Где жить лучше: Россия или Украина?

(one_men @ 06.06.2016 - время: 15:32)
Украина наконец то начала болезненные политические и экономические реформы,
Но что то пошло не так

(bibilait @ 06.06.2016 - время: 19:34)
НИКАКИХ РЕФОРМ НЕТ, НЕ БЫЛО И, ПРИ НЫНЕШНЕМ РЕЖИМЕ НЕ БУДЕТ. Происходящее нынче - БЕСПРЕДЕЛ. Рейдерство, отжим бизнеса на всех уровнях, всеми методами, круче чем при "овоще". И полнейшая безответственность "влады". Дебилы в "зРАДЕ". Вооружённые "активисты" и "НАЦбаты". Вы в какой реальности обитаете? Не в той ли стране шо просрала 35% ВВП за четверть века? Для этого точно "талантизм" нужон незаурядный.... Любой бездельник, решивший жить на иждивении у других людей, рано или поздно приходит к пониманию, что «шара» закончилась. И тут у него есть на выбор два варианта:
Первый – это браться за лопату, и начинать добывать себе в поте лица хлеб насущный.
Второй – продолжать ни хрена не делать, но при этом орать благим матом, скакать на майдане,
обижаться на весь мир и злобствовать, злобствовать и еще раз злобствовать...
Именно этот второй путь выбрала сегодня для себя Украина. Точнее те бандиты,
которые отродясь не работали и сейчас ею управляют...

И кстати, Украина изначально была не трудовым проектом, а сугубо халявным...

(one_men @ 06.06.2016 - время: 16:32)
значительно снизилось количество налоговых и др. проверок, на днях сняли неприкосновенность с судей, скорее всего дожмут и снимут с депутатов и президента...


Если абстрагироваться, то это неплохо, но на Украине, как и в России, власть которая не будет иметь некой сакральности, обречена на как минимум неуважение и презрение граждан ,которые ее как бы сами и критикуют за оторванность от народа..вот такой парадокс на постсоветском пространстве..

Насчет политических свобод: неприкосаемых авторитетов в стране нет...
А чем обеспечивать тогда лояльность чиновников?

(Sorques @ 07.06.2016 - время: 02:39)
(one_men @ 06.06.2016 - время: 16:32)
значительно снизилось количество налоговых и др. проверок, на днях сняли неприкосновенность с судей, скорее всего дожмут и снимут с депутатов и президента...
Если абстрагироваться, то это неплохо, но на Украине, как и в России, власть которая не будет иметь некой сакральности, обречена на как минимум неуважение и презрение граждан ,которые ее как бы сами и критикуют за оторванность от народа..
По России это можно отдельно обсудить, но в Украине это давно не так для значительной части общества, может быть уже для большинства. Мировоззрение т.наз "западенцев", а оно полностью западное (извините за тавтологию) распространяется по всей Украине... В этом мировоззрении власть вовсе не сакральна, а должна быть слугой при обществе (прямо как описывает в своих постах Victor665)... если же она претендует на что-то большее - то геть такую власть. Украина, особенно западная ее часть, на порядок ближе к Европе (и даже в чем-то к США) по мировоззрению, чем мы тут в России себе думаем.

Anenerbe 06.06.2016 - время: 21:46
Конечно лучше, Вы бы и не написали, что хуже стало в Крыму. Это ведь какой удар по самолюбию русского человека. И бандера им теперь мешать не будет)
При чем здесь самолюбие русского человека. Люди выбирали из трех мест жительства, не торопясь. Супруга у товарища украинка, пропаганда про агрессора не прошла мимо и ей сложно было решиться на простую поездку. А потом было с чем сравнить.
А дебило-идеологическая пена у населения давно слетела, дурачье только ведется или циники, выгоду имеющие. Обнищание и гробы из АТО, где свои своих убивают, жесткое лекарство.

