Учение Протопопова
je suis sorti
Удален 10/21/2008, 1:42:45 AM
Речь идет в основном о статье А. И. Протопопова
ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, КАК ЕЕ ПОНИМАЕТ ЖУТКИЙ ЗАНУДА
СКАЧАТЬ ЭТУ ЖЕ СТАТЬЮ :text
Хотелось бы обсудить этот трактат с теми, кто:
- читал
- дочитал
- понял, о чем речь
- получил удовольствие от прочитанного :devil
У меня лично, есть ряд вопросов, догадок, ассоциаций, которые возникли после прочтения ТРАКТАТА и некоторых других статей Протопопова, может быть у вас тоже?
Вот выдержки из Трактата, любезно размещенные Таичка на форуме:
Практические следствия для женщин
Что делать мужчине, если никак не везёт
P. S. Не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление, будто я утверждаю, что Протопопов основатель Этологии, вовсе нет. Однако в настоящее время он, наверное, самый известный у нас в стране популяризатор Этологии.
ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, КАК ЕЕ ПОНИМАЕТ ЖУТКИЙ ЗАНУДА
СКАЧАТЬ ЭТУ ЖЕ СТАТЬЮ :text
Хотелось бы обсудить этот трактат с теми, кто:
- читал
- дочитал
- понял, о чем речь
- получил удовольствие от прочитанного :devil
У меня лично, есть ряд вопросов, догадок, ассоциаций, которые возникли после прочтения ТРАКТАТА и некоторых других статей Протопопова, может быть у вас тоже?
Вот выдержки из Трактата, любезно размещенные Таичка на форуме:
Практические следствия для женщин
Что делать мужчине, если никак не везёт
P. S. Не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление, будто я утверждаю, что Протопопов основатель Этологии, вовсе нет. Однако в настоящее время он, наверное, самый известный у нас в стране популяризатор Этологии.
Таичка
Мастер
10/21/2008, 2:18:14 PM
Словами же самого автора статьи:
Как уже здесь говорилось, глубинная суть дебатов с гуманитариями состоит ни много ни мало - в признании или непризнании наличия инстинктивных мотиваций в поведении человека. Гуманитарная позиция, прямо или косвенно основанная на концепции "чистого листа", состоит в том, что у человека инстинктов нет, а если какие и есть, то они полностью заменяются поведенческими установками, сформированными окружающей обстановкой в ходе воспитания и социализации. Естественники же более склонны руководствоваться каноном Ллойда-Моргана
То или иное действие ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой-либо высшей психической функции, если его можно объяснить на основе наличия у животного способности, занимающей более низкую ступень на психологической шкале.
(К. Ллойд-Морган)
который фактически является антитезой этой концепции. Ни та, ни другая концепция, доведённая до абсолюта, разумеется никак не может адекватно отражать действительность (о чём кстати хорошо написал Добжанский), весь вопрос в пропорциях; кто из них более прав и в каких случаях. Что на это можно сказать? Специфика наук о человеке такова, что проверить экспериментально многие гипотезы невозможно - по этическим, юридическим и многим иным причинам. Можно лишь наблюдать за естественным ходом событий в обществе, и пытаться интерпретировать увиденное в пользу той или иной гипотезы.
Гипотеза имеет право на существование как попытка объяснить те или иные наши поступки, бесспорно. Бывает и так, иногда, достаточно ясно я могу отследить, что мои поступки мотивируются чем-то неосознанным мной. Как будто "высшей" силой, или моей скрытой сущностью, или инстинктивными "программами". Трудно подобрать слова этому. "Осознанно" все выглядит иначе, порой даже прямо противоположно! Выглядит иначе на уровне мыслей. Но результат! Он такой, к которому "ведет" неосознанная мотивация. Такие наблюдения за собой позволяют порой очень хорошо разбираться в поступках других людей.
Получается что-то вроде неосознанного манипулирования. По-моему, именно этот "механизм" пытается объяснить автор статьи. Только в действительности все гораздо тоньше, изящнее, сложнее.
Хотя я могу и ошибаться.
Как уже здесь говорилось, глубинная суть дебатов с гуманитариями состоит ни много ни мало - в признании или непризнании наличия инстинктивных мотиваций в поведении человека. Гуманитарная позиция, прямо или косвенно основанная на концепции "чистого листа", состоит в том, что у человека инстинктов нет, а если какие и есть, то они полностью заменяются поведенческими установками, сформированными окружающей обстановкой в ходе воспитания и социализации. Естественники же более склонны руководствоваться каноном Ллойда-Моргана
То или иное действие ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой-либо высшей психической функции, если его можно объяснить на основе наличия у животного способности, занимающей более низкую ступень на психологической шкале.
(К. Ллойд-Морган)
который фактически является антитезой этой концепции. Ни та, ни другая концепция, доведённая до абсолюта, разумеется никак не может адекватно отражать действительность (о чём кстати хорошо написал Добжанский), весь вопрос в пропорциях; кто из них более прав и в каких случаях. Что на это можно сказать? Специфика наук о человеке такова, что проверить экспериментально многие гипотезы невозможно - по этическим, юридическим и многим иным причинам. Можно лишь наблюдать за естественным ходом событий в обществе, и пытаться интерпретировать увиденное в пользу той или иной гипотезы.
Гипотеза имеет право на существование как попытка объяснить те или иные наши поступки, бесспорно. Бывает и так, иногда, достаточно ясно я могу отследить, что мои поступки мотивируются чем-то неосознанным мной. Как будто "высшей" силой, или моей скрытой сущностью, или инстинктивными "программами". Трудно подобрать слова этому. "Осознанно" все выглядит иначе, порой даже прямо противоположно! Выглядит иначе на уровне мыслей. Но результат! Он такой, к которому "ведет" неосознанная мотивация. Такие наблюдения за собой позволяют порой очень хорошо разбираться в поступках других людей.
Получается что-то вроде неосознанного манипулирования. По-моему, именно этот "механизм" пытается объяснить автор статьи. Только в действительности все гораздо тоньше, изящнее, сложнее.
Хотя я могу и ошибаться.
je suis sorti
Удален 10/21/2008, 11:18:59 PM
(Таичка @ 21.10.2008 - время: 10:18) ...глубинная суть дебатов с гуманитариями состоит ни много ни мало - в признании или непризнании наличия инстинктивных мотиваций в поведении человека. Гуманитарная позиция...состоит в том, что у человека инстинктов нет, а если какие и есть, то они полностью заменяются поведенческими установками, сформированными окружающей обстановкой в ходе воспитания и социализации .Дискуссия с гуманитариями способна вызвать "высокопримативную" злобную реакцию 
Нельзя сказать, что Протопопов отрицает "гуманитарную" составляющую в поведении человека, если я правильно понял, он говорит о том, что "рефлекторное" поведение является базисом человеческого поведения, "а гуманитарное" надстройкой. Рефлексы ярко проявляются в брачно-семейных отношениях, так как эти отношения, меньше изменились со временем, чем производственные, к примеру (прошу прощения за марксисистскую терминологию) 
Получается что-то вроде неосознанного манипулирования. По-моему, именно этот "механизм" пытается объяснить автор статьи. Только в действительности все гораздо тоньше, изящнее, сложнее. В каком смысле "манипулирование"? Если манипулирование неосознанное, то понимание рассудком "рефлекторной" основы поведения серьезно повлиять на манипулирование. т. е. рефлекс, не сможет.
А что именно "тоньше, изящнее, сложнее"? Любовь? Страсть? Флирт?
Нельзя сказать, что Протопопов отрицает "гуманитарную" составляющую в поведении человека, если я правильно понял, он говорит о том, что "рефлекторное" поведение является базисом человеческого поведения, "а гуманитарное" надстройкой. Рефлексы ярко проявляются в брачно-семейных отношениях, так как эти отношения, меньше изменились со временем, чем производственные, к примеру (прошу прощения за марксисистскую терминологию) Получается что-то вроде неосознанного манипулирования. По-моему, именно этот "механизм" пытается объяснить автор статьи. Только в действительности все гораздо тоньше, изящнее, сложнее. В каком смысле "манипулирование"? Если манипулирование неосознанное, то понимание рассудком "рефлекторной" основы поведения серьезно повлиять на манипулирование. т. е. рефлекс, не сможет.
А что именно "тоньше, изящнее, сложнее"? Любовь? Страсть? Флирт?
Таичка
Мастер
10/22/2008, 2:14:31 PM
(Welldy @ 21.10.2008 - время: 19:18) В каком смысле "манипулирование"? Если манипулирование неосознанное, то понимание рассудком "рефлекторной" основы поведения серьезно повлиять на манипулирование. т. е. рефлекс, не сможет.
Я объясню, как это понимаю я. Welldy, Вы можете меня подправить, или что-то добавить к моим объяснениям. Манипулирование мне представляется этакой ориентацией на внешние формы. То есть отдается предпочтение не содержимому, а внешней форме. Пускай даже так - ориентацией на чужое суждение. Уровень мыслей вторичен. В определенном смысле человек входит в заблуждение, ориентируясь только на мысли или слова. Как бы внутренние мысли порой убеждают человека поступить определенным образом.
А что именно "тоньше, изящнее, сложнее"? Любовь? Страсть? Флирт?Я имела в виду саму гипотезу. 
Человеческая психика тоньше, изящнее, сложнее.
Я объясню, как это понимаю я. Welldy, Вы можете меня подправить, или что-то добавить к моим объяснениям. Манипулирование мне представляется этакой ориентацией на внешние формы. То есть отдается предпочтение не содержимому, а внешней форме. Пускай даже так - ориентацией на чужое суждение. Уровень мыслей вторичен. В определенном смысле человек входит в заблуждение, ориентируясь только на мысли или слова. Как бы внутренние мысли порой убеждают человека поступить определенным образом.
А что именно "тоньше, изящнее, сложнее"? Любовь? Страсть? Флирт?
Я имела в виду саму гипотезу. Человеческая психика тоньше, изящнее, сложнее. je suis sorti
Удален 10/23/2008, 1:33:07 AM
Таичка! Если Вы хотите сказать, что жертва манипулирования действует вопреки своей внутреннему настрою, мотивации (подчиняясь дурману слов), то согласен. Однако манипулирование может взывать к рефлексам, то есть манипулятор с помощью "внешней формы" воздействует на глубокие внутренние процессы...
А что именно "тоньше, изящнее, сложнее"? Любовь? Страсть? Флирт?Я имела в виду саму гипотезу. Человеческая психика тоньше, изящнее, сложнее. Вы имеете в виду, к примеру, что процесс выбора женщиной брачного партнера "тоньше, изящнее, сложнее", чем описанный Протопоповым выбор высокорангового мужчины из числа доступных? 
А что именно "тоньше, изящнее, сложнее"? Любовь? Страсть? Флирт?
Я имела в виду саму гипотезу. Человеческая психика тоньше, изящнее, сложнее. Вы имеете в виду, к примеру, что процесс выбора женщиной брачного партнера "тоньше, изящнее, сложнее", чем описанный Протопоповым выбор высокорангового мужчины из числа доступных? Таичка
Мастер
10/24/2008, 10:27:39 PM
(Welldy @ 22.10.2008 - время: 21:33)Таичка! Если Вы хотите сказать, что жертва манипулирования действует вопреки своей внутреннему настрою, мотивации (подчиняясь дурману слов), то согласен. Однако манипулирование может взывать к рефлексам, то есть манипулятор с помощью "внешней формы" воздействует на глубокие внутренние процессы...
Похоже, Welldy, Вы имеете в виду тот вид манипулирования, который происходит со стороны других людей. Если Вы правы, то собственной мотивацией человек "пренебрегает".
Но и в самом человеке происходит что-то наподобие, только "манипулятором" выступает собственное эго (если вообще так можно выразиться).
Истинная мотивировка действий при этом не осознаётся - для рассудочного объяснения инстинктивно-мотивированного поведения привлекаются самые произвольные доводы, носящие характер подгонки под ответ.
На мой взгляд, тем легче управлять человеком, чем он меньше заглядывает во внутрь себя.
Я имела в виду саму гипотезу. Человеческая психика тоньше, изящнее, сложнее. Вы имеете в виду, к примеру, что процесс выбора женщиной брачного партнера "тоньше, изящнее, сложнее", чем описанный Протопоповым выбор высокорангового мужчины из числа доступных? О! Вы очень верно сформулировали!
Похоже, Welldy, Вы имеете в виду тот вид манипулирования, который происходит со стороны других людей. Если Вы правы, то собственной мотивацией человек "пренебрегает".
Но и в самом человеке происходит что-то наподобие, только "манипулятором" выступает собственное эго (если вообще так можно выразиться).
Истинная мотивировка действий при этом не осознаётся - для рассудочного объяснения инстинктивно-мотивированного поведения привлекаются самые произвольные доводы, носящие характер подгонки под ответ.
На мой взгляд, тем легче управлять человеком, чем он меньше заглядывает во внутрь себя.
Я имела в виду саму гипотезу.
Человеческая психика тоньше, изящнее, сложнее. Вы имеете в виду, к примеру, что процесс выбора женщиной брачного партнера "тоньше, изящнее, сложнее", чем описанный Протопоповым выбор высокорангового мужчины из числа доступных? О! Вы очень верно сформулировали! лемке
Грандмастер
10/26/2008, 7:14:46 PM
Думаю,очень поверхностно.
Например по З.Фрейду мужчины подсознательно выбирают себе женщин
похожих на матерей, а женщины ищут мужчин похожих на своих отцов.
Это конечно не аксиома, но эту версию нельзя упускать из вида.
Протопопов как то стандартно распределил людей по категориям,
без учета массы факторов.
Например такие невзрачные мужики как Гитлер,Сталин,Чаплин,
Де Фюнес,по теории Протопопова отстой.
Но я уверен что даже если бы они не стали, тем кем стали,
то все равно у женщин пользовались большой популярностью.
Есть еще фраза "Талантливый человек,толантлив во многом".
Иного красавчика социум может запросто выкинуть за борт.
Например по З.Фрейду мужчины подсознательно выбирают себе женщин
похожих на матерей, а женщины ищут мужчин похожих на своих отцов.
Это конечно не аксиома, но эту версию нельзя упускать из вида.
Протопопов как то стандартно распределил людей по категориям,
без учета массы факторов.
Например такие невзрачные мужики как Гитлер,Сталин,Чаплин,
Де Фюнес,по теории Протопопова отстой.
Но я уверен что даже если бы они не стали, тем кем стали,
то все равно у женщин пользовались большой популярностью.
Есть еще фраза "Талантливый человек,толантлив во многом".
Иного красавчика социум может запросто выкинуть за борт.
je suis sorti
Удален 10/27/2008, 2:05:09 AM
(Таичка @ 24.10.2008 - время: 18:27) Вы имеете в виду, к примеру, что процесс выбора женщиной брачного партнера "тоньше, изящнее, сложнее", чем описанный Протопоповым выбор высокорангового мужчины из числа доступных? О! Вы очень верно сформулировали!
Давайте разберемся!
1. женщина "старается" выбрать мужчину исходя из "ранга" мужчины - то есть его доминантности ("самцовости", "мачизма") - некоторых природных свойств, которые выражаются некоторым образом во внешности мужчины и проявляются в поведении мужчины в группе. Тем самым женщина борется за "лучшие" гены. В сексуальном смысле подобный мужчина привлекателен для женщины. Грубо говоря, такой мужчина возбуждает, а в сексе "удовлетворяет. Секс и любовь с подобным мужчиной - предмет женских фантазий.
2. "Хорошего" генного набора мало, чтобы вырастить потомство: женщине требуются еще "гарантии". Гарантии - мужские качества, которые женщина описывает обычно словами "надежный", "верный", "преданный". "Гарантии - свойство мужчины не бросить женщину, когда она вынашивает или воспитывает потомство, и заботиться о женщине и потомстве. Высокоранговый мужчина не обязательно дает гарантии, для гарантий мужчина должен быть еще и низкопримативным.
3. Для выынашивания и воспитания потомства женщине требуются еще и "ресурсы" - материальные блага, которыми располагает мужчина. У высокорангового мужчины больше шансов располагать ресурсами, чем у низкорангового. Низкопримативность, как правило, мешает мужчине обладать ресурсами.
4. Следующая категория - место мужчины в социальной иерархии. У высокорангового мужчины больше шансов добиться успеха в обществе (разбогатеть, стать руководителем, прославится). Однако место в социальной иерархии само по себе также поднимает ранг мужчины в глазах женщины.
Не знаю, верно ли я понял Протопопова, но если верно, то вывод слкдующий: женщина способна любить и желать исключительно о мужчину высокорангового (точнее, ею воспринимаемого, как высокорангового)
При этом женщина, естественно, может обмануться:
- женщина зачастую принимает низкопримативность за низкоранговость и "не замечает" высокорангового мужчину.
- женщина принимает за высокоранговость "высокоранговые амбиции", не соответствующие действительному рангу
- женщина приписывает высокоранговость мужчине, занимающему высокое положение в социальной иерархии в силу происхождения (по наследству), в силу случайности или PR.
О! Вы очень верно сформулировали!Давайте разберемся!
1. женщина "старается" выбрать мужчину исходя из "ранга" мужчины - то есть его доминантности ("самцовости", "мачизма") - некоторых природных свойств, которые выражаются некоторым образом во внешности мужчины и проявляются в поведении мужчины в группе. Тем самым женщина борется за "лучшие" гены. В сексуальном смысле подобный мужчина привлекателен для женщины. Грубо говоря, такой мужчина возбуждает, а в сексе "удовлетворяет. Секс и любовь с подобным мужчиной - предмет женских фантазий.
2. "Хорошего" генного набора мало, чтобы вырастить потомство: женщине требуются еще "гарантии". Гарантии - мужские качества, которые женщина описывает обычно словами "надежный", "верный", "преданный". "Гарантии - свойство мужчины не бросить женщину, когда она вынашивает или воспитывает потомство, и заботиться о женщине и потомстве. Высокоранговый мужчина не обязательно дает гарантии, для гарантий мужчина должен быть еще и низкопримативным.
3. Для выынашивания и воспитания потомства женщине требуются еще и "ресурсы" - материальные блага, которыми располагает мужчина. У высокорангового мужчины больше шансов располагать ресурсами, чем у низкорангового. Низкопримативность, как правило, мешает мужчине обладать ресурсами.
4. Следующая категория - место мужчины в социальной иерархии. У высокорангового мужчины больше шансов добиться успеха в обществе (разбогатеть, стать руководителем, прославится). Однако место в социальной иерархии само по себе также поднимает ранг мужчины в глазах женщины.
Не знаю, верно ли я понял Протопопова, но если верно, то вывод слкдующий: женщина способна любить и желать исключительно о мужчину высокорангового (точнее, ею воспринимаемого, как высокорангового)
При этом женщина, естественно, может обмануться:
- женщина зачастую принимает низкопримативность за низкоранговость и "не замечает" высокорангового мужчину.
- женщина принимает за высокоранговость "высокоранговые амбиции", не соответствующие действительному рангу
- женщина приписывает высокоранговость мужчине, занимающему высокое положение в социальной иерархии в силу происхождения (по наследству), в силу случайности или PR.
je suis sorti
Удален 10/27/2008, 2:30:14 AM
(лемке @ 26.10.2008 - время: 17:14)Например по З.Фрейду мужчины подсознательно выбирают себе женщин похожих на матерей, а женщины ищут мужчин похожих на своих отцов.По Протопопову, это женщины выбирают мужчин (исходя из принципа незаменимости самки). Это не значит, конечно, что женщина может выбрать любого мужчину.
Протопопов как то стандартно распределил людей по категориям,
без учета массы факторов. Протопопов говорит о биологической основе полового поведения, а остальные факторы, наверное, социальные и для "любви" не очень важны. Естественно, Протопопов в этой работе перечислил и не все биологические факторы (расу, к примеру). Может ли женщина полюбить негра?
Например такие невзрачные мужики как Гитлер, Сталин, Чаплин,
Де Фюнес, по теории Протопопова отстой. Гитлер и Сталин ни в коем случае не отстой по Протопопову, а доминантные самцы, занимающие высшее место в социальной иерархии, поэтому успех у женщин им был гарантирован. А вот Чаплин и Де Фюнес... люди известные, следовательно, кажущиеся высокоранговыми, но не более того, надо у женщин спросить, насколько они сексуальны... Со Сталиным и Гитлером не сравнить, к ним женщины в очередях по записи стояли "Талантливый человек, талантлив во многом". Иного красавчика социум может запросто выкинуть за борт. Так эти биологические механизмы действуют с большими числами - определяют вероятности, но не дают гарантий в отношении отдельного мужчины. Кроме того, красавчик может быть и не доминантным (или совсем забитым и бедным). Важна ж в мужчине не красота (хотя она не мешает), а ранг.
Протопопов как то стандартно распределил людей по категориям,
без учета массы факторов. Протопопов говорит о биологической основе полового поведения, а остальные факторы, наверное, социальные и для "любви" не очень важны. Естественно, Протопопов в этой работе перечислил и не все биологические факторы (расу, к примеру). Может ли женщина полюбить негра?
Например такие невзрачные мужики как Гитлер, Сталин, Чаплин,
Де Фюнес, по теории Протопопова отстой. Гитлер и Сталин ни в коем случае не отстой по Протопопову, а доминантные самцы, занимающие высшее место в социальной иерархии, поэтому успех у женщин им был гарантирован. А вот Чаплин и Де Фюнес... люди известные, следовательно, кажущиеся высокоранговыми, но не более того, надо у женщин спросить, насколько они сексуальны... Со Сталиным и Гитлером не сравнить, к ним женщины в очередях по записи стояли
"Талантливый человек, талантлив во многом". Иного красавчика социум может запросто выкинуть за борт. Так эти биологические механизмы действуют с большими числами - определяют вероятности, но не дают гарантий в отношении отдельного мужчины. Кроме того, красавчик может быть и не доминантным (или совсем забитым и бедным). Важна ж в мужчине не красота (хотя она не мешает), а ранг. лемке
Грандмастер
10/27/2008, 3:46:38 AM
Гитлер и Сталин ни в коем случае не отстой по Протопопову
То есть если бы по тем или иным причинам им не удолось стать политиками,
то успех они все равно имели бы,так чтоль?
То есть если бы по тем или иным причинам им не удолось стать политиками,
то успех они все равно имели бы,так чтоль?
Таичка
Мастер
10/27/2008, 10:01:46 PM
(лемке @ 26.10.2008 - время: 17:14)Протопопов как то стандартно распределил людей по категориям, без учета массы факторов.Я вот тоже так думаю. Набор: высокоранговость, низкоранговость, высокопримативность, низкопримативность. Набор сочетаний невелик!
(Welldy @ 27.10.2008 - время: 00:05)Давайте разберемся!
.....................................................
Не знаю, верно ли я понял Протопопова, но если верно, то вывод слкдующий: женщина способна любить и желать исключительно о мужчину высокорангового (точнее, ею воспринимаемого, как высокорангового)
При этом женщина, естественно, может обмануться:
- женщина зачастую принимает низкопримативность за низкоранговость и "не замечает" высокорангового мужчину.
- женщина принимает за высокоранговость "высокоранговые амбиции", не соответствующие действительному рангу
- женщина приписывает высокоранговость мужчине, занимающему высокое положение в социальной иерархии в силу происхождения (по наследству), в силу случайности или PR. Допустим, мама является "высокоранговой" женщиной. Определенный стиль поведения в жизни. Дочь перенимает этот стиль поведения в силу воспитания. Вытекает ли из этого природная "высокоранговость" дочери? Вообще непонятно, какую ранговость заложит природа в дочь? И значит ли, что если дочь "низкоранговая", мамино воспитание пойдет прахом? То есть я хочу сказать, что же будет определять то, как будет выстраивать свои отношения с мужчинами дочь? Если принять за основу только инстинкты, то получается тот же самый "чистый" лист!!!
Естественно, Протопопов в этой работе перечислил и не все биологические факторы (расу, к примеру). Может ли женщина полюбить негра? Негритянка будет иметь самые высокие шансы!
Если оставаться в рамках того, что в нас всех заложены определенные программы, то инстинктивные программы нацелены на то, чтобы сохранить вид. Глобально. Но... Что-то же отличает человека от самих животных.
А ведь есть еще развитие. В каких программах живет то, что вдохновляет и дает толчок для развития всего, что в нашем материальном мире существует?
Вот мне нужно понять что-то в этой жизни. Мой жизненный путь пойдет так, что будет все время подводить меня к тому, что нужно понять. Будет тянуть к определенным людям. Значит ли это, что определяющим будет ранговость, примативность или все же что-то другое?
(Welldy @ 27.10.2008 - время: 00:05)Давайте разберемся!
.....................................................
Не знаю, верно ли я понял Протопопова, но если верно, то вывод слкдующий: женщина способна любить и желать исключительно о мужчину высокорангового (точнее, ею воспринимаемого, как высокорангового)
При этом женщина, естественно, может обмануться:
- женщина зачастую принимает низкопримативность за низкоранговость и "не замечает" высокорангового мужчину.
- женщина принимает за высокоранговость "высокоранговые амбиции", не соответствующие действительному рангу
- женщина приписывает высокоранговость мужчине, занимающему высокое положение в социальной иерархии в силу происхождения (по наследству), в силу случайности или PR. Допустим, мама является "высокоранговой" женщиной. Определенный стиль поведения в жизни. Дочь перенимает этот стиль поведения в силу воспитания. Вытекает ли из этого природная "высокоранговость" дочери? Вообще непонятно, какую ранговость заложит природа в дочь? И значит ли, что если дочь "низкоранговая", мамино воспитание пойдет прахом? То есть я хочу сказать, что же будет определять то, как будет выстраивать свои отношения с мужчинами дочь? Если принять за основу только инстинкты, то получается тот же самый "чистый" лист!!!
Естественно, Протопопов в этой работе перечислил и не все биологические факторы (расу, к примеру). Может ли женщина полюбить негра?
Негритянка будет иметь самые высокие шансы! Если оставаться в рамках того, что в нас всех заложены определенные программы, то инстинктивные программы нацелены на то, чтобы сохранить вид. Глобально. Но... Что-то же отличает человека от самих животных.
А ведь есть еще развитие. В каких программах живет то, что вдохновляет и дает толчок для развития всего, что в нашем материальном мире существует?
Вот мне нужно понять что-то в этой жизни. Мой жизненный путь пойдет так, что будет все время подводить меня к тому, что нужно понять. Будет тянуть к определенным людям. Значит ли это, что определяющим будет ранговость, примативность или все же что-то другое?
лемке
Грандмастер
10/27/2008, 10:13:42 PM
Ну с цветными все логично,среди белых шансы у них маленькие,
так же как у белых среди цветных.
Ведь человек стремится сохранить свой вид.
так же как у белых среди цветных.
Ведь человек стремится сохранить свой вид.
Opium99
Мастер
10/27/2008, 11:13:36 PM
Рациональное зерно в его учении безусловно есть.
Exlibris
Любитель
10/28/2008, 12:23:58 AM
(Welldy @ 27.10.2008 - время: 00:05) Не знаю, верно ли я понял Протопопова, но если верно, то вывод слкдующий: женщина способна любить и желать исключительно о мужчину высокорангового (точнее, ею воспринимаемого, как высокорангового)
Вот это ключевая фраза. Точнее слово "ею воспринимаемый".
Теория протопопова близка к истине. Да, выбирают женщины, да высокорангового самца в их понимании.
А вот тут колоссальная подножка.
Разные женщины слишком по-разному понимают ранговость. Для какой-то цитирование наизусть Шекспира в подлиннике высокоранговость. И плевать она хотела на другие его ресурсы или их отсутствие. Она таким видит будущего отца своих детей. В этом отношении человек значительно оторвался от природы. И думает она о своих детях (не о виде, лемке, ни в коем случае), а о своих конкретных будущих детях. И мужчина ей нужен только в контексте их, а никак не сам по себе изначально. Это только последующая историческая социализация придала хоть какую-нибудь значимость самому партнёру.
Но вариантов у человека на самом деле может быть много. Это очень бурно эволюционирующий вид. И, думаю, не одна теория не сможет описать наше репродуктивное поведение.
Вот это ключевая фраза. Точнее слово "ею воспринимаемый".
Теория протопопова близка к истине. Да, выбирают женщины, да высокорангового самца в их понимании.
А вот тут колоссальная подножка.
Разные женщины слишком по-разному понимают ранговость. Для какой-то цитирование наизусть Шекспира в подлиннике высокоранговость. И плевать она хотела на другие его ресурсы или их отсутствие. Она таким видит будущего отца своих детей. В этом отношении человек значительно оторвался от природы. И думает она о своих детях (не о виде, лемке, ни в коем случае), а о своих конкретных будущих детях. И мужчина ей нужен только в контексте их, а никак не сам по себе изначально. Это только последующая историческая социализация придала хоть какую-нибудь значимость самому партнёру.
Но вариантов у человека на самом деле может быть много. Это очень бурно эволюционирующий вид. И, думаю, не одна теория не сможет описать наше репродуктивное поведение.
je suis sorti
Удален 10/28/2008, 10:13:19 PM
(лемке @ 27.10.2008 - время: 00:46) Гитлер и Сталин ни в коем случае не отстой по Протопопову
То есть если бы по тем или иным причинам им не удолось стать политиками,
то успех они все равно имели бы, так чтоль?
Не знаю, как Гитлер, а Сталин пользовался успехом у женщин и до того, как стал наркомом или главой государства, о чем свидетельствуют некоторые известные его романы. Чтобы стать главой государства безусловно нужны лидерские качества.
То есть если бы по тем или иным причинам им не удолось стать политиками,
то успех они все равно имели бы, так чтоль?
Не знаю, как Гитлер, а Сталин пользовался успехом у женщин и до того, как стал наркомом или главой государства, о чем свидетельствуют некоторые известные его романы. Чтобы стать главой государства безусловно нужны лидерские качества.
je suis sorti
Удален 10/28/2008, 10:33:15 PM
(Таичка @ 27.10.2008 - время: 19:01) (лемке @ 26.10.2008 - время: 17:14)Протопопов как то стандартно распределил людей по категориям, без учета массы факторов. Я вот тоже так думаю. Набор: высокоранговость, низкоранговость, высокопримативность, низкопримативность. Набор сочетаний невелик! Перечислите "свои" факторы Допустим, мама является "высокоранговой" женщиной. Определенный стиль поведения в жизни. Дочь перенимает этот стиль поведения в силу воспитания. Вытекает ли из этого природная "высокоранговость" дочери? А какое отношение имеет ранг дочери к тому, кого она полюбит и захочет? С точки зрения мужчины, "ранг" женщины это молодость и красота. "Ранг" женщины (в смысле ее лидерские качества, амбиции, место в социальной иерархии) могут тем или иным образом повлиять на выбор мужа, но не на любовь и сексуальное желание Если оставаться в рамках того, что в нас всех заложены определенные программы, то инстинктивные программы нацелены на то, чтобы сохранить вид. Глобально. Но... Что-то же отличает человека от самих животных... Вот мне нужно понять что-то в этой жизни. Мой жизненный путь пойдет так, что будет все время подводить меня к тому, что нужно понять. Будет тянуть к определенным людям. Не знаю, что должен понять человек, к кому его будет тянуть... какое отношение это имеет к женской любви? В любви и в сексуальном желании ничего понимать не надо, она/оно или есть или нет. За сексуальное желание и за любовь в биохимическом смысле отвечают древние участки мозга, одинаковые с теми, которые выполняют ту же функцию у животных. Кора головного мозга любви и желанию может только помешать (что иногда происходит)
Допустим, мама является "высокоранговой" женщиной. Определенный стиль поведения в жизни. Дочь перенимает этот стиль поведения в силу воспитания. Вытекает ли из этого природная "высокоранговость" дочери? А какое отношение имеет ранг дочери к тому, кого она полюбит и захочет? С точки зрения мужчины, "ранг" женщины это молодость и красота. "Ранг" женщины (в смысле ее лидерские качества, амбиции, место в социальной иерархии) могут тем или иным образом повлиять на выбор мужа, но не на любовь и сексуальное желание Если оставаться в рамках того, что в нас всех заложены определенные программы, то инстинктивные программы нацелены на то, чтобы сохранить вид. Глобально. Но... Что-то же отличает человека от самих животных... Вот мне нужно понять что-то в этой жизни. Мой жизненный путь пойдет так, что будет все время подводить меня к тому, что нужно понять. Будет тянуть к определенным людям. Не знаю, что должен понять человек, к кому его будет тянуть... какое отношение это имеет к женской любви? В любви и в сексуальном желании ничего понимать не надо, она/оно или есть или нет. За сексуальное желание и за любовь в биохимическом смысле отвечают древние участки мозга, одинаковые с теми, которые выполняют ту же функцию у животных. Кора головного мозга любви и желанию может только помешать (что иногда происходит) je suis sorti
Удален 10/28/2008, 11:08:49 PM
(Exlibris @ 27.10.2008 - время: 21:23) (Welldy @ 27.10.2008 - время: 00:05) женщина способна любить и желать исключительно о мужчину высокорангового (точнее, ею воспринимаемого, как высокорангового) Вот это ключевая фраза. Точнее слово "ею воспринимаемый".
Теория протопопова близка к истине. Да, выбирают женщины, да высокорангового самца в их понимании. А вот тут колоссальная подножка.
Разные женщины слишком по-разному понимают ранговость. Для какой-то цитирование наизусть Шекспира в подлиннике высокоранговость. И плевать она хотела на другие его ресурсы или их отсутствие.
Давайте не будем путать "воспринимаемый" и "понимаемый", впрочем, моя вина: я напрасно прибавил к формулировке Протопопова "воспринимаемый" - у него такого слова нет
Высокорангововость - свойство не оценочное, а скорее объективное, хотя и несколько относительное, если я провильно понимаю. Доминантность заложена природой и Шекспир, как продукт просвещения, на нее никак не влияет Женщина не полюбит мужчину за Шекспира в подлиннике, но может полюбить мужчину-лидера, который занял первое место на международном конкурсе шекспирологов (написал и засомневался) или единственного, кто говорит по английски при условии, что это дает ему какие-то преимущества (снова засомневался). То есть только в случае, если Шекспир будет следствием, а высокоранговость причиной.
Женщины могут как угодно понимать высокоранговость или даже излагать словами свои предпочтения, однако высокоранговость чувствуется , а не понимается .
Но вариантов у человека на самом деле может быть много. Это очень бурно эволюционирующий вид. И, думаю, не одна теория не сможет описать наше репродуктивное поведение. Не расскажите ли об эволюции человека за последние несколько десятков тысяч лет
вай! какое сложное репродутивное поведение... странно слышать это... от мужчины Универсальных теорий, наверное, не бывает, но это не еще не причина отвергать предложенную. Расскажите о других теориях, обсудим.
