Истинно случайные события

Принято считать, что цифра, выпавшая при броске сбалансированной игральной кости случайна. Но, говоря вообще, это событие напрямую зависит от начального положения кубика в ладони, от силы и направления броска, то есть теоретически предсказуемо.
Что я имею в виду... если записать на несколько камер весь процесс броска от того момента как кубик был взят в руку и до того, как он пустился в свободный полёт то теоретически можно составить некий набор уравнений (импульсов, энергий и проч.), решив которые можно точно(!) сказать какая выпадет цифра.

Иными словами, выпадение цифры не случайно, но зависит от набора начальных условий и процессов, предшествовавших моменту отрыва кубика от ладони...

В связи с этим вопрос, что же такое истинно случайные события и существуют ли они вообще???

Kaaakka а дай определение слову случайность

Думаю, что по-настоящему случайных событий не бывает.

(PITT @ 11.07.2006 - время: 13:16) Kaaakka а дай определение слову случайность
Сильно задвинул...

Случайное событие - результат некоторого процесса( имеющего несколько разных исходов) исход которого нельзя предугадать...

Я интересовался этим "нельзя"... Что значит "нельзя"?

Нельзя, в смысле "Нельзя улететь на альфа Центавра" (потому что пока что нет технических средств) или "Нельзя упасть в раскалённую мартеновскую печь и остаться в живых", потому что это невозможно вообще

(Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 15:03) (PITT @ 11.07.2006 - время: 13:16) Kaaakka а дай определение слову случайность
Сильно задвинул...

Случайное событие - результат некоторого процесса( имеющего несколько разных исходов) исход которого нельзя предугадать...

Я интересовался этим "нельзя"... Что значит "нельзя"?

Нельзя, в смысле "Нельзя улететь на альфа Центавра" (потому что пока что нет технических средств) или "Нельзя упасть в раскалённую мартеновскую печь и остаться в живых", потому что это невозможно вообще
Ну типо все сгорели а он не сгорел,всех расстреляли а он выжил,так что-ли?

(Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 10:30) если записать на несколько камер весь процесс броска от того момента как кубик был взят в руку и до того, как он пустился в свободный полёт то теоретически можно составить некий набор уравнений (импульсов, энергий и проч.), решив которые можно точно(!) сказать какая выпадет цифра.
Не согласен.
В самой природе элементарных частиц, из которых состоит тело и среда в котором это тело находится, заложен случайный характер. И даже если составить уравнения результат их решения будет вероятностным.

(Ci ne Mato-graff @ 14.07.2006 - время: 18:22) (Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 10:30) если записать на несколько камер весь процесс броска от того момента как кубик был взят в руку и до того, как он пустился в свободный полёт то теоретически можно составить некий набор уравнений (импульсов, энергий и проч.), решив которые можно точно(!) сказать какая выпадет цифра.
Не согласен.
В самой природе элементарных частиц, из которых состоит тело и среда в котором это тело находится, заложен случайный характер. И даже если составить уравнения результат их решения будет вероятностным.
Я говорил о кубике, а не об элементарной частице. Я придерживаюсь мнения, что строго говоря, выпадение цифры на кубике не случайно. Хотя при рассмотрении всяких примеров результат броска кубика тоже является случайнум...
Возможно что поведение элементарных частиц вовсе не вероятностное, просто мы не знаем о каких-то дополнительных условиях, влияющих на него...

С кубиком понятно.
В данном случае, действительно, случайными величинами скорее являются:
начальное положение кубика в руке,
начальное положение руки с кубиком,
сила броска,
направление броска.

Слышал, что в рулетке тоже можно высчитать рузультат. Крупье делает из раза в раз однообразные движения, бросая шарик в одном направлении с одинаковой силой. Со временем, будучи очень наблюдательным, возможно примерно прикинуть, где окажется шарик.

Случайно... Но если кубик можно просчитать, то, на мой взгляд, человеческий фктор не просчитаешь :)
Кубик, скорее всего, не случаен, опытные игроки умеют при игре в кости выкинуть нужное количество очков. А вот случайные встречи, к примеру, нельзя описать формулами. Да и человеческий фактор описывать не научились...

Случайные события бывают. Более того, можно сказать, что весь мир построен на случайности и вероятности. Даже закономерности являются частными случаеми, вытекающими из случайных событий. Что касается игрального кубика, то действительно в таком случае все может быть просчитано физикой, но тут столько токних ньюансов, основаных на вероятностных принципах, которые кардинально влияют на исход броска, что учесть их крайне сложно. Поэтому сочетание всех этих случайных событий дает новое случайное событие - исход броска.

(Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 15:03) Случайное событие - результат некоторого процесса( имеющего несколько разных исходов) исход которого нельзя предугадать...


Небольшая поправочка. Не "нельзя предугадать" а "нельзя рассчитаь"
Гадают цыганки на картах, простите уж за занудство...

(fon Rommel @ 16.07.2006 - время: 23:53) (Kaaakka @ 11.07.2006 - время: 15:03) Случайное событие - результат некоторого процесса( имеющего несколько разных исходов)  исход которого нельзя предугадать...


Небольшая поправочка. Не "нельзя предугадать" а "нельзя рассчитаь"
Гадают цыганки на картах, простите уж за занудство...
Угу.. это уже мелочи...


Случайность - есть исключительно субъективное понятие, отображающее вероятный исход события в случае невозможности точного расчета.


А объективно - нету ни случайности, ни вероятности... есть течение времени и события в нем...

есть теория вероятности.. которая утверждает что по ней же самой.. случайность.. эт закономерность..

(ferian @ 08.08.2006 - время: 20:17) есть теория вероятности.. которая утверждает что по ней же самой.. случайность.. эт закономерность..
Если случайности регулярно повторяются - тогда это уже законамерность.
Ее моно просчитать.
Если случайность одна единственная - тогда ее *причины* нам не извесны,
мы не знаем откуда растут ноги у ее. Ее остается тока воспринемать со знаком
плюс или минус. Осмыслить ее из за недостатка инфу - сложно. Повлиять
на ее тожа трудно.
Многие надеются на случай . На удачу. Типа повезет не повезет.
Но я в такие лотереи не играю. Хочу чтоб было ясно и конкретно.

Я говорил о кубике, а не об элементарной частице. Я придерживаюсь мнения, что строго говоря, выпадение цифры на кубике не случайно. Хотя при рассмотрении всяких примеров результат броска кубика тоже является случайнум...
Что касается кубика, то основная проблема - это точность задания начальных параметров.
Бесконечной точности мы добиться не сможем никогда, поэтому так или иначе оперируем каким-то ансамблем бесконечно близких начальных параметров.
Если система устойчива, то этого бывает достаточно для предсказания траекторий.
Но если система динамически неустойчива и изначально бесконечно близкие траектории экспоненциально расходятся со временем, т.е. в любом диапазоне начальных условий, сколь бы малым он ни был, существуют траектории, приводящие к разным результатам, то без вероятности тут никак не обойтись.

Существует ли такая случайность объективно - это к философам.

PS
имхо, "кубик" - это динамический хаос, и к истинно случайным событиям он отношения не имеет.

Если ты рассчитал исход процесса, то этот исход случайным не будет (для тебя). А если нет, то исход будет случайным.

Положение электрона в атоме -- вполне случайно. Его нельзя рассчитать. Потому что в свете современных знаний можно точно знать либо только его координаты в данный момент или скорость. Кажется так. Я точно не помню. То есть его положение в теории относительности есть уж точно случайная величина. Поправьте меня серого ежели что не так сказал.

Ф.

(Ted_dy @ 27.09.2006 - время: 00:19) Положение электрона в атоме -- вполне случайно. Его нельзя рассчитать. Потому что в свете современных знаний можно точно знать либо только его координаты в данный момент или скорость. Кажется так.
Да, принцип неопределенности.

(Ted_dy @ 26.09.2006 - время: 23:19) Положение электрона в атоме -- вполне случайно. Его нельзя рассчитать. Потому что в свете современных знаний можно точно знать либо только его координаты в данный момент или скорость. Кажется так. Я точно не помню. То есть его положение в теории относительности есть уж точно случайная величина. Поправьте меня серого ежели что не так сказал.

Ф.
Тут вопрос несколько сложнее. Элементарные частицы могут проявлять волновые и корпускулярные свойства вместе. Какие свойства - зависит от ситуации. В одних случаях тот же электрон будет частицей, в других - волной. А говорить о положении электрона-волны вообще не имеет смысла. Можно сказать что вероятность в квантовой механике - это вполне определённая физическая величина, которая характеризуетобъекты микромира.
Эта величина показывает насколько вероятно частица окажется в данной позиции, если мы задумаем определить её положение. Поэтому, возможно, "чистая" вероятность и существует.

Ну то, что вопрос сложнее, я и так понимал. Просто я не очень-то хорошо там все помню, вот и попросил, чтобы кто-нибудь более точно сформулировал мою мысль. Вывод-то вроде как тот же. Случайные события есть, по крайней мере в свете нынешнего понимания мира.

Ф.