(Genosse @ 07.06.2016 - время: 09:52)

Anenerbe 06.06.2016 - время: 21:46
Конечно лучше, Вы бы и не написали, что хуже стало в Крыму. Это ведь какой удар по самолюбию русского человека. И бандера им теперь мешать не будет)При чем здесь самолюбие русского человека. Люди выбирали из трех мест жительства, не торопясь. Супруга у товарища украинка, пропаганда про агрессора не прошла мимо и ей сложно было решиться на простую поездку. А потом было с чем сравнить.
А дебило-идеологическая пена у населения давно слетела, дурачье только ведется или циники, выгоду имеющие. Обнищание и гробы из АТО, где свои своих убивают, жесткое лекарство.
Да все понятно. Просто Россия, учитывая тотальный в ней криминал и коррупцию, не настолько богатая страна, что бы заметно улучшить жизнь крымчан. Просто если верить фактам , типа: "денег нет, но вы держитесь"!
Крымский полуостров жить богато не будет.
Просто россияне сейчас с пеной у рта доказывают, что стало жить лучше и веселей.
Надо смотреть на ситуацию объективно!

(one_men @ 06.06.2016 - время: 16:32)
...идет переаттестация остальной милиции (около половины командного состава выгоняют), практически с нуля создается армия, ввели обязательные открытые тендера для госзакупок и конкурсы для назначения чиновников, ввели обязательное декларирование доходов чиновниками, уменьшили и упростили налоги для бизнеса и регистрацию, поотменяли кучу разных справок, сертификаций, разрешений и т.п., значительно снизилось количество налоговых и др. проверок,...
Удивительно, но в России все это успешно внедренно и продолжает внедрятся на протяжении уже больше чем пять лет. Можете приглядеться к результатам, мы будем рады поделиться опытом.
Во общем это никакой не уникальный украинский велосипед который нужно создавать заново. Необходимость диктуемая временем. Хорошо, что на Украине несмотря на эндимичную коррупцию забрезжили робкие ростки надежды.

(Sorques @ 07.06.2016 - время: 01:39)
(one_men @ 06.06.2016 - время: 16:32)
значительно снизилось количество налоговых и др. проверок, на днях сняли неприкосновенность с судей, скорее всего дожмут и снимут с депутатов и президента...
Если абстрагироваться, то это неплохо, но на Украине, как и в России, власть которая не будет иметь некой сакральности, обречена на как минимум неуважение и презрение граждан ,которые ее как бы сами и критикуют за оторванность от народа..вот такой парадокс на постсоветском пространстве..
Насчет политических свобод: неприкосаемых авторитетов в стране нет... А чем обеспечивать тогда лояльность чиновников?
1. да, у словян в менталитете глубоко посажен страх и покорность перед властью, определенный фатализм - "вся власть от Бога" и вера в доброго царя от которого и зависит собственное благополучие. Это проблема и ломать стереотипы черезвычайно тяжело. И в Украине несмотря на все катаклизмы последних 15 лет, до сих пор еще есть прослойка (в основном старшее поколение) ждущая пришествия доброго президента/царя, который повысит всем пенсии и зарплаты. Но к счастью, это прослойка уже не решающая...
За последние 15 лет, ни один президент, используя весь свой админресурс и силовиков, не смог переизбраться на следующий срок. Т.е. власть уже зависит от избирателей, и вынуждена учитывать их мнение... другой вопрос, что сами граждане еще наивные, ими с разной степенью успешности манипулируют политики, но чтобы повзрослеть, этот путь надо пройти...
Насчет сакральности власти... на примере наших западных соседей, мы видим что возможно построение государства, где модель управления не зависит от конкретных личностей, и сами государственные институты в достаточной мере подконтрольны гражданскому обществу. И как показала историческая практика, эти политические конструкции намного более успешные и обеспечивают гараздо более высокий уровень и качество жизни, чем традиционные для славян авторитарные модели.
И есть старая шутка про хохлов. "Там где два украинца - три гетмана". Наверно она действительно имеет какие то исторические основания. Традиционно авторитетов для украинцев нет, в политической среде идет постоянная конкуренция, и с точки зрения развития общества это имхо, очень хорошо. Ведь любая конкуренция (экономическая, политическая, технологическая) является двигателем развития общества.
Другой вопрос, что само общество еще недостаточно зрелое, все хотят сейчас и сразу, чем и пользуются политики раздавая невыполнимые обещания... а в реалиях - 40 лет Моисей водил свой народ по пустыне, пока не умер последний человек помнящий рабство. И тогда он вывел из пустыни свободный народ. Глубокий смысл заложен в этой притче.