Теория протопопова близка к истине. Да, выбирают женщины, да высокорангового самца в их понимании. А вот тут колоссальная подножка.
Разные женщины слишком по-разному понимают ранговость. Для какой-то цитирование наизусть Шекспира в подлиннике высокоранговость. И плевать она хотела на другие его ресурсы или их отсутствие.
Давайте не будем путать "воспринимаемый" и "понимаемый", впрочем, моя вина: я напрасно прибавил к формулировке Протопопова "воспринимаемый" - у него такого слова нет
Высокорангововость - свойство не оценочное, а скорее объективное, хотя и несколько относительное, если я провильно понимаю. Доминантность заложена природой и Шекспир, как продукт просвещения, на нее никак не влияет
Женщина не полюбит мужчину за Шекспира в подлиннике, но может полюбить мужчину-лидера, который занял первое место на международном конкурсе шекспирологов (написал и засомневался) или единственного, кто говорит по английски при условии, что это дает ему какие-то преимущества (снова засомневался). То есть только в случае, если Шекспир будет следствием, а высокоранговость причиной. Женщины могут как угодно понимать высокоранговость или даже излагать словами свои предпочтения, однако высокоранговость чувствуется , а не понимается .
Но вариантов у человека на самом деле может быть много. Это очень бурно эволюционирующий вид. И, думаю, не одна теория не сможет описать наше репродуктивное поведение. Не расскажите ли об эволюции человека за последние несколько десятков тысяч лет
вай! какое сложное репродутивное поведение... странно слышать это... от мужчины
Универсальных теорий, наверное, не бывает, но это не еще не причина отвергать предложенную. Расскажите о других теориях, обсудим. Таичка
Мастер
10/30/2008, 2:27:02 PM
(Welldy @ 28.10.2008 - время: 19:33)Перечислите "свои" факторы Есть такая притча. Один человек говорит другому:"Бога нет. Покажите мне, где Бог есть." Другой: "Ну что тебе сказать. Если Бога нет, тогда покажите мне, где его нет." 
А какое отношение имеет ранг дочери к тому, кого она полюбит и захочет? С точки зрения мужчины, "ранг" женщины это молодость и красота. "Ранг" женщины (в смысле ее лидерские качества, амбиции, место в социальной иерархии) могут тем или иным образом повлиять на выбор мужа, но не на любовь и сексуальное желаниеПостойте, постойте... Мы пока "любовь" определяем как раз из набора ранговость-примативность! По Протопопову.
Всё это, как мы видим, весьма запутывает систему критериев оценки предпочитаемого самца, однако стержнем же мужской привлекательности, по крайней мере - в современной обстановке, видится всё же система признаков высокоранговости. Важность высокого ранга мужчины для женщины усиливается ещё и тем обстоятельством, что женская иерархия у людей в значительной степени строится как тень мужской, и заботясь о ранге претендующего на неё мужчины, женщина тем самым заботится о собственном ранге в стайной иерархии.
...................................................................................................
Также известно, что женщины гораздо чаще влюбляются в своих начальников (преподавателей и т.п.) чей высокий визуальный ранг обусловлен просто их служебным положением и отчасти возрастом, чем мужчины.
Не знаю, что должен понять человек, к кому его будет тянуть... какое отношение это имеет к женской любви? В любви и в сексуальном желании ничего понимать не надо, она/оно или есть или нет. За сексуальное желание и за любовь в биохимическом смысле отвечают древние участки мозга, одинаковые с теми, которые выполняют ту же функцию у животных. Кора головного мозга любви и желанию может только помешать (что иногда происходит) Что мне не нравится в гипотезе Протопопова, так это в первую очередь такое обозначение как "самцы-самки". Хотя опять же, полностью согласна с мнением Opium99 , "рациональное зерно в его учении безусловно есть". Мы мужчины и женщины. Вероятно, кроме "глобальных, инстинктивных программ", в каждом человеке заложены какие-то свои, индивидуальные программы развития. Так все тот же вопрос: можно ли приравнять любовь и сексуальное желание?
Есть такая притча. Один человек говорит другому:"Бога нет. Покажите мне, где Бог есть." Другой: "Ну что тебе сказать. Если Бога нет, тогда покажите мне, где его нет." А какое отношение имеет ранг дочери к тому, кого она полюбит и захочет? С точки зрения мужчины, "ранг" женщины это молодость и красота. "Ранг" женщины (в смысле ее лидерские качества, амбиции, место в социальной иерархии) могут тем или иным образом повлиять на выбор мужа, но не на любовь и сексуальное желаниеПостойте, постойте... Мы пока "любовь" определяем как раз из набора ранговость-примативность! По Протопопову.
Всё это, как мы видим, весьма запутывает систему критериев оценки предпочитаемого самца, однако стержнем же мужской привлекательности, по крайней мере - в современной обстановке, видится всё же система признаков высокоранговости. Важность высокого ранга мужчины для женщины усиливается ещё и тем обстоятельством, что женская иерархия у людей в значительной степени строится как тень мужской, и заботясь о ранге претендующего на неё мужчины, женщина тем самым заботится о собственном ранге в стайной иерархии.
...................................................................................................
Также известно, что женщины гораздо чаще влюбляются в своих начальников (преподавателей и т.п.) чей высокий визуальный ранг обусловлен просто их служебным положением и отчасти возрастом, чем мужчины.
