Что для Вас субстанция?

Что для вас субстанция? или говоря по-русски - субстанция -- это то что остается неизменным, несмотря на то что все вокруг меняется(пример -- для Фалеса субстанция была Вода, Фалес думал что все состоит из воды, для Анаксимандра -- воздух). ТО есть что для вас вещь, которая не меняется несмотря ни на что?

...чёрная дыра...

Субстанция есть то, сущность чего заключает в себе существование. То, что существует в самом себе и представляется само через себя (а не через др. вещь). Субстанция не может мыслиться иначе, чем бесконечная. Она совершенна, неизменна и самодостаточна. Causa sui (По Спинозе). По Декарту: субстанция - бытие само по себе (самодостаточное бытие), в отличие от бытия относительно другого. С этими товарищами по вопросу субстанции особо никто не спорил, т.е. приведенные мнения вполне авторитетны :) В философии под субстанцией обычно понимался Бог.

Интересно было бы узнать персональную точку зрения...

А...

Думаю, это, действительно, нечто вроде Бога: мировой разум, первоначало, что-то в этом духе. Что-то простое по составу, совершенное по качеству и единственное в своем роде - по количеству.

(Arhondula @ 21.09.2006 - время: 21:07) Что-то простое по составу, совершенное по качеству и единственное в своем роде - по количеству.
Вполне корректное определение времени, не находите? Оно по составу - проще не бывает, т.к. является нематериальным, по качеству - совершенно, т.к. нет времени первого или второго сорта и это совершенство проистекает из его уникальности. В отличие же от Бога, оно, несомненно, имеет место быть и это наличие никогда и никем не оспаривалось, насколько мне известно...

В отличие же от Бога, оно (время), несомненно, имеет место быть

Думаю, бытие времени корениться в человеческой субъективности. Ничуть не в меньшей степени, чем бытие Бога.

(Arhondula @ 02.10.2006 - время: 17:17)
Думаю, бытие времени корениться в человеческой субъективности. Ничуть не в меньшей степени, чем бытие Бога.
Однако, время в отличие от всевышнего имеет фактическое подтверждение. Кроме того, списывать на человеческую субъективность можно буквально все, что угодно, хоть существование Луны.
Некоторое время назад в школах весьма популярны были диспуты между "идеалистами" и "материалистами". И железобетонный аргумент первых типа " все происходящее вокруг, все окружающие меня, суть плод моего воображения, подстраивающийся под изменение моего сознания и подсознания, как живущий, так и умирающий вместе с ними" опровергнуть было почти невозможно...

Спорить не буду. Но если можно, чуть подробнее насчет время ... имеет фактическое подтверждение. Просто любопытно, я с этим нигде не сталкивалась. Я готова признать Вашу правоту, если дадите убедительную ссылку. Пока остаюсь при своем ИМХО.

(Arhondula @ 05.10.2006 - время: 01:51) Спорить не буду. Но если можно, чуть подробнее насчет время ... имеет фактическое подтверждение. Просто любопытно, я с этим нигде не сталкивалась. Я готова признать Вашу правоту, если дадите убедительную ссылку. Пока остаюсь при своем ИМХО.
Ссылку? Это, в смысле, ссылку на интернет-ресурс? Нет уж, увольте... Давайте-ка просто порассуждаем, а то при ссылках весь диспут сведется к перечислению сайтов, как в старой байке, где зеки рассказывали анекдоты, просто называя их номера...
Так вот, проведем небольшой мысленный эксперимент. Предположим, некто работает в большой конторе. Вечером, уходя с работы, он сверяет свои часы с часами в холле, после чего снимает их и прячет в карман. Ессно, и те и другие часы исправны и имеют одинаковый ход. Прийдя домой, он останавливает все часы в доме и ложится спать. Утром, проснувшись "вне времени", он выполняет все утренние процедуры, завтракает и направляется на работу, не спрашивая у встречных, который сейчас час. С высокой долей вероятности можно сказать, что он опоздает на службу. И, следовательно, получит разнос от шефа. Выслушав его ор, некто выходит в холл конторы, достает свои часы из кармана и сверяет их с конторскими. И те часы, которые были у него в кармане и те, которые висят на стене, покажут одинаковое время. Следовательно, время не субъективно, а объективно, т.к не зависит от субъективного восприятия наблюдателя. Конечно, релятивистские парадоксы мы рассматривать не будем. Сложно предположить, что некто способен ехать на службу с субсветовой скоростью... Исходя из вышесказанного, можно смело утверждать, что время фактично, т.е. существует независимо от наличия или отсутствия наблюдателя. Что скажете?

Исходя из вышесказанного, можно смело утверждать, что время фактично, т.е. существует независимо от наличия или отсутствия наблюдателя. Что скажете?
Смелое утверждение, кто-нибудь набюдал время в отсутствии наблюдателя?

Время вообще интересная сущность, можно наблюдать показания механических часов, изменения в положении солнца(солнечных часов), колебания электромагнитных волн... но как наблюдать время?
Может "время" это СПОСОБ описания мира, как сущность "Иерархия" - это способ описания, а не что-то фактическое.

(JJJJJJJ @ 05.10.2006 - время: 15:50) Смелое утверждение, кто-нибудь набюдал время в отсутствии наблюдателя?


Несколько странно употреблять термин "наблюдать" в столь зауженном формате, полагаю... Если утверждать, что наблюдать можно только то, что можно непосредственно, при помощи органов чувств, увидеть, потрогать, услышать, то многие вещи будут недоказуемы в принципе... Например, никто и никогда не сможет наблюдать, в этом смысле, нейтрино, существование которых является основой теории строения вселенной.
Кроме того, субстанция (подоснова, по-русски), в философском смысле, представляет собой первооснову всего сущего. Но в нашем мире ничто и никто не может существовать вне времени. Материя и время неразрывны, увы. Но материя - производная времени. Ведь уже сейчас физика элементарных частиц вынуждена вводить в свой арсенал гипотетические тахионы для объяснения эффектов взаимодействия частиц... Глядишь, объединенная теория сильного, слабого и электромагнитного взаимодействия, над которой всю жизнь безрезультатно проработал Эйнштейн, станет частным случаем какой-нибудь материально-временной теории.

(fon Rommel @ 05.10.2006 - время: 16:36) (JJJJJJJ @ 05.10.2006 - время: 15:50) Смелое утверждение, кто-нибудь набюдал время в отсутствии наблюдателя?


Несколько странно употреблять термин "наблюдать" в столь зауженном формате, полагаю... Если утверждать, что наблюдать можно только то, что можно непосредственно, при помощи органов чувств, увидеть, потрогать, услышать, то многие вещи будут недоказуемы в принципе... Например, никто и никогда не сможет наблюдать, в этом смысле, нейтрино, существование которых является основой теории строения вселенной.

Да я не только про органы чувств, есть прибор которые регестрирует "время" (как регестрируют упомянутое вами нейтрино)?
Может "время" это СПОСОБ описания мира, как сущность "Иерархия" - это способ описания, а не что-то фактическое.

Давайте-ка просто порассуждаем, а то при ссылках весь диспут сведется к перечислению сайтов, как в старой байке, где зеки рассказывали анекдоты, просто называя их номера...
Согласна. Под ссылкой я понимала любой источник информации, текст, науч. теорию, факты, прмеры и т.п. В общем, ОК.
Однако Ваш, fon Rommel, мысленный эксперимент меня не убедил. С наблюдателем ли, без него ли, но фактически (реально) существует работа часового механизма, т.е. вместо Вашего "время существует" можно сказать просто "шестеренки (или что там в часах) двигаются". Для меня неочевидно, что работа часового механизма с необходимостью свидетельствует о времени. Равным образом можно наблюдать (в т.ч. опосредаванно, на "бытовом" уровне) движение звезд и планет (день и ночь), атомов и молекул (биологические изменения, типа роста, старения и т.п.), в общем некоторые процессы. Но наличие в реальной действительности процессов (их видно), опять же, не свидетельствует о наличии в реальной действительности времени. Я соглашусь с JJJJJJJ в том, что можно наблюдать показания механических часов, изменения в положении солнца(солнечных часов), колебания электромагнитных волн... но как наблюдать время?
Я ничего не смыслю в физике (можете заклеймить меня дурой и поставить точку, я не обижусь). Но попробую объяснить свою позицию с другой стороны (ни в коем случае не настаивая на ее истинности, просто ИМХО). Мы не можем фиксировать время с помощью органов чувств (фиксация приборами - это лишь такой же, как вышеописанные, процесс; процесс работы механизма). Но у нас есть понятие "время" (в голове). Я хочу сказать, что в реальной действительности время существует исключительно в форме понятия и исключительно в человеческом сознании. Представьте себе, что до сих пор люди этого понятия не изобрели (не надо было). Более того, когда-то его и правда не было. Т.е. не было в головах. И не было в реальности (как феномена, который можно фиксировать эмпирически). Где же оно тогда? На мой взгляд, нигде.
Если короче, то время есть лишь некое абстрактное понятие, идеальный объект, как хотите, придуманный человеком для удобства описания (и понимания) объективных процессов.

Извиняйте, что так длинно и путано. Как-то так вышло.

