Верите вы в существование Черных дыр?

Простите великодушо. Так значит если какую-то звезду засосет черная дыра, она для стороннего наблюдателя будет вечно падать в эту дыру? То есть звезда которой миллион лет уже не существует, будет вечно сиять на небосводе и дарить бесконечную энергию излучения всем окружающим, так?

(Юрий Сечен @ 29.11.2012 - время: 14:54)
Но ведь сжимающаяся звезда ни за какой конечный промежуток времени не достигнет своего гравитационного радиуса (с точки зрения удаленного наблюдателя).
Зато её радиус на последних стадиях коллапса с точки зрения удалённого наблюдателя будет иметь вид : гравитационный радиус плюс обратная экспонента отношения времен сжатия и текущего - с очень небольшим временем сжатия (порядка, кажется, отношения гравитационного радиуса к скорости света).

Прикиньте, как реальному наблюдателю найти отличия этого состояния от "достигнет гравитационного радиуса"? (При том, что ещё и поверхность перестаёт светить и отражать свет, по такому же экспоненциальному закону.)

(Crazy Ivan @ 29.11.2012 - время: 14:57)
Простите великодушо. Так значит если какую-то звезду засосет черная дыра, она для стороннего наблюдателя будет вечно падать в эту дыру? То есть звезда которой миллион лет уже не существует, будет вечно сиять на небосводе и дарить бесконечную энергию излучения всем окружающим, так?
Не совсем так.

Звезда, поглощаемая черной дырой, находится все же на значительном расстоянии от последней (т.е. не "впритык" к ней).
И даже на таком, даже не очень большом расстоянии, замедление времени гравитационным полем черной дыры ещё не столь велико. И для внешнего наблюдателя такая звезда будет "высосана" дырой во вполне нормальный конечный срок.

Другое дело, что окончания всасывания вещества звезды черной дырой мы никогда не дождемся - имеется в виду непосредственно у горизонта событий (вот там уже темп времени будет чудовищно замедлен - для внешнего наблюдателя, конечно).

Crazy Ivan, у Вас, скорее всего, возникло впечатление, что оговорка "с точки зрения удалённого наблюдателя" подразумевает почти то же самое, что "на самом деле". Но в ОТО она подразумевает почти то же самое, что "как кажется с одной из многих сторон". Поэтому новые ЧД в результате коллапса появиться могут.
А вот впечатление удалённого наблюдателя (да и то чисто теоретическое, см. выше), как раз, неадекватно реальному процессу. Просто удалённый наблюдатель будет всегда видеть предысторию ЧД, и только её.

(rudoms @ 29.11.2012 - время: 15:26)
Crazy Ivan, у Вас, скорее всего, возникло впечатление, что оговорка "с точки зрения удалённого наблюдателя" подразумевает почти то же самое, что "на самом деле". Но в ОТО она подразумевает почти то же самое, что "как кажется с одной из многих сторон". Поэтому новые ЧД в результате коллапса появиться могут.
А вот впечатление удалённого наблюдателя (да и то чисто теоретическое, см. выше), как раз, неадекватно реальному процессу. Просто удалённый наблюдатель будет всегда видеть предысторию ЧД, и только её.
В таком случае почему мы наблюдаем двойные звездные системы, где видна только одна звезда, двигающаяся по траектории в паре с невидимым массивным телом? Ведь согласно ОТО мы никогда не должны наблюдать момент полного затемнения ЧД.

(Crazy Ivan @ 29.11.2012 - время: 15:40)
В таком случае почему мы наблюдаем двойные звездные системы, где видна только одна звезда, двигающаяся по траектории в паре с невидимым массивным телом? Ведь согласно ОТО мы никогда не должны наблюдать момент полного затемнения ЧД.
Вы тут смешали разное совсем.