2. лояльность чиновников в цивилизованных странах обеспечивается неплохой зарплатой, социальными гарантиями, постоянным публичным контролем и неотвратимостью наказания за коррупционные действия...

(one_men @ 07.06.2016 - время: 12:59)
а в реалиях - 40 лет Моисей водил свой народ по пустыне, пока не умер последний человек помнящий рабство. И тогда он вывел из пустыни свободный народ. Глубокий смысл заложен в этой притче.


ага...надо украинцев в пустыню переселить? чтоле...

(Narziss @ 07.06.2016 - время: 11:29)
(one_men @ 06.06.2016 - время: 16:32)
...идет переаттестация остальной милиции (около половины командного состава выгоняют), практически с нуля создается армия, ввели обязательные открытые тендера для госзакупок и конкурсы для назначения чиновников, ввели обязательное декларирование доходов чиновниками, уменьшили и упростили налоги для бизнеса и регистрацию, поотменяли кучу разных справок, сертификаций, разрешений и т.п., значительно снизилось количество налоговых и др. проверок,... Удивительно, но в России все это успешно внедренно и продолжает внедрятся на протяжении уже больше чем пять лет. Можете приглядеться к результатам, мы будем рады поделиться опытом.
Во общем это никакой не уникальный украинский велосипед который нужно создавать заново. Необходимость диктуемая временем. Хорошо, что на Украине несмотря на эндимичную коррупцию забрезжили робкие ростки надежды. Я бы более реалистично оценивал ситуацию с реформами в РФ.
Экономические и гражданские свободы неразрывно связаны с политическими свободами.
И пока в стране существует неподконтрольная монополия на власть, невозможно создать свободную конкурентную среду. Любые тендеры будут выигрывать члены "семьи" или лояльные приближенные структуры, любые кадровые переатестации будут выигрывать нужные и лояльные чиновники, любые выборы будут выигрывать властные структуры, суды будут принимать нужные решения, а приближенные олигархи под крышей правоохранительной системы будут безнаказанно разворовывать бюджет и т.д. и т.п.
Много посадили высших чиновников и генералов за коррупцию и несоответствие образа жизни задекларированным зарплатам? Создана современная и эфективная пенсионная и налоговая система? Чиновники и силовики перестали доить малый бизнес? В стране есть честный суд?
вопросы риторичесике...
В этом, имхо, и есть реальная причина отказа Украины от евразийского пути развития в союзе с РФ. К сожалению, РФ обладая огромным потенциалом развития, не смогла показать пример построения эффективного государства, с развитой современной экономикой, высоким уровнем и качеством жизни, защитой прав и свобод граждан. Только тотальная коррупция и воровство.
Нет конкуренции - нет дискуссий, нет контроля, нет альтернативы, нет развития...
Украина больна точно такими же проблемами, только ресурсы для поддержания лояльности населения кончились раньше.

а насчет уникальности, то ничего нового/украинского в реформах нет. Этот путь давно прошли бывшие братья по соцлагерю. Подняли коммуналку, убрали дотации, сократили госаппарат, создали независимые суды, избавились от монополизма, провели пенсионные и медицинские реформы по западному образцу и т.п и т.д.

(ОLЕG @ 07.06.2016 - время: 12:25)
(one_men @ 07.06.2016 - время: 12:59)
а в реалиях - 40 лет Моисей водил свой народ по пустыне, пока не умер последний человек помнящий рабство. И тогда он вывел из пустыни свободный народ. Глубокий смысл заложен в этой притче.
ага...надо украинцев в пустыню переселить? чтоле...
Мораль сей басни такова, что реальные изменения в обществе возможны только эволюционным путем. Никакая революция не может одномоментно изменить сознание людей.
Свергая Януковича и подобных ему, многие люди надеялись, что другой (более справедливый царь) изменит ситуацию в стране к лучшему, обеспечит всех работой, зарплатой и пенсиями.
А понимание того, что что реальной проблемой является политическая система, позволяющая таким Янковичам приходить к власти и безнаказанно разворовывать страну, приходит лишь со временем, после хождения по граблям...
К счастью, в Украине уже появились зачатки такого гражданского общества, требующего изменений политической и государственной системы.

