Наркоз

Правда ли что наркоз при операции отнимает годы жизни у сердца?

Наркоз (наркоз всегда общий, эть обезболивание общее=наркоз, а есть местное) травмирует не сердце а центральную нервную систему, а так же органы, которые отвечают за избавление организма от токсичных веществ - печень и почки. Ну и далее - по конкретным препаратам, входящим в состав современного многокомпонентного наркоза - у каждого свои ньюансы.

Но дело в том, что наркоз это штука такая - просто так его не применяют, а только в тех случаях, когда это необходимо, ибо без анестезии приоперативных вмешательствах не просто больно, а смертельно опасно - можно загнать человека в болевой шок. Так что тут дело даже не в гуманности.

Другой вопрос, что не все виды наркоза одинаково полезны... а тут уже дело врача - есть такая специальность, называется анестезиолог-реаниматолог (6+2 итого 8 и более лет обучения) который и должен подобрать оптимальную схему для наркоза.
От себя лишь добавлю, позволю точнее добавить, единственную вешь - есть такой препарат, применяемый в наркозе - кетамин. Его любят много анестезиологов, но препарат этот плохой. Очень губительно действует на ЦНС - как непосредственно после наркоза, так и в отдалённом времени. Без него можно обойтись. Не рекомендую разрешать вводить себе этот препарат.

Гдето тут должен быть Makar.of он точно знает.

Будем ждать его....

наркоз вреден не только для сердца. он вреден для зубов, волос, ногтей, опорно двигательного аппарата, щитовидки, для плода (при беременности), для кожи.

(Цыпочка @ 19.02.2007 - время: 21:09) Будем жать его....
Обещался быть завтра.Он на сколько мне известно анестезиолог.

(Цыпочка @ 19.02.2007 - время: 16:27) Правда ли что наркоз при операции отнимает года жизни у сердца?
Я конечно не Макар, но попробую развеять Ваши сомнения.
Общий наркоз был: 1983 (1,5 часа;эфирная маска) 1996 (2 часа; эф.маска);
2003 (2 раза с интервалом в месяц, по 1 часу; внутривенно-м.б. и кетамин);
2004(внутривенно, на 30 мин); и наконец 2006 - 1 час внутривенно диприван, вот это было супер.
При этом: курю постоянно, пью периодически, упражняюсь с железками регулярно, до полного "отказа".
Извините за подробную выписку из истории болезни, просто не слушайте чушь о фатальном вреде общего наркоза.
Если предстоит любая операция - только общий.