Существование двойных систем, в которых одна компонента обычная звезда, а вторая - предположительно черная дыра (а таких систем немало) - вовсе не означает, что звезда просто обязана в такой системе поглощаться черной дырой. Это зависит от многих обстоятельств, прежде всего массы черной дыры и расстояния между компонентами.

А насчет момента затемнения здесь уже говорилось - черная дыра и чуть-чуть застывшая "недоколлапсировавшая" звезда будут неразличимы практически для внешнего наблюдателя (это в моем посте чуть ниже - в моем посте от 15.01 - увы, не научился цитировать лесенкой).

То есть значения наблюдаемых величин "чуть недоколлапсирующей звезды" и черной дыры будут асимптотически совпадать - в рамках погрешности измерения они попросту совпадут.

(rudoms @ 29.11.2012 - время: 16:01)
(Crazy Ivan @ 29.11.2012 - время: 15:40)
В таком случае почему мы наблюдаем двойные звездные системы, где видна только одна звезда, двигающаяся по траектории в паре с невидимым массивным телом? Ведь согласно ОТО мы никогда не должны наблюдать момент полного затемнения ЧД. Вы тут смешали разное совсем.

Существование двойных систем, в которых одна компонента обычная звезда, а вторая - предположительно черная дыра (а таких систем немало) - вовсе не означает, что звезда просто обязана в такой системе поглощаться черной дырой. Это зависит от многих обстоятельств, прежде всего массы черной дыры и расстояния между компонентами.
Я не говорю что ЧД должна поглотить свою пару. Сам факт обнаружения двойных звезд одна из которых ЧД говорит о том, что там существует что-то несветящееся, не отражаемое и очень массивное. Предположительно ЧД. Но выше было Вами сказано что мы никогда не сможем увидеть завершение процесса образования ЧД. А тут вот она, готовенькая. Как такое произошло?

(Crazy Ivan @ 29.11.2012 - время: 16:05)
Я не говорю что ЧД должна поглотить свою пару. Сам факт обнаружения двойных звезд одна из которых ЧД говорит о том, что там существует что-то несветящееся, не отражаемое и очень массивное. Предположительно ЧД. Но выше было Вами сказано что мы никогда не сможем увидеть завершение процесса образования ЧД. А тут вот она, готовенькая. Как такое произошло?
Так это уже объяснялось же!

Что коллапсар по параметрам асимптотически приближается к черной дыре и становится собственно неотличим по наблюдаемым свойствам от черной дыры.
По другому говоря - отличия в параметрах этих двух объектов для удаленного наблюдателя будут заведомо ниже погрешности измерений данным наблюдателем.

Ну а что это черная дыра - это надо еще доказать.
Метод "от противного" в современной науке не считается верным, научным.
Поэтому утверждение типа "поскольку это не может быть никаким иным объектом, кроме черной дыры, значит это - черная дыра" не проходит.
Надо наблюдательно, приборно определить важнейшие свойства объекта, а затем сравнить их с предсказанными теорией.

M87 является активной галактикой, в которой мы наблюдаем интересные объекты. Вблизи её ядра (или центра) существует спиральной формы диск горячего газа. Первое изображение показывает его среди его окружения. Вторая накладывает спектры от его противоположных сторон. Это позволяет нам определить скорость вращения диска и его размер. Из которых мы можем взвесить величину невидимого объекта в центре диска.

Хотя объект не превышает в размерах размер нашей Солнечной системы, он весит в 6-7 миллиардов раз больше, чем Солнце. Это невозможно объяснить ничем, кроме того, что там существует сверхмассивная черная дыра.

P.S.
Кстати, путешествие наблюдателя на космическом корабле около такой сверхмассивной черной дыры и наблюдаемые им эффекты хорошо в популярной форме описал известнейший специалист по черным дырам Торн.