(one_men @ 07.06.2016 - время: 14:01)
К счастью, в Украине уже появились зачатки такого гражданского общества, требующего изменений политической и государственной системы.
дадут ли им это сделать ныне пребывающие у власти?

(Vuego @ 07.06.2016 - время: 13:09)
(one_men @ 07.06.2016 - время: 14:01)
К счастью, в Украине уже появились зачатки такого гражданского общества, требующего изменений политической и государственной системы. дадут ли им это сделать ныне пребывающие у власти?
Скажу честно... сопротивляются как только могут. Фактически получается, что очень многие люди облеченные властью и полномочиями, которые должны принимать и реализовывать реформы,
вынуждены пилить сук на котором сами и сидят. Каждый день затягивания в принятии тех или иных налоговых, таможеных или других законов приносит кому то миллионы в карман.
Вся политическая верхушка за много лет настолько повязла в бизнесе и схемах отката, что сейчас владея админресурсом и СМИ всячески тормозит или пытается выхолостить содержание реформ. Демократия и свобода слова ведь очень способствуют как давлению на власть, так и попыткам манипуляций обществом :)))
К счастью западные инвесторы уже поняли специфику украинских политических игр, и буквально каждый очередной транш, жестко связывают с принятием тех или иных антикоррупционных законов... Власть имущие просто вынуждены шаг за шагом постепенно, что то делать, даже вопреки собственной воле.

(one_men @ 07.06.2016 - время: 14:26)
Демократия и свобода слова ведь очень способствуют как давлению на власть, так и попыткам манипуляций обществом :)))
К счастью западные инвесторы уже поняли специфику украинских политических игр, и буквально каждый очередной транш, жестко связывают с принятием тех или иных антикоррупционных законов... Власть имущие просто вынуждены шаг за шагом постепенно, что то делать, даже вопреки собственной воле.
ЭТО надо в анекдоты. Особо про демократию и свободу слова. Манипуляции? Мнением? "Россия, война, ТЕРРОРРРРРИСТЫ!" Та да, на "владу" это так давануло! Шо она, болезная, нас скоро в дерьме похоронит. А инвесторы, это хто? МВФ или ещё кто? А шо под давлением сделала "влада". Налоги подняла? Какой стартап Вы смогли бы запустить, с перспективой на Европу, при самых благоприятных условиях? Русь отрезали, НАДОЛГО... Вы не глупы, но молоды. Подумайте, есть о чём.

Лучше жить в Латвии!

Национальное достояние: марш педерастов в Киеве будут охранять 6500 полицейских

Марш извращенцев и педерастов, который должен пройти 12 июня в столице европеизирующейся через зад Украины, будут охранять около 6500 полицейских. Об этом сообщил начальник управления превентивной деятельности Главного управления Нацполиции в Киеве Игорь Бойко.
«К этой акции будут привлечены более 6,5 тысячи сотрудников», – сказал он, отметив, что точное время место и время проведения парада педерастов будет сообщено Нацполицией 9 июня.
Ранее глава Национальной полиции Украины Хатия Деканоидзе пообещала не допустить провокаций на этом важнейшем для Украины событии.
«Я, как глава Национальной полиции, не допущу, чтобы были провокации. Чтобы те люди, которые не хотят, чтобы наша страна была среди цивилизованных стран, - чтобы они совершили провокацию. Наша страна должна доказать, что мы - цивилизованные люди, наше место - в Европе, мы движемся вперед (правда, почему-то через зад – ред)», - подчеркнула Деканоидзе.
Она также сообщила что «полный план действий» полиции на шествии извращенцев будет обнародован в четверг, 9 июня, на специальном брифинге.
https://novorosinform.org/news/54483?utm_ca...s&from=mirtesen

Вот кому хорошо на Украине жить.

(one_men @ 07.06.2016 - время: 13:39)
(Narziss @ 07.06.2016 - время: 11:29)
(one_men @ 06.06.2016 - время: 16:32)
...идет переаттестация остальной милиции (около половины командного состава выгоняют), практически с нуля создается армия, ввели обязательные открытые тендера для госзакупок и конкурсы для назначения чиновников, ввели обязательное декларирование доходов чиновниками, уменьшили и упростили налоги для бизнеса и регистрацию, поотменяли кучу разных справок, сертификаций, разрешений и т.п., значительно снизилось количество налоговых и др. проверок,... Удивительно, но в России все это успешно внедренно и продолжает внедрятся на протяжении уже больше чем пять лет. Можете приглядеться к результатам, мы будем рады поделиться опытом.
Во общем это никакой не уникальный украинский велосипед который нужно создавать заново. Необходимость диктуемая временем. Хорошо, что на Украине несмотря на эндимичную коррупцию забрезжили робкие ростки надежды. Я бы более реалистично оценивал ситуацию с реформами в РФ.
Экономические и гражданские свободы неразрывно связаны с политическими свободами.
И пока в стране существует неподконтрольная монополия на власть, невозможно создать свободную конкурентную среду. Любые тендеры будут выигрывать члены "семьи" или лояльные приближенные структуры, любые кадровые переатестации будут выигрывать нужные и лояльные чиновники, любые выборы будут выигрывать властные структуры, суды будут принимать нужные решения, а приближенные олигархи под крышей правоохранительной системы будут безнаказанно разворовывать бюджет и т.д. и т.п.
Много посадили высших чиновников и генералов за коррупцию и несоответствие образа жизни задекларированным зарплатам? Создана современная и эфективная пенсионная и налоговая система? Чиновники и силовики перестали доить малый бизнес? В стране есть честный суд?
вопросы риторичесике...
В этом, имхо, и есть реальная причина отказа Украины от евразийского пути развития в союзе с РФ. К сожалению, РФ обладая огромным потенциалом развития, не смогла показать пример построения эффективного государства, с развитой современной экономикой, высоким уровнем и качеством жизни, защитой прав и свобод граждан. Только тотальная коррупция и воровство.
Нет конкуренции - нет дискуссий, нет контроля, нет альтернативы, нет развития...
Украина больна точно такими же проблемами, только ресурсы для поддержания лояльности населения кончились раньше.

а насчет уникальности, то ничего нового/украинского в реформах нет. Этот путь давно прошли бывшие братья по соцлагерю. Подняли коммуналку, убрали дотации, сократили госаппарат, создали независимые суды, избавились от монополизма, провели пенсионные и медицинские реформы по западному образцу и т.п и т.д.
Это взгляд с Украины, через призму конфликтов. Обобщенная нарезка какая-то из продукции Дождя, Эха Москвы и т.п. Лень по десятому разу развенчивать эти основанные на стереотипах мифы. Хотя если не трудно загляните в топик "Путинские репрессии", там подробно разложено про посадки оборотней в погонах.
Это как противопоставлять анархию порядку и делать на этом фоне выводы в пользу анархии.
Реформы они не с кандачка должны быть от безнадеги а спланированное мероприятие с горизонтом не в один год и может быть десятилетие.

(one_men @ 07.06.2016 - время: 14:01)
Мораль сей басни такова, что реальные изменения в обществе возможны только эволюционным путем. Никакая революция не может одномоментно изменить сознание людей.
золотые слова)
только поздно...столько народу угрохали.

попробуйте что нибудь подобное ляпнуть во Львове...
на всенародном празднике образования дивизии СС "Галичина".

(Narziss @ 07.06.2016 - время: 15:15)
(one_men @ 07.06.2016 - время: 13:39)
(Narziss @ 07.06.2016 - время: 11:29)
Удивительно, но в России все это успешно внедренно и продолжает внедрятся на протяжении уже больше чем пять лет. Можете приглядеться к результатам, мы будем рады поделиться опытом.
Во общем это никакой не уникальный украинский велосипед который нужно создавать заново. Необходимость диктуемая временем. Хорошо, что на Украине несмотря на эндимичную коррупцию забрезжили робкие ростки надежды. Я бы более реалистично оценивал ситуацию с реформами в РФ.
Экономические и гражданские свободы неразрывно связаны с политическими свободами.
И пока в стране существует неподконтрольная монополия на власть, невозможно создать свободную конкурентную среду. Любые тендеры будут выигрывать члены "семьи" или лояльные приближенные структуры, любые кадровые переатестации будут выигрывать нужные и лояльные чиновники, любые выборы будут выигрывать властные структуры, суды будут принимать нужные решения, а приближенные олигархи под крышей правоохранительной системы будут безнаказанно разворовывать бюджет и т.д. и т.п.
Много посадили высших чиновников и генералов за коррупцию и несоответствие образа жизни задекларированным зарплатам? Создана современная и эфективная пенсионная и налоговая система? Чиновники и силовики перестали доить малый бизнес? В стране есть честный суд?
вопросы риторичесике...
В этом, имхо, и есть реальная причина отказа Украины от евразийского пути развития в союзе с РФ. К сожалению, РФ обладая огромным потенциалом развития, не смогла показать пример построения эффективного государства, с развитой современной экономикой, высоким уровнем и качеством жизни, защитой прав и свобод граждан. Только тотальная коррупция и воровство.
Нет конкуренции - нет дискуссий, нет контроля, нет альтернативы, нет развития...
Украина больна точно такими же проблемами, только ресурсы для поддержания лояльности населения кончились раньше.