Не знаю, что должен понять человек, к кому его будет тянуть... какое отношение это имеет к женской любви? В любви и в сексуальном желании ничего понимать не надо, она/оно или есть или нет. За сексуальное желание и за любовь в биохимическом смысле отвечают древние участки мозга, одинаковые с теми, которые выполняют ту же функцию у животных. Кора головного мозга любви и желанию может только помешать (что иногда происходит)
Что мне не нравится в гипотезе Протопопова, так это в первую очередь такое обозначение как "самцы-самки". Хотя опять же, полностью согласна с мнением Opium99 , "рациональное зерно в его учении безусловно есть". Мы мужчины и женщины. Вероятно, кроме "глобальных, инстинктивных программ", в каждом человеке заложены какие-то свои, индивидуальные программы развития. Так все тот же вопрос: можно ли приравнять любовь и сексуальное желание? je suis sorti
Удален 10/31/2008, 7:08:43 PM
Есть такая притча. Один человек говорит другому:"Бога нет. Покажите мне, где Бог есть." Другой: "Ну что тебе сказать. Если Бога нет, тогда покажите мне, где его нет." Вера отличается от убеждения тем, что веру веру нелья передать другому, используя доводы и аргументы, другой должен сам поверить, а не убедиться. Обсуждать, является ли любовь "даром волхвов" или биохимической реакцией, смысла не имеет. А вот взгляды Протопопова могут подтверждаться или не подтверждаться доводами и логическими выводами - давйте этим и займемся в меру наших скромных возможностей 
Постойте, постойте... Мы пока "любовь" определяем как раз из набора ранговость-примативность! По Протопопову. С ранговостью, мне кажется, все ясно, какова бы женщина не была, ее тянет к высокоранговым. Можно предположить, что уровень женских ранговых амбиций (Ваш пример с воспитанной дочкой) требует от женщины стремиться к максимально высокоранговому или или позволяет смириться и предпочесть высокорангового, но поскромнее...
А вот с примативностью все как-то сложно, я лично не понял, тянет ли женщину к ВП или НП мужчинам... логика подсказывает, что должны предпочитать НП, но ведь перед нами пресловутая женская логика - женский инстинкт выбирает, похоже, ВП.
Как женский ранг влияет на выбор низко/высокопримативного? Может быть, высокоранговые амбиции или ранг женщины позволяет женщине отсеивать ВР, но ВП мужчин? Или наоборот?
Вероятно, кроме "глобальных, инстинктивных программ", в каждом человеке заложены какие-то свои, индивидуальные программы развития. Так все тот же вопрос: можно ли приравнять любовь и сексуальное желание? ИМХО, любовь, сексуальное желание и забота о женщине в поведении мужчины не одно и то же - все это три разные "поведенческие программы" и разные биохимические процессы, однако эти программы и процессы могут комбинироваться. В поведении женщины также есть разные аналогичные или зеркальные программы и процессы, которые комбинируются иначе, чем мужские.
Можно предположить, что допустима следующая комбинация женских поведенческих программ: женщина хочет заберементь от одного мужчины (ВР), а замуж хочет за другого (НП) - Вопрос, а кого она любит, кого-то из первых двух или третьего?
Постойте, постойте... Мы пока "любовь" определяем как раз из набора ранговость-примативность! По Протопопову.
С ранговостью, мне кажется, все ясно, какова бы женщина не была, ее тянет к высокоранговым. Можно предположить, что уровень женских ранговых амбиций (Ваш пример с воспитанной дочкой) требует от женщины стремиться к максимально высокоранговому или или позволяет смириться и предпочесть высокорангового, но поскромнее... А вот с примативностью все как-то сложно, я лично не понял, тянет ли женщину к ВП или НП мужчинам... логика подсказывает, что должны предпочитать НП, но ведь перед нами пресловутая женская логика - женский инстинкт выбирает, похоже, ВП.
Как женский ранг влияет на выбор низко/высокопримативного? Может быть, высокоранговые амбиции или ранг женщины позволяет женщине отсеивать ВР, но ВП мужчин? Или наоборот?
Вероятно, кроме "глобальных, инстинктивных программ", в каждом человеке заложены какие-то свои, индивидуальные программы развития. Так все тот же вопрос: можно ли приравнять любовь и сексуальное желание? ИМХО, любовь, сексуальное желание и забота о женщине в поведении мужчины не одно и то же - все это три разные "поведенческие программы" и разные биохимические процессы, однако эти программы и процессы могут комбинироваться. В поведении женщины также есть разные аналогичные или зеркальные программы и процессы, которые комбинируются иначе, чем мужские.
Можно предположить, что допустима следующая комбинация женских поведенческих программ: женщина хочет заберементь от одного мужчины (ВР), а замуж хочет за другого (НП) - Вопрос, а кого она любит, кого-то из первых двух или третьего?
Exlibris
Любитель
10/31/2008, 9:24:07 PM
(Welldy @ 31.10.2008 - время: 16:08) Можно предположить, что допустима следующая комбинация женских поведенческих программ: женщина хочет заберементь от одного мужчины (ВР), а замуж хочет за другого (НП) - Вопрос, а кого она любит, кого-то из первых двух или третьего?
Интересная фраза и на мой взгляд правильная, только её надо переформулировать.
Жещина часто влюбляется в один тип мужчин, а хочет замуж (читай быть отцом её детей) за другой.
Тип мужчин, назовём его сексуальным, это уровень тестостерона, психоаналитические аналогии с отцом, определённое маскулинное гендерное поведение и т. д.
А вот кандидат на роль мужа и отца детей уже выбирается по совокупности ресурсов. И маскулинность как таковая при этом уже дело десятое. Субъективно оцениваются характер, потенциал, качества необходимые в семье и т. д.
И конечно же для разных женщин набор этих ресурсов разный.
Интересная фраза и на мой взгляд правильная, только её надо переформулировать.
Жещина часто влюбляется в один тип мужчин, а хочет замуж (читай быть отцом её детей) за другой.
Тип мужчин, назовём его сексуальным, это уровень тестостерона, психоаналитические аналогии с отцом, определённое маскулинное гендерное поведение и т. д.
А вот кандидат на роль мужа и отца детей уже выбирается по совокупности ресурсов. И маскулинность как таковая при этом уже дело десятое. Субъективно оцениваются характер, потенциал, качества необходимые в семье и т. д.
И конечно же для разных женщин набор этих ресурсов разный.