Приишлось ответить, что да, верю. Но хотелось бы, чтобы это был коридор в другие Вселенные

Что касается самих черных дыр - могу поверить только словам учены, ну а коль уж утверждают их существование, то склонюсь к тому, что верю.
А вот насчет их свойств... вполне возможно, что мы время интерпретируем неверно и это не просто линейность событий, а, возможно, некая многомерная система.
Вполне вероятно то, что нужно менять некоторые научные базисы... Но не мне пока судить, я лишь первый курс мат-фака)

(Додекаэдр @ 13.12.2012 - время: 20:02)
Что касается самих черных дыр - могу поверить только словам учены, ну а коль уж утверждают их существование, то склонюсь к тому, что верю.
Так я тоже)))

Только ученые пока ЛИШЬ утверждают об их существовании, что они обязаны быть. Но не утверждают, что уже обнаружили их.

Типа как про Нетпун или нейтрино - сначала утверждали просто , что они должны быть, а открыли, обнаружили их (по предсказанным параметрам) уже гораздо позже.

черные дыры существуют независимо от того верим мы в них или нет.

Да, верю.
Во всяком случае, предсказание их на бумаге считаю достаточным доказательством их существования.

С другой стороны, существование черных дыр не только как теоретических объектов порождает новые вопросы и проблемы, например, с исчезновением в них информации как свойства материальных объектов.

Вопрос поставлен очень странно. Теория предусматривает существование подобных объектов. Наблюдения показывают, что реально существуют объекты с очень похожими свойствами. Какая причина не верить в их существование?

время это движение информации, и чем быстрее движется объект, тем медленней от него поступает информация, потому объекты с разной скоростью движения "время" производят по разному. Скорость света это и есть ноль для времени - точка отсчета. В черной дыре гравитация настолько сильна, что свет не может ее покинуть, следовательно материя ею поглощаемая движется быстрее скорости света. Можно предположить что время там идет в обратном направлении. Значит на настоящее черной дыры влияет будущее.
Это мои предположения, не претендую на истинность.

(sxn2912220965 @ 20.03.2013 - время: 03:30)
время это движение информации, и чем быстрее движется объект, тем медленней от него поступает информация, потому объекты с разной скоростью движения "время" производят по разному. Скорость света это и есть ноль для времени - точка отсчета. В черной дыре гравитация настолько сильна, что свет не может ее покинуть, следовательно материя ею поглощаемая движется быстрее скорости света. Можно предположить что время там идет в обратном направлении. Значит на настоящее черной дыры влияет будущее.
Это мои предположения, не претендую на истинность.
Чего-то я ничего не понял.

(mjo @ 20.03.2013 - время: 19:35)
(sxn2912220965 @ 20.03.2013 - время: 03:30)
время это движение информации, и чем быстрее движется объект, тем медленней от него поступает информация, потому объекты с разной скоростью движения "время" производят по разному. Скорость света это и есть ноль для времени - точка отсчета. В черной дыре гравитация настолько сильна, что свет не может ее покинуть, следовательно материя ею поглощаемая движется быстрее скорости света. Можно предположить что время там идет в обратном направлении. Значит на настоящее черной дыры влияет будущее.
Это мои предположения, не претендую на истинность. Чего-то я ничего не понял.
Да здесь просто действительно слышалось автором, но не понято, а потому все и перепутано - отголоски правды с собственным вымыслом.

Например:
"В черной дыре гравитация настолько сильна, что свет не может ее покинуть, следовательно..." - это верно

А далее придумано автором - "...следовательно материя ею поглощаемая движется быстрее скорости света."

И остальное в том же стиле. На самом деле как все это на самом деле достаточно подробно известно.
Например в очень доступной популярной форме это изложено лет 40 назад в книге Кауфмана - https://www.astronet.ru/db/msg/1174703/kauf...kaufman-11.html

От того, что мы верим или не верим, разве что-то меняется???
" Ты видишь суслика? Нет?! А он - существует..."

Вот свежее интервью с физиком Валерием Фроловым на тему чёрных дыр:
https://lenta.ru/articles/2014/03/04/blackholes/