а насчет уникальности, то ничего нового/украинского в реформах нет. Этот путь давно прошли бывшие братья по соцлагерю. Подняли коммуналку, убрали дотации, сократили госаппарат, создали независимые суды, избавились от монополизма, провели пенсионные и медицинские реформы по западному образцу и т.п и т.д. Это взгляд с Украины, через призму конфликтов. Обобщенная нарезка какая-то из продукции Дождя, Эха Москвы и т.п. Лень по десятому разу развенчивать эти основанные на стереотипах мифы. Хотя если не трудно загляните в топик "Путинские репрессии", там подробно разложено про посадки оборотней в погонах.
Это как противопоставлять анархию порядку и делать на этом фоне выводы в пользу анархии.
Реформы они не с кандачка должны быть от безнадеги а спланированное мероприятие с горизонтом не в один год и может быть десятилетие. Ну почему обязательно стереотипы и мифы. Надо трезво смотреть на вещи. Авторитарность российской политической системы абсолютно очевидна. Так же как и отставание от стран запада по уровню и качеству жизни...
Это не отрицают и официальные лица и обычные граждане имевшие возможность побывать наприvер в Европе и сравнить. Украина ничем не лучше и похожие проблемы еще более остро проявились.
Но если самих россиян пока все устраивает, то значит для них эта система вполне нормальна и даже возможно имеет возможности к улучшению. Если гражданина устраивает его уровень жизни и совокупность прав и свобод которыми он обладает, то ему по большому счету все равно кто и как управляет страной, какой уровень коррупции или воровства с бюджета... лишь бы ему хватало.
А отличие в том, что благодаря энергоресурсам РФ пока еще может позволить обеспечивать уровень жизни своих граждан достаточный для политической лояльности. А в Украине при тех же проблемах (или даже еще более острых), власть уже не смогла больше управлять. Начались протесты, политические брожения и поиски выхода из кризиса. Все как по классику: верхи уже не могут, а низы не хотят жить как прежде.

А то что любые реформы - на долгие годы, вы абсолютно правы. Если вы считаете что в РФ проводятся реальные реформы, результат будет виден не очень скоро.
Аналогично и в Украине, если реформы на евроинтеграцию будут проводится, то видно это будет только через годы.

(ОLЕG @ 07.06.2016 - время: 16:14)
(one_men @ 07.06.2016 - время: 14:01)
Мораль сей басни такова, что реальные изменения в обществе возможны только эволюционным путем. Никакая революция не может одномоментно изменить сознание людей. золотые слова)
только поздно...столько народу угрохали.

попробуйте что нибудь подобное ляпнуть во Львове...
на всенародном празднике образования дивизии СС "Галичина".
ой... только не надо мне про Львов. Давайте спорить о вкусе устриц, с теми кто их кушал...
Львов исключительно толерантный и цивилизованный проевропейский город. Туристов немерянно, русская речь звучит чаще чем украинская. Что бы не верить в разные глупости, надо просто там хоть раз побывать и влюбиться в этот город.
А разных фоток российских ультрарадикалов, националистов и фашистов и я могу вам накидать если хотите... Марш "Галичины" традиционно собирает несколько сотен человек, из них половина журналистов. Даже говорить не о чем.
Если бы даже разговор и зашел о каких то украинских радикальных националистах, то им место совсем не во Львове.