Что для Вас субстанция?

Arhondula
10/10/2006, 11:38:01 PM
Все дело в том, что с таким же успехом вместо Бога можно подставить, к примеру Винни Пуха... И тот и другой - всего лишь плод воображения. Только в случае с Винни Пухом автор известен, а в случае с богом - автор неизвестен за давностью лет.
Если рассматривать Бога как плод воображения, то Вы, безусловно, правы. Я говорила о Боге в религиозном понимании. В этом случае разница колоссальная. Уже постольку, поскольку Винни Пух имманентен этому миру, а Бог трансцендентен. Но раз мы по-разному смотрим на предмет спора, предлагаю эту тему замять. Согласитесь, никто из нас не сможет привести убедительные доказательства своей позиции, так как вопрос о бытии Бога - риторический.
... какие именно физические законы прекращают действовать уже на ближайших планетах? Если не секрет, конечно...
Не секрет: понятия не имею. Мне казалось, что я где-то про это слышала или читала. Настаивать не буду. Поскольку в этой области я профан, поверю Вам на слово.
Помимо определения Даля существует масса других. Но, даже если основываться на этом определении, Ваш вывод не кажется мне логическим.
Я чуть-чуть изменю Ваши акценты, не меняя содержания цитаты. Не против?
Ваше: " С. - внутреннее содержание ПРЕДМЕТА, обнаруживающееся во внешних формах его существования"... Следовательно, если Бог - сущность, то он - проявление чего-то материального...
Мое: " С. - внутреннее СОДЕРЖАНИЕ предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования". Следовательно, если Бог - сущность, то он - содержание чего-то, имеющего проявление в материальном мире.
Так что я все-таки настаиваю на нематериальности субстанции. (К тому же, если следовать Вашей логике, время - либо не субстанция (а Вы настаиваете на этом), либо - материально).
И еще небольшие замечания:
...он (Бог - Архонд.) - проявление чего-то материального и существующего в потоке ВРЕМЕНИ и, соответственно, являющегося, по большому счету, производным от этого самого времени, которое, по отношению к Богу можно признать субстанцией.
1. Я не вполне поняла, почему Вы полагаете, что нечто, существующее в потоке времени, является производным от времени. На чем основан этот переход. Возможно, Вам кажется, что это очевидно, но мне кажется, что одно из другого не следует. Поясните, пожалуйста.
2. К вопросу о терминологии. Субстанция не бывает "по отношению к чему-то". Во всяком случае, если мы придерживаемся философской терминологии (т.е. остаемся в рамках топика). Думаю, здесь Вам придется поверить мне на слово.

И, наконец, по существу. Я бы не стала говорить о времени как о субстанции, поскольку его существование зависимо от "наблюдателя". Догадываюсь, что аргумент спорный (ведь то же самое можно сказать абсолютно обо всем, в т.ч. о Боге, если не воспринимать его с религиозной позиции). Однако субстанция предполагает абсолютную независимость от чего бы то ни было. Существование субстанции совпадает с ее сущностью. Я еще раз повторю, что субстанция есть нечто вроде чистого бытия. Я предложила в качестве примера Бога. И понимаю, почему Вы не согласны (смотрим с разных позиций). Однако время по это определение (сугубо философское) не попадает однозначно.
ИМХО
fon Rommel
10/12/2006, 3:19:11 AM
Видите ли, сударыня... Если вести разговор о "чистом бытии", независимом ни от чего и ни от кого, то весь спор заходит в тупик. Если предположить, что есть нечто, что может удовлетворять поставленному вами условию абсолютной и безусловной нематериальности, то возникает определенный парадокс. Мы все - жители мира МАТЕРИАЛЬНОГО. И если предлагаемую вами субстанцию нельзя принципиально наблюдать ни в каком виде прямо или косвенно, то её просто нет. И в данном случае абсолютно не имеет значения её трансцендентность, ибо в переводе на обычный язык сей мудреный термин означает умозрительность. А умозрительно, то есть без подтверждения опытом, дофантазироваться можно до всего, чего душе угодно... Кроме того, мне, как злобному пушкинскому Сальери, желавшему "алгеброй гармонию поверить", очень интересно, а что такое "религиозное восприятие бога"? И в чем его колоссальное отличие от плода воображения в контексте нашего диспута? Мне сдается, что никакого, все зависит от точки зрения. И, кстати, мой личный опыт показывает, что в плане доказательности вера всегда проигрывает и теории, и, тем более, практике...
А по поводу кажущегося парадокса материальности - нематериальности времени... Вот есть такая известная частица - фотон (квант света). Замечательна она тем, что одновременно обладает и свойствами частицы и свойствами волны. Почему бы не исключить подобный дуализм у времени? Поскольку, повторюсь, время - процесс, присущий материальному миру и при известном допущении его можно представить в виде равномерно движущейся волны, на фронте которой находится настоящее, то должно быть что-то, составляющее эту самую волну. То есть есть нечто, что является переходным моментом между временем как процессом и собственно материальным миром. Возщможно, это нечто и есть таинственная субстанция...
А про бога, Вы правы, лучше не будем. Оставим это схоластам....
Arhondula
10/12/2006, 4:01:13 AM
... что такое "религиозное восприятие бога"? И в чем его колоссальное отличие от плода воображения в контексте нашего диспута?
Я имела в виду Бога догматического, конфессионального (Бог теологов, а не философов). Его отличие от плода воображения именно в том, что он, по определению, не плод воображения. Вы правы, все зависит от точки зрения.

Про время. Августин посвятивший много времени и бумаги размышлениям над этим феноменом, заметил, что прошлого уже нет, будушего еще нет (т.е. объектино нет, совсем, ни в каком виде, а все, что по этому поводу есть, как-то иначе называется), есть только настоящее (дальше даются характеристики этого настоящего, ну да Бог с ними). Потом эта идея не раз повторялась, обрастала новыми подробностями и т.д. Но это тоже не важно. Речь идет о том, что слово "есть" относится только к тому, что существует в момент произнесения этого слова. Поскольку каждый момент настоящего тут же становится прошлым (которого уже нет), то, по большому счету, ни о чем нельзя сказать, что оно существует.
Перечитала и поняла, что не просто пахнет, а воняет схоластикой. Ну да ладно. Не умею я связно мысли выражать. Скажу коряво. Мне представляется, что небытие времени заключается именно в том, что, характеризуя процессы, само оно не процессуально. Т.е. реально есть только настоящее, точка на синусоиде "волны". Эта волна будет описывать (как бы) процессы, но сама процессом не является. Ну как в функции. Есть x, есть y, есть некое отеошение между ними (зависимость), а график - лишь наглядное выражение этой зависимости, сам по себе он - ни о чем. Мы оперируем только значениями (точками), иногда промежутками (отрезками), но целая синусоида (бесконечная) - не более чем абстрактная штукенция (идеальная), которая помогает что-то представить (понять), но ничего не объясняет и на что не влияет. Так и время. Инстумент, помогающий упорядочить точки (для наглядности), ментальный конструкт.
Как-то так.