноградника, логическая и в интересах бизнеса, сначала нашел тех кто будет работать за 1 динарий, людей не хватает, урожай может пропась, еще берет людей, опять не хватает, опять берет людей, урожай убран, если заплатить всем из расчета как тем с кем есть договор, то последние в следующий раз не придут, так как трудо-день и зарплата будут низкие(заплачу ка я им хорошо), вторые подумают, а стоит ли идти(заплачу ка я им премию), а первых ни кто не обманывает как обещано так и заплачено.
Вероятно, с утра прийдут те, которым хорошо заплатили. Те, которые пришли накануне вечером. Так ведь за один динарий в день они уже работать не будут. Ваша правда в том, что именно они зададут мотивацию общей работе.

Только замечу, очень похоже на философию "деньги правят миром".
Если еще уточнить, современным миром.
А справедливость - занимала умы во все времена.

Если ему можно, а значит и мне можно, звучит как "чем я хуже". С таких позиций нет доминирования. 101 = 100 "Я лучше других" ?

Всегда чего-то будет не хватать.

(Таичка @ 21.07.2009 - время: 12:00)Вероятно, с утра прийдут те, которым хорошо заплатили.  Те, которые пришли накануне вечером. Так ведь за один динарий в день они уже работать не будут. Ваша правда в том, что именно они зададут мотивацию общей работе.
Да, и в результате вырвутся в руководители.

Только замечу, очень похоже на философию "деньги правят миром".
Если еще уточнить, современным миром.
Наш мир, так и есть!
А справедливость - занимала умы во все времена.
В нашем случае поиски справедливости, можно расценить как неверие в притчу, неверие в то что так устроено "царство божие"!
Путь к справедливости, прост до безобразия!
Нужно всего лишь, беспрекословно верить в религию (в нашем случае в притчу)
Задайте себе вопрос, как развивались бы события, если бы люди, беспрекословно верили в притчи и в религиозные учения?
Рушиться всё, ни кто не стал бы возмущаться, небыло бы необходимости доплачивать, и небыло бы повода искать справедливость, и был бы мир во всем мире.
Ого-го какая справедливость получается...
Такую вот загадку несет в себе религия(притча), дает выбор: уверуй и живи счастливо, а не поверишь будут беды.
Теперь надеюсь, нет мнения, что все у меня просто?

(uldima @ 21.07.2009 - время: 15:03) Путь к справедливости, прост до безобразия!
.................................................................................

Теперь надеюсь, нет мнения, что все у меня просто?

(Таичка @ 21.07.2009 - время: 16:12)       
Не знаю что значит когда один глаз больше другого...
Подозреваю, это удивление, только не могу понять чему.

Можно быть справедливым только будучи человеколюбивым.
Люк де Клапье Вовенарг

Если б мне всемогущество было дано -
Я бы небо такое низринул давно
И воздвиг бы другое, разумное небо
Чтобы только достойных любило оно.
Омар Хайям

Все люди на планете ратуют за справедливость, однако многие хотят ее лишь для самих себя и напрочь забывают про нее, едва дело коснется других.
Али Апшерони

Любовь к справедливости рождена живейшим беспокойством, как бы кто не отнял у нас нашего достояния
Франсуа Ларошфуко

Никогда не рассматривайте, к какой партии принадлежал человек, который ищет у вас правосудия.
Наполеон Бонапарт

Справедливость - истина в действии.
Бенджамин Дизраэли

У нас есть свой кассационный суд, - это будущее. Счастлив тот, кто может предстать перед ним!
Оноре Бальзак

Хотя справедливость и не может уничтожить пороков, она не дает им наносить вред.
Фрэнсис Бэкон

Справедливость является величайшею из добродетелей, более удивительной и блестящей, чем вечерняя или утренняя звезда.
Аристотель

Справедливость умеренного судьи свидетельствует лишь о его любви к своему высокому положению.
Франсуа Ларошфуко

Справедливость не есть часть добродетели, а вся добродетель, и противоположность ее - несправедливость - не часть порочности, а порочность вообще.
Аристотель

Начиная от Аристотеля принято выделять справедливость уравнивающую и распределительную.
Первый вид справедливости — уравнивающая — относится к отношениям равноправных людей по поводу предметов («равным — за равное»). Она относится не непосредственно к людям, а к их действиям, и требует равенства (эквивалентности) труда и оплаты, ценности вещи и его цены, вреда и его возмещения. Отношения уравнительной справедливости требуют участия, по меньшей мере, двух лиц.
Второй вид справедливости — распределительная — требует пропорциональности в отношении к людям согласно тому или иному критерию («равное — равным, неравное — неравным», «каждому свое»). Отношения распределительной справедливости требуют участия по меньшей мере трех людей, каждый из которых действует для достижения одной цели в рамках организованного сообщества. Один из этих людей, распределяющий, является «начальником».
Уравнивающая справедливость является специфическим принципом частного права, тогда как распределительная — принципом публичного права, являющегося совокупностью правил государства как организации.

Википедия




Если понимать притчу буквально, uldima, на лицо второй вид справедливости, определенный Аристотелем как распределительный.