(анализирующая ЭТО @ 19.02.2007 - время: 23:30) (Цыпочка @ 19.02.2007 - время: 21:09) Будем жать его....
Обещался быть завтра.Он на сколько мне известно анестезиолог.
Привет! Извините за опоздание... Я действительно анестезиолог-реаниматолог (и не только), но...не важно.
В ответе на вопрос думаю бесполезно и лишне перечислять и обсуждать отдельные препараты, их достоинства, безопасность, побочные действия и т.д.
Вопрос требует обобщающего ответа. Так вот, в жизни вообще и в медицине в частности абсолютной пользы ничего не приносит, всё зависит от дозы и балланса между бОльшим и меньшим злом.
Все препараты, вводимые в организм, будь то при общей анестезии (так правильнее называть), или при местной - все препараты подвергаются переработке, вступают в метаболизм и вредят в той или иной степени. Конечно, препараты для общей анестезии более аггресивны для нервной системы, некоторые для лёгких, и т.д. Искусственная вентиляция лёгких во время общей анестезии тоже "здоровья не прибавляет". И доза препаратов при таком виде анестезии не маленькая. Я хочу упомянуть очень важную деталь, думаю коллеги меня поймут и поддержат: больше половины процентов опасности исходит из манипуляций, проводимых анестезиологом при анестезии (интубация трахеи, катетеризация центральных вен, пункции и катетеризации канала спинного мозга, или эпидурального пространства, артериальная катетеризация и многое другое), и львинная доля осложнений связана не с самими медикаментозными средствами, а с недостаточным наблюдением за состоянием больного во время анестезии и операции. Наблюдение - я не имею в виду, что надо СМОТРЕТЬ на больного не отрываясь (хотя тоже хорошо), а медицинское наблюдение, мониторирование параметров жизнедеятельности и т.п.
Это очень важно !!! Вы понимаете, что происходит, анестезиолог "выключает" чувства больного, а значит и его реакции на раздражители, в том числе и защитные реакции. Он берёт на себя эти жизненные функции: "дышит" за больного, управляет давлением и т.д. Мало того, что он должен поддерживать жизнь, он же должен вести анестезию так, чтобы больной перенёс тяжелейшую травму - операцию, и перенес её в течение 3-5 и более часов. Что значит для организма разрез посередине живота, выворот наружу кишок и т.п.?!
Так, "Остапа понесло...."
Вернёмся к медикаментам. Есть понятие идеального анестетика. Это гипотетическое вещество, которое по своим свойствам оказывало бы достаточное анальгетическое, анестетическое (и др.) действия, и при этом не вступало бы во взаимодействие с ферментами организма (не вступало в метаболизм), то есть после оказания своего действия, вещество бы выходило из организма в первозданном виде. Это идеал, он был сформулирован, чтобы было понятно и биохимикам и биофизикам и фармакологам к чему надо стремиться.
На сегодняшний день есть вещества, которые очень близко приблизились к идеальному анестетику, это инертные газы. Препараты на их основе называются по разному - Изофлюран, Севоран и т.д. Именно на основе их применения развился такой метод общей анестезии, как анестезия Low flow, то есть анестезия малым потоком. Что это значит? Специально созданы аппараты искусственной вентиляции лёгких с наркозным блоком, в которых вдыхаемый анестетик (инертные газы) крутятся по кругу: из аппарата в больного, и на выдохе, из больного обратно в аппарат. Как помнится (некоторым) из школьной химии, эти газы поэтому и называются инертными, так как не вступают в химические реакции, а вот анестетическим эффектом они, слава Богу, обладают, и довольно неплохим. (правда, я предпочитаю элемент обезболивания добавлять всё же анальгетиками). Выдыхаемый больным воздух попадает в аппарат, который адсорбирует из него обратно газ и использует по новой. При этом затрачивается очень маленькое количество газа, поэтому и используются малые потоки.
Аппаратура очень дорогая, так как аппарат предполагает массу контрольных датчиков, в том числе и химических, и т.д., но во многих Московских и федеральных клиниках уже давно применяется. Последняя и пока очень дорогая фишка - использование газа Ксенона для анестезии. Говорят, очень хорошие результаты, но цена большая, я пока сам не пробовал :)

Теперь...о наболевшем. И пусть хирурги меня простят (я сам в прошлом хирург), но ... в глазах больного лечение выглядит зачастую так: если выздоровел - молодец хирург, а если помер - анестезиологи не выходили (сволочи) мы такую классную операцию сделали, а больной почему-то не выжил. Или "не перенёс наркоз". Это самые примитивные и расспространённые "отмазки" хирургической братии, но порождает это множество кривотолков и ошибочных мнений.
И ещё. Многие "модные" операции таят в себе огромную опасность и зачастую неоправданную. Люди, бойтесь этого!!! Приведу пример: операция по поводу аппендицита - аппендэктомия. Нормальный деревенский хирург делает её за 30 минут, под местной анестезией (новокаин 300-500 мл) и оставляет тонкий рубец по линии трусов длинной от 4 до 8-10 см. Казалось бы, ну и ХОРОШО, и слава Богу!.... нет. Пошла сейчас мода делать аппендэктомии лапароскопически. А если разобраться и взвесить все опасности, что мы получим? А получим мы 3 (!!!) разреза на животе, но правда маленькие, по 1 см, один из которых в пупке, но с другой стороны, необходима общая анестезия (!!!!!!), плюс, сама лапароскопия предполагает раздувание полости живота углекислым газом. Само по себе повышенное давление в брюшной полости угнетает сердце,Ю ведь ему приходится продавливать кровь в сосуды, преодолевая неестественное давление в животе! Поджимается диафрагма и сдавливает лёгкие, они тоже перестают нормально работать. Мало того, углекислый газ начинает всасываться через брюшину и его концентрация в крови во много раз возрастает! А это "душит" весь организм!!! Все эти изменения хорошо видны анестезиологу при наличии следящей аппаратуры, да и невооружённым глазом тоже. Ну, разве стоит мифический косметический эффект такого риска!!!! Стоит ли подвергать себя таким опасностям? Вот это и есть тот балланс бОльшего и меньшего зла, о котором я писал в начале.

Фу, аж пальцы устали......... Перечитывать нет сил и времени. Если где ошибся, извините.... Никому прошу не обижаться:) и надеюсь, высказал своё мнение понятно

(Makar.of @ 20.02.2007 - время: 23:20) Приведу пример: операция по поводу аппендицита - аппендэктомия. Нормальный деревенский хирург делает её за 30 минут, под местной анестезией (новокаин 300-500 мл) и оставляет тонкий рубец по линии трусов длинной от 4 до 8-10 см.
Доктор, в свое (советское) время мне сильно повезло, и аппендэктомия была сделана под общим наркозом руками славной бригады хирургии им. Спасокукоцкого (I Градская). Шов такой же длины. А повезло потому, что делали после негнойного инфильтрата в плановом порядке, и указанная ситуация создала ПОКАЗАНИЯ для применения общего наркоза. Помним, что в советские времена пациент не мог сам определять вид анестезии.

Чуть раньше мне повезло меньше - оперировали гидроцеле под местной анестезией - я просто не знал, КАКИЕ ощущения при этом может испытать пациент. Больше я в эти игры не играю.

На мой взгляд, врач должен предупреждать пациента о том, что местная анестезия действует как-то очень местно, да и непонятно, действует ли вообще.

Ну, разве стоит мифический косметический эффект такого риска!!!!
Косметический эффект все-таки важен. И он ни разу не мифический.
Возможно в 1982 году хирурги были более безрукие, или конкретно те, которые делали мне (10 летней птигалице) аппендектомию... Но шов совсем не по линии трусов, а вот так \. Длина около 10 си, ширина от 5 до 7 мм. Красоты моему телу не добавляет ни разу. Восстановление после операции - 3 недели.
Далее 1996 год. Двухсторонний гнойный аднексит. Шов по линии трусов, тонкий, косметический. Вот только мышцы нижего пресса перерезаны. И я могу хоть укачаться в зале со штангой, но нижний пресс мне не прокачать никакими силами. Выше шва тоже прокачивается с трудом. Только верхний пресс и работает нормально. Восстановление после операции - 10 дней.
2004 год. Лапароскопия. Этих ТРЕХ швов не видно вообще! Их как и не было. На следующее утро прыгала как коза. Швы не беспокоили, общий срок восстановления - 4 дня.
Так стоит ли так уж хаять лапароскопию?
Я не хочу спорить с врачами. Но с точки зрения пациента, ощущений и т.п. - я за лапаро там, где это возможно.

(Макарофф)сама лапароскопия предполагает раздувание полости живота углекислым газом. Само по себе повышенное давление в брюшной полости угнетает сердце,Ю ведь ему приходится продавливать кровь в сосуды, преодолевая неестественное давление в животе! Поджимается диафрагма и сдавливает лёгкие, они тоже перестают нормально работать. Мало того, углекислый газ начинает всасываться через брюшину и его концентрация в крови во много раз возрастает! А это "душит" весь организм!!!
Я не думаю, что организм от этого пострадает, лишь только, потому что временной период воздействия данных факторов слишком короток...
Когда мы занимемся в тренажорном зале нагрузка на органы грудной и брюшной полостей намного больше, чем при лапороскопии...

(nxs39 @ 21.02.2007 - время: 00:30) (Makar.of @ 20.02.2007 - время: 23:20) Приведу пример: операция по поводу аппендицита - аппендэктомия. Нормальный деревенский хирург делает её за 30 минут, под местной анестезией (новокаин 300-500 мл) и оставляет тонкий рубец по линии трусов длинной от 4 до 8-10 см.
Доктор, в свое (советское) время мне сильно повезло, и аппендэктомия была сделана под общим наркозом руками славной бригады хирургии им. Спасокукоцкого (I Градская). Шов такой же длины. А повезло потому, что делали после негнойного инфильтрата в плановом порядке, и указанная ситуация создала ПОКАЗАНИЯ для применения общего наркоза. Помним, что в советские времена пациент не мог сам определять вид анестезии.

Чуть раньше мне повезло меньше - оперировали гидроцеле под местной анестезией - я просто не знал, КАКИЕ ощущения при этом может испытать пациент. Больше я в эти игры не играю.

На мой взгляд, врач должен предупреждать пациента о том, что местная анестезия действует как-то очень местно, да и непонятно, действует ли вообще.
Конечно, осложнённые виды аппендицита предполагают совершенно определённые методы и операции, и анестезии.
А по второму примеру, могу лишь сказать, что и местную анестезию надо УМЕТЬ выполнять. И второе - местная анестезия - это не только инфильтрационная, то есть введение анестетика в место разреза. Местная анестезия - это и проводниковая, и спинальная, и эпидуральная (это имелось мною в виду).

Да, и ещё. Никто не мешает врачу (а даже многое его к этому ОБЯЗЫВАЕТ) на фоне местной анестезии применить достаточную премедикацию до операции и достаточную седацию во время операции. Это не будет общей анестезией, но, во-первых, усилит действие местных анестетиков, во-вторых - исключит нежелательный эффект "присутствия пациента на операции".

(Chara @ 21.02.2007 - время: 07:41) Ну, разве стоит мифический косметический эффект такого риска!!!!
Косметический эффект все-таки важен. И он ни разу не мифический.
Возможно в 1982 году хирурги были более безрукие, или конкретно те, которые делали мне (10 летней птигалице) аппендектомию... Но шов совсем не по линии трусов, а вот так \. Длина около 10 си, ширина от 5 до 7 мм. Красоты моему телу не добавляет ни разу. Восстановление после операции - 3 недели.
Далее 1996 год. Двухсторонний гнойный аднексит. Шов по линии трусов, тонкий, косметический. Вот только мышцы нижего пресса перерезаны. И я могу хоть укачаться в зале со штангой, но нижний пресс мне не прокачать никакими силами. Выше шва тоже прокачивается с трудом. Только верхний пресс и работает нормально. Восстановление после операции - 10 дней.
2004 год. Лапароскопия. Этих ТРЕХ швов не видно вообще! Их как и не было. На следующее утро прыгала как коза. Швы не беспокоили, общий срок восстановления - 4 дня.
Так стоит ли так уж хаять лапароскопию?
Я не хочу спорить с врачами. Но с точки зрения пациента, ощущений и т.п. - я за лапаро там, где это возможно.
Абсолютно не против я лапароскопии. Мне жаль, если Вы именно так меня поняли... Я призываю просто очень аккуратно взвешивать все "за" и "против".
Я не имел возможности и времени перечислять все опасности и вредные факторы общей анестезии. Их гораздо больше, чем мы тут обсуждаем. Даже просто фактор неподвижного лежания на операционном столе в состоянии полного расслабления мышц (на фоне миорелаксантов) уже может привести к смертельным осложнениям. А если укладывают больного на бок, или руку забрасывают на упор и т.д. - опасность во много раз возрастает. Можно просто элементарно руку или ногу отлежать....насовсем. Или фактор температуры. Ведь при "открытом" животе да и просто за время операции, теряется огромное количество энергии. Больной просто остывает.
Да и многое другое, о чём обыватели и не задумываются.

И кто мешает хирургу выполнить косметический шов при местной анестезии? Всё зависит от человека, от врача! Со мной работают травматологи, выполняют массу больших операций, в том числе и эндопротезирование тазобедренных суставов. Кстати, под эпидуральной и спинальной анестезией. Так вот, несмотря на "поток" и ограниченное время, они завершают операцию косметическим швом на бедре. И зачастую наложение шва длится чуть ли не больше, чем сама операция! Но есть желание и понимание. Вот и всё.

(Soviet @ 21.02.2007 - время: 09:14) (Макарофф)сама лапароскопия предполагает раздувание полости живота углекислым газом. Само по себе повышенное давление в брюшной полости угнетает сердце,Ю ведь ему приходится продавливать кровь в сосуды, преодолевая неестественное давление в животе! Поджимается диафрагма и сдавливает лёгкие, они тоже перестают нормально работать. Мало того, углекислый газ начинает всасываться через брюшину и его концентрация в крови во много раз возрастает! А это "душит" весь организм!!!
Я не думаю, что организм от этого пострадает, лишь только, потому что временной период воздействия данных факторов слишком короток...
Когда мы занимемся в тренажорном зале нагрузка на органы грудной и брюшной полостей намного больше, чем при лапороскопии...
Дорогой мой Soviet_ский человек! Вы может и правы, если рассматриваете в качестве пациента здорового человека. Или условно здорового. Не забывайте, что на операционном столе оказываются люди, у которых помимо основного (оперируемого) заболевания есть масса сопутствующих. Это и сердечная патология, и легочная, и почечная и печёночная, и многие другие болезни и недостаточности. Органы могут функционировать на ПРЕДЕЛЕ своих возможностей из-за болезней, или элементарно, по возрастным особенностям.

Ещё хорошо, если о Ваших сопутствующих заболеваниях знаете Вы и врачи. А если заболевание или недостаточность органа неизвестна? Скрыта компенсаторными механизмами организма! А проявится она именно при стрессе или нагрузке. Выдержит ли организм такое? Вы уверены, что у Вас нет аневризмы брюшного отдела аорты? Что Вы не выдадите бронхоспазм на введение того или иного лекарства? Что во время вводной анестезии не проявится блокада проводящих путей сердца? Или что у Вас нет судорожной готовности мозга, или кисты, или активного очага после давнишнего удара головой, который "проснётся" в Вашем мозгу на фоне применения общих анестетиков? Или.....
Самому жутко стало,...извините.
Одним словом скажу так: если мне придётся выбирать для себя - я предпочту местную анестезию при малейшей возможности. (Местную:читай - проводниковую, спинальную, эпидуральныю и т.д.)

У меня вопрос. Если вот делают большую полостную (или как оно называется операцию), т.е. разрезают живот сильно, кишки наружу и тд. Можно ли в такой ситуации пользоваться местной анестезией, и что будет ощущать во время операции пациент?

(Makar.of @ 22.02.2007 - время: 19:13) А по второму примеру, могу лишь сказать, что и местную анестезию надо УМЕТЬ выполнять. И второе - местная анестезия - это не только инфильтрационная, то есть введение анестетика в место разреза. Местная анестезия - это и проводниковая, и спинальная, и эпидуральная (это имелось мною в виду).
Доктор, я практически ВАм верю, однако больше никому не советую на себе ставить эксперименты - СУМЕЕТ или НЕ СУМЕЕТ врач.

(Lileo @ 22.02.2007 - время: 22:42) У меня вопрос. Если вот делают большую полостную (или как оно называется операцию), т.е. разрезают живот сильно, кишки наружу и тд. Можно ли в такой ситуации пользоваться местной анестезией, и что будет ощущать во время операции пациент?
Мнение пациента - нельзя категорически; и местную анестезию в данном случае предлагают врачи?
Безумие, хочется обратиться в прокуратуру.

(Lileo @ 22.02.2007 - время: 22:42) У меня вопрос. Если вот делают большую полостную (или как оно называется операцию), т.е. разрезают живот сильно, кишки наружу и тд. Можно ли в такой ситуации пользоваться местной анестезией, и что будет ощущать во время операции пациент?
Нет. Операции с лапаротомией (с широким вскрытием брюшной полости) надо проводить под общей анестезией, так как травма, наносимая самой операцией значительна. И чтобы защитить Вас от такой травмы и стресса необходима общая анестезия. Кроме того, большую операцию хирурги и не смогут сделать, если анестезиолог не расслабит полностью мышцы больного.

Слышал, что наркоз категорически запрещен больным бронхиальной астмой.