Истинно случайные события

(Черж @ 25.09.2006 - время: 22:21) (ferian @ 08.08.2006 - время: 20:17) есть теория вероятности.. которая утверждает что по ней же самой.. случайность.. эт закономерность..
Если случайности регулярно повторяются - тогда это уже законамерность.
Ее моно просчитать.
Если случайность одна единственная - тогда ее *причины* нам не извесны,
мы не знаем откуда растут ноги у ее. Ее остается тока воспринемать со знаком
плюс или минус. Осмыслить ее из за недостатка инфу - сложно. Повлиять
на ее тожа трудно.
Многие надеются на случай . На удачу. Типа повезет не повезет.
Но я в такие лотереи не играю. Хочу чтоб было ясно и конкретно.
Каким образом? Если человек проффесионал - водитель со стажем 20 лет. Как можно просчитать аварию? А они нет, нет, да случаються.То сам въедешь, то в тебя въедут, и даже если машина просто припаркована.Это некак не просчитаешь.

(Черж @ 25.09.2006 - время: 22:21) Если случайности регулярно повторяются - тогда это уже законамерность.
Ложное утверждение.

(Devourer @ 26.09.2006 - время: 17:54) Если ты рассчитал исход процесса, то этот исход случайным не будет (для тебя). А если нет, то исход будет случайным.
Вот как... значит случайность - понятие субъективное.

(Kaaakka @ 17.10.2006 - время: 00:35) (Devourer @ 26.09.2006 - время: 17:54) Если ты рассчитал исход процесса, то этот исход случайным не будет (для тебя). А если нет, то исход будет случайным.
Вот как... значит случайность - понятие субъективное.
Насколько я читал, есть хаотические процессы - где есть взаимосвязь, но практически расчитать невозможно что произойдет, и есть "истинно" случайные процессы - но считаеться это на микро-уровне, считаеться что конкретный распад ядра предсказать невозможно - может через секунду( без внешних воздействий), а может через 1000000000 лет, на макро уровне - у причин есть следствия и события только хаотические.

(zaqwer @ 14.10.2006 - время: 15:52)
Каким образом?  Если человек проффесионал - водитель со стажем 20 лет. Как можно просчитать аварию? А они нет, нет, да случаються.То сам въедешь, то в тебя въедут, и даже если машина просто припаркована.Это некак не просчитаешь.
Я же сказал - одну единстенную случайность - фиг просчитаешь.
Это тока бабка Ванга могда "предугадать" просчитать событие с последствиями
в будущем. У нее свой способ считывания был и научить этому других она не бралась да и теорию на этом городить сложно. ( Мистикой оттдает)

А речь идет в вашем случае о постоянно случающихся случайностях.
Если водитель с большим стажем езды имеет и здоровье и всегда трезв за рулем и имеет профессиональную реакцию и прочие навыки ....и авто технически исправно и правила соблюдает т.д. и при этом он постоянно попадает в аварии как Вы говорите. То можно делать выводы:

Он не не тошто не предвидет аварийную ситуацию, он ваще ее не видит и постоянно влетает в нее....Даже припорковать не может безопасно...
Встанет имеено под сосулькой или что там еще непредвиденного?
По разделительной 200км? Просто есть люди которые зарабатывают
себе хлеб на жизнь своей работой и считают что они профессианалы.
В части того - что зарабатывают своей професией - это да.
Но есть такое понятие - как ПРИЗВАНИЕ от природы. от Бога если угодно.
И если этого призвания нет - можно хоть всю жизнь рулить и постоянно залетать на неприятности.
Для примера возьмем врачей: Одни поучились 5 лет и барабанят всю жизь
так себе. Их больные у них киснут в руках. (и не случайно)
А есь врачи по призванию. У них самый безнодежный оживает в руках.
Разницу улавливаем. Просчитать с долей вероятности моно. У кого
клиент оклимается быстрее....

Чота много я стучу - читать вспотеть можно. Закруглюсь короче.
Я рссматривыю с бытовой рядовой точки зрения , когда причины на поверхности. В микро-макро мир не закапываясь ядерно-квантово
протонно -электронно.

Зы. у мня знакомый водила профи - 30 лет крутит баранку. Ни одной аварии.
Познакомить? Он разруливает.

(Kaaakka @ 17.10.2006 - время: 00:35) Вот как... значит случайность - понятие субъективное.
Ну в данном случае, скорее да. Но я бы в таком случае называл событие не случайным, а непредсказуемым или непредсказанным. И вообще для субъективного мира, в котором мы живем, последнии два термина в случае с игральными костями более уместны. То есть когда при одних и тех же начальных данных -- мы получаем одинаковый результат. Если же при одних и тех же начальных данных результат МОЖЕТ получится разный, то есть есть некоторая точка бифуркации (так это кажется называется), тогда процесс можно именовать случайным. Это уже ближе к ситуации с водителем. Поскольку принятие водителем решения произвольного в некотором смысле и есть точка бифуркации, когда процесс может пойти по разным сценариям... Конечно, последний тезис пока можно поставить под вопрос, поскольку мы не слишком хорошо понимаем, как человек принимает решения... то есть примет ли водитель в одинаковых условиях одинаковые решения... но это уже вопрос из области фатализма. Типа правда ли, что развитие всего-всего предопределено. То есть зависит ли хоть что-то хоть от кого-то...

Ф.

(Ted_dy @ 19.10.2006 - время: 10:14) Если же при одних и тех же начальных данных результат МОЖЕТ получится разный, то есть есть некоторая точка бифуркации (так это кажется называется), тогда процесс можно именовать случайным.
Вот это по существу. Теперь, когда знаем где искать, осталось ответить на вопрос, найдём ли?

Если взять абстрактно единицу времени - то будущее имеет множество направлений , векторов....И сам человек выберает одно из них и его решение запускает движение в одном лишь направлении. А остальные для этого чела
"будущиие" уже не будут существовать. Он сделал выбор.

*Блеснул мыслью*

Всякая случаность относительна.
Истинно случайное - чудо!

С точки зрения магии (метафизики, мистики, эзотерики, оккультизма, какие ещё умные слова знаем? Все сюда) случайность таки существует.

С точки зрения физики не существует и существовать не может. Если что-то подчинено вероятностным законам, то так оно и будет, законы вероятностные не менее жёсткие, чем законы обычные, "невероятностные":))))

Что тут говорили про принцип неопределённости - так он потому и не определённости, что физика работает только с тем, что может определить... Физика НИКОГДА не столкнётся с понятием Случайности, ибо физика работает только с тем, что можно измерить или посчитать. Если этого измерить и посчитать нельзя - это уже не физика по определению. Имеется ввиду, так измерить, чтобы эксперимент повторили сто лабораторий во всём мире и у всех один результат вышел.
Поэтому у физики много вопросов. Строят теорию всего, квантовую гравитацию, пытаются свои суперструны считать... Информатики пытаются получить абсолютно случайное и ни от чего не зависящее число и по-моему красивого алгоритма так и не придумали, поправьте, если не прав...

Поэтому вопрос о случайности - он не к физикам и не к математикам, он даже не к философам. Он к магам. Или попам. Или ещё кому-нибудь такому. И вот они все в один голос говорят, что да - бывает. Но нам-то что с этого?:))

Теоретически вычеслить "случайность" можно, но вот практически нереально!
Если конечно брать пример с кубиком...
Да и не стоит этим заниматься, ибо слишком много факторов, которые сверх трудно "вычеслить".

Поскольку исходить нужно из практики, следует, что пример с кубиком - есть "истинная случайность"

Я довольно долго занимался критериями "истинно" случайного события, но вспомнив известного физика прекратил это дело. Если есть истинно случайное событие, то бога - нет. Так. что не стоит залезать в туда, где заведомо ничего путнего не найдешь.
Как пример. Бросание монеты. Рассматривается только 2 варианта, т.е. сразу искусственно обрезается спектр событий. Выбрасываются такие, как падение на ребро и зависание в воздухе. А если она вообще улетит - такое теоретически возможно. Правда вероятность уничтожающе мала.
и событие рассматривается с точки зрения формальной логики - 1-0, да-нет, чет - нечет, черное-белое. Хотя еще Винер, по-моему ввел еще одно, промежуточное, состояние - "может быть". Это когда, в случае с монетой, она кувыркается в воздухе. Здесь оба основных события абсолютно равновероятны.
И еще есть одно практическое наблюдение. "Вероятность желаемого события всегда меньше половины".
Но, если есть желание - дерзайте.

Вообще то вероятность - абстрактное математическое понятие. Поэтому говорить о реальном существовании вероятности некорректно.

Cлучайностей не бывает,но всегда есть выбор, кидать кубик или не
кидать,идти по одной дороге или по другой,но то ,что суждено,
произойдет обязательно.

Вообще то вероятность - абстрактное математическое понятие. Поэтому говорить о реальном существовании вероятности некорректно.

А стоящая на тервере физика (статфизика, молекулярка) тоже донельзя абстрактна и говорить о теории газов там, или о физике твёрдого тела - тоже некорректно? Квантовая физика - всё некорректно?

А стоящая на тервере физика (статфизика, молекулярка) тоже донельзя абстрактна и говорить о теории газов там, или о физике твёрдого тела - тоже некорректно? Квантовая физика - всё некорректно? Некорректно говорить об "истине" и "реальном существованиии", пока не определено, что это такое. Определено формально, без размахивания руками и закатывания глаз. Когда определение будет - просто посмотрим, существуют ли явления, которые этому определению соответствуют.

Вообще-то, обсуждаем истинно случайные события, а не вероятностные дисциплины. Просто говорить о о любых событиях, оценивать возможность того, что они произойдут натболее удобно с точки зрения теории вероятностей.
Беда в том, что вероятность истинно случайнго события неисчислима, не имеет математического выржения. При подсчете вероятности всегда рассмативается конечное число событий. А в данном случае - этр как закон, который как дышло.
В качестве примера. Какова вероятность что в течение ближайших 5 минут на эту остановку подойдет автобус 201 - го маршрута. Вариантов коипоновки данных для расчета вероятности множество. Вплоть до того, что вероятность может стремиться к 0, т.к. по данному маршруту 201-й вообще не ходит, но она не нулевая.
Еще заковыристей медицинская статистика, т.к. осована на субъективных данных.
В целом вопрос интересный и очень большой, так просто слегонца не берется.

Мне кажется, что фактор случайности зависит от точности. Возьмем к примеру ту же самую кость. Чем точнее мы просчитаем все факторы которые непосредственно повлияют на динамику поведения кости от начала и до конца эксперемента, будь то начальное положение кости или сила броска или некие другие факторы, вплоть до атмосферного давления, тем больше вероятность того, что выпадет то число, которое мы загадали и расчитали, а следовательно фактор случайности будет спадать к нулю.

Тут вырисовывается пропорция. Чем выше точность, тем ниже вероятность случайности, т.е. случайность стремится к 0. В том то и фишка, что стремится, но никогда не достигнет, поэтому фактор случайности не возможно избежать, а следовательно случайность присуща к каждому событию, которое имеет место быть (как в случае с костью) и её не возможно избежать. Из этого простого размышления вытекает и ответ на поставленный вопрос!!!

я думаю случайностей не бывает, то что мы называем случайностью на самом деле наше неумение отслеживать цепь процессов подсознательной работы нашего мозга

Да вы вспомните про квантовую механику! Там вероятность нельзя свести к 0 никаким способом!