В том-то и дело, что неочевидность - один из основных признаков субстанции. Говорить о работе часового механизма или о чем-нибудь еще, связанным с любым возникновением движения, значит, вводить в обсуждение понятие времени. К примеру, попытайтесь дать определение вращения, не используя термины, описывающие в том или ином виде движение или изменение... Абстрактность же мышления - основное отличие разумности и поэтому говорить о том, что просходт в отсутствие наблюдателя... ну , не совсем корректно, что ли. Никто и никогда не сможет описывать и излагать событыие, если его некому наблюдать. А наблюдатель - это не просто какой-нибудь таракан, а некто, способный осознать и проанализировать событие. Т.е под наблюдателем подразумевается разумный... Без этого условия невозможно говорить о том, что событие наблюдается... По поводу того, как наблюдать то, что неочевидно, я уже говорил ранее. Впрочем, скажите, можно ли наблюдать гравитацию? И каким образом мы пользуемся практическими сторонами этого понятия? Её же нельзя пронаблюдать напрямую, значит её нет и нет её следствий...

Да я не только про органы чувств, есть прибор которые регестрирует "время" (как регестрируют упомянутое вами нейтрино)?


Уж прошу прощения, за занудство но "регИстрирует", проверочное слово "регИстр"... О высоких материях рассуждать пытаемся.... А это просто слух режет.
Так вот, такие приборы, основанные на перемещении, как производной от времени, человечество придумало во множестве. Начиная с песочных часов и клепсидр и заканчивая суперсовременными атомными часами, в которых за основу взят не механический маятник, а частота колебания атома в кристаллической решетке. И все они регистрируют движение, как производную от времени, точно так же как пузырьковые камеры регистрируют не сами нейтрино, а возникающие при их взаимодействии с одними частицами другие частицы. Точнее, даже не сами частицы, а их следы в воде...

можно ли наблюдать гравитацию? И каким образом мы пользуемся практическими сторонами этого понятия? Её же нельзя пронаблюдать напрямую, значит её нет и нет её следствий...
Аргумент. Ничего в ответ не придумать. Жаль, что плохо физику учила.. Вы меня обезоружили.
Тогда про Бога. Вам не кажется, что можно найти опосредованные (неочевидно-очевидные) доказательства бытия Бога?

Возможно - это квант

А вообще, это энергия. Энергия как объект - постоянна. Как вид (значение) изменяет своё проявление переходя из одной среды в другую, поддерживая тот или другой процесс..))))

(Arhondula @ 06.10.2006 - время: 00:47) можно ли наблюдать гравитацию? И каким образом мы пользуемся практическими сторонами этого понятия? Её же нельзя пронаблюдать напрямую, значит её нет и нет её следствий...
Аргумент. Ничего в ответ не придумать. Жаль, что плохо физику учила.. Вы меня обезоружили.
Тогда про Бога. Вам не кажется, что можно найти опосредованные (неочевидно-очевидные) доказательства бытия Бога?
Сударыня, так вы были с кинжалом под плащем? Предупреждать надобно...

Доказательства существования Бога, как и доказательства его несуществования - вещь, на мой взгляд, очень интересная и достойная отдельной темы. Впрочем, дабы окончательно убедиться в том, что всевышний не годится на роль субстанции, позволю себе коротенько высказаться...
В любом разговоре самое главное - вопрос терминологии. Так вот, что есть Бог? Понятное дело, мы не будем обсуждать его различные ипостаси в десятках существующих религий. Обобщенно, полагаю, можно принять, что Бог - это некая недоступная нашему пониманию и, подчеркиваю, РАЗУМНАЯ (т.е. способная на осознание и анализ) высшая сущность. Однако, любая материя и энергия в этом лучшем из миров где-то КОГДА-ТО возникает. Следовательно, логично предположить, что где-то и когда-то возник Бог. Пусть даже не в нашей вселенной... Но, тем не менее, он возник и находится в русле времени, даже если в его первом (втором, десятом, не важно) мире оно течет в обратную сторону. Это как раз не принципиально. Главное, что оно есть, и что Бог существует в нем. Таким образом, имея зависимость от процесса, вне которого он существовать не может, он на роль субстанции не тянет... Кстати, этот тезис ни сколько не противоречит фантастическим теориям о возможности управления временем. Бобры вон, плотины строят, управляют реками, а все равно в воде живут, даже умея изменять её уровень...


Возможно - это квант

А вообще, это энергия. Энергия как объект - постоянна. Как вид (значение) изменяет своё проявление переходя из одной среды в другую, поддерживая тот или другой процесс..))))

Если не затруднит, я хотел бы увидеть комментарий автора... А то как-то настолько неясно, особенно вторая часть...
Хотя, если я правильно понял, то Инкогнито имеет в виду постоянство количества энергии во вселенском смысле... В смысле субстанции, полагаю, это не совсем то, особенно если вспомнить про энтропию. Кроме того, субстанция неизменна, а уж сколько разновидностей энергии мы знаем и сколько еще не знаем... И, к тому же, энергия, как таковая, опять же, не может существолвать ВНЕ времени....

Бог - это некая недоступная нашему пониманию и, подчеркиваю, РАЗУМНАЯ (т.е. способная на осознание и анализ) высшая сущность. Однако, любая материя и энергия в этом лучшем из миров где-то КОГДА-ТО возникает. Следовательно, логично предположить, что где-то и когда-то возник Бог. Пусть даже не в нашей вселенной...
Понятное дело, мы не будем обсуждать его различные ипостаси в десятках существующих религий.
Не будем. Кроме одной. Во всех абсолютно религиях (не путать с мифологиями) Бог нематериален. Более того, Вы, назвав его сущностью, этот тезис подтвердили. В этом смысле, Ваше понимание Бога как некоей материи (и, следовательно, вывод о его возникновении) мне представляется некорректным. Ведь сущность - это что угодно, но никак не материя (или энергия).
И еще. Ежели Бога рассматривать в контексте религии (не конкретной, а вообще), то применительно к нему о времени говорить не приходится. Равно как и о его бытии в каком-либо мире (вселенной). Поскольку самыми основными характеристиками божества являются его трансцендентность и трансцедентальность (внеположенность миру и недоступность опыту). Т.е. он не существует ни до времени, ни во времени. Но ВНЕ времени. Любая процессуальность, казуальность и, тем более, зависимость к Богу никак не относятся (уже постольку, поскольку он трансцендентен). + совершенен и самодостаточен. Т.е. Бог - это как бы чистое бытие, без модусов и атрибутов. Все, что мы можем сказать о Боге, - это что он есть (или его нет, не суть важно). Т.е. используя онтологические категории, из которых вытекают все остальные (уже не адекватные в силу своей имманентности человеческому сознанию) определения.

У меня к Вам меленький вопрос. Почему Вы полагаете, что время есть везде? Возможно я ошибаюсь, но что-то мне такое помниться, что некоторые явления (физические законы) не существуют (не действуют) уже на ближайших планетах. А что там в других вселенных вообще не известно. Никому. Если Вы допускаете, что где-то время может течь в обратную сторону, почему не хотите допустить, что где-то оно вообще не течет? Мне не вполне ясны основания Ваших суждений. Если не трудно, будте добры, проясните.

Возможно я ошибаюсь, но что-то мне такое помниться, что некоторые явления (физические законы) не существуют (не действуют) уже на ближайших планетах. А что там в других вселенных вообще не известно. Никому.

Прекрасный возможный ответ на первую часть Вашего поста, сударыня... Если вместо "вселенная" и "планета" подставить контекстно "Бог". Все дело в том, что с таким же успехом вместо Бога можно подставить, к примеру Винни Пуха. Его тоже как бы нет и он тоже вполне есть, приче в абсолютной степени самосдостаточен. Так в чем же, в таком случае разница между ними? А никакой принципиальной разницы нет. И тот и другой - всего лишь плод воображения. Только в случае с Винни Пухом автор известен, а в случае с богом - автор неизвестен за давностью лет.
Кроме того, какие именно физические законы прекращают действовать уже на ближайших планетах? Если не секрет, конечно... А то для меня, право, это такая новость, возможно я что-то пропустил из курса физики...
Впрочем, если на Меркурии нельзя наблюдать радугу, то это вовсе не значит, что закон дифракции света там не действует. Просто там нет атмосферы, в условиях которой этот закон может наглядно реализоваться в виде эффекта радуги.
Впрочем, я не зря всегда уделяю большое внимание терминологии. Совершенно напрасно, сударыня, вы так категорически утверждаете, что "сущность" нематериальна. В каком-то смысле, как любое понятие, возможно, но если взять определение Даля, то из него следует, что " С. - внутреннее содержание ПРЕДМЕТА, обнаруживающееся во внешних формах его существования" (выделено мной). Следовательно, если Бог - сущность, то он - проявление чего-то материального и существующего в потоке ВРЕМЕНИ и, соответственно, являющегося, по большому счету, производным от этого самого времени, которое, по отношению к Богу можно признать субстанцией. Невозможно существование ВНЕ времени. Если что-то есть Вне времени, то его просто нет для того, кто существует ВО времени. А это все мы. Поэтому с равным успехом можно утверждать, что в Великом Нигде живет Великое Ничто или, что в черной дыре в цетре галактики зеленые человечки построили коммунизм и живут припеваючи. И то, и другое - недоказуемо... Так что, ничего личного, просто логика.