Языки - жизнь, смерть и воскресение

Тут говорили с парой уважаемых об иврите восстановленном к жизни после 2к лет перерыва... но там это был глубокий офф-топик... Так давайте поговорим об этом специально...

Я неплохо знаю как мне кажется 2 языка (иврит и русский, при этом первый выучил уже в зрелом возрасте). Так вот читать Ветхий завет (sic!) мне несложнее и чем скажем Тредиаковского или Кантемира, хоть тут 2000 лет против <300.

На слух отличу пост-советскую речь от серебрянного века (горжусь живьем слышал, к сожаления не надеюсь что еще услышу)...
Язык развивается, часть живет, часть отмирает, часть приходит снова...

Давайте это обсудим...

(tetro @ 28.06.2006 - время: 17:14) Тут говорили с парой уважаемых об иврите восстановленном к жизни после 2к лет перерыва... но там это был глубокий офф-топик... Так давайте поговорим об этом специально...

Я неплохо знаю как мне кажется 2 языка (иврит и русский, при этом первый выучил уже в зрелом возрасте). Так вот читать Ветхий завет (sic!) мне несложнее и чем скажем Тредиаковского или Кантемира, хоть тут 2000 лет против <300.

На слух отличу пост-советскую речь от серебрянного века (горжусь живьем слышал, к сожаления не надеюсь что еще услышу)...
Язык развивается, часть живет, часть отмирает, часть приходит снова...

Давайте это обсудим...
Дело в том как язык развивается. Я не уверен что способы развития иврита хороши (например он впитывает огромное количество иностранных слов - впрочем как и многие другие языки. Но жалко. Это смешание языков, на мой взгляд, имеет большое негативное влияние на языки.

Нет такого как невпитывание... не впитывают только мертвые (какая фраза).

Я как-то читал исследование о "развитии" (подберите слово лучше) арамейского в Испании и среди арабов. Интересно, тем что развитие было независимо, а среда сильно различна... Так вот число заимствованных слов было примерно одинаковым...

Если быть точным, иврит не был мёртвым языком... скажем так, 2000 лет не было людей, для которых иврит был первым родным языком. нА НЁМ ПИСАЛИСь КНИГИ , и не только религиозные трактаты, но и художественные произведения и учебники по математике... Например слово "баайя"- проблема, насколько мне известно, появилось в 12 веке нашей эры и не было заимствовано из других языков...
Точно также и латынь не была мёртвым языком как минимум до начала 19го столетия... На каком языке общались 2 юношей из Португалии и Швеции, встретившиеся в немецком университете?... только на латыни. Есть даже такое понятие - "средневековая латынь".

Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.
Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.

Насчет иврита - не знаю, я просто им не владею совсем, а вот еще один "кандидат в покойники" - санскрит - очень даже, оказывается, жив, причем мне не так давно в руки попал совершенно уникальный англо-санскритский словарь, где есть перевод различных современных понятий.

(Насладитель @ 29.06.2006 - время: 01:55) Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.
Идиш - не заимствованний язык. В 12-м веке и ранее вдоль по Рейну жило множество племён, в основном германских, у каждого был собственный язык, хоть все они были похожи друг на друга... у евреев, живших там тоже был свой язык Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.Иноязычные заимствования, в основном американизмы, прилипают сегодня не только к ивриту, русский язык тоже очень засорен неоправданными заимствованиями - всеми этими шоппингами, ресепшенами, бэйджиками и прочим... недавно Космополитен перелистал - глаза на лоб полезли... дело вовсе не в молодости страны, а в том, что у людей в головах деется... о "спэнглише" и " финглише" в Испании и Финляндии тоже все знают, в Израиле свой "хибриш" имеется... в основном в устах жеманных малолетних тусовщиц, в России - "руссиш"
... ой, это было в другом месте и в другое время... Происходит процесс, подобный тому, что происходил в Российской Империи незадолго до Пушкина... вспомните речь Советницы из "Бригадира" Фонвизина, но тогда большинство народа было необразованно, потому русский язык в конце концов остался русским... ныне же, процесс, кажется, необратим... к сожалению народы теряют свою неповторимость

По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?

(vlm @ 29.06.2006 - время: 05:49) По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?
То есть, ты хочешь сказать, что слово "ЭВМ" мне приснилось? Тогда русские такие же специальные придумщики как и евреи. На иврите слово звучит как "махшев" - от "мехашев" - вычислять.

Я бы разделил "мертвые" языки на 2 под-группы: скажем "приведения" - т.е. языки вне ежедневного общения, но активно используемые для письма и чтения, в добавку скажем латынь или даже санскрит...

И языки окончательно ушедшие, скажем ашурский или кельский...

Первые, в общем оживить заметно проще ...

Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.

(august0 @ 29.06.2006 - время: 14:23) Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.
Не совсем согласен.

Скажем так: я не читал "кумранские списки" но читал канонические тексты (Ветхий Завет) что мне кажется равнозначно. С другой стороны читал старо-русскую литературу: средне-вековые летописи, Кантемира, Тредиаковского и пр. Мне легче читать тору чем русское-средневековье...
Если вы почитаете комментарии Лотмана к Онегину или что-то подобнов то вы поймете что и их вы фактически читаете как-бы в переводе... Т.е. по вашему и современный русский есть ___потомок___ этого языка ... Если да то нет возражений .

(Насладитель @ 29.06.2006 - время: 01:55)Не забывайте друзья, что в нашей стране живут выходцы очень многих стран. Посему и такое колличество позаимствованных у других народностей слов. А поскольку страна молодая, да к тому же становится жертвой большого влияния западной культуру, то и сленг прилипает к ивриту без особых проблем.
Что же касается того, что иврит был мёртв 2000 лет, то это навряд ли. Да, он мало кому был нужен, к тому же существовал идиш, котором в полной мере обходились евреи европы. Но после создания Израиля этого уже было не достаточно. Нужен был настоящий язык для народа, а не позаимствованный частично от немецев и ещё непонятно кого идиш. Так зачем выдумывать что-то новое, если язык уже есть. Просто давно утраченный и не используемый. Вот и вернулись к ивриту. К тому же книги и писания, богатство накопленное веками, должно было найти свою пользу.
Кстати на идиш ,в ФРГ, общаются многие выходцы из Украины, и это в определённой мере помогает им в адаптации к немецкому.

В целом я с вами согласен...
не далее как сегодня слушал по радио Д-ра Ав-Шалом-Кора (бывшего п-та Академии языка) так вот говоря о правильном использовании слова он активно мотивировал свою точку зрения из торы (8-10 век до н.э.) и диврей амим (не помню датировки, но заметно свежее)... т.е. канонические формы тех времен остаются номилаьно правильными и сейчас...

Кстати, то что нам кажется что мы по русски понимаем скажем 19й век - ложь весь 2й-3й культурный слой который там был теряется ... эти и подобные проблемы есть и в иврите, просто из более высокой информационной наргруски на букву в нем хулиганство быходит интерснее...

(vlm @ 29.06.2006 - время: 05:49) По поводу "впитывания" - вопрос к знатокам иврита: вот мне говорили, что для вполне международного слова "компьютер" евреи специально придумали новое слово в иврите. Правда?
Computer на американском английском - вычислитель, от слова to compute - вычислять.

(Melian @ 29.06.2006 - время: 19:25) Арамейский был пользуемым языком, но на сегодняшний день из него остались только заимствованные фразы (пришедшие в язык из Талмуда).
Насколько мне известно современный ассирийский язык (не ашшур!!!) и есть арамейский, или очень близок к нему. Во всяком случае служба в ассирийских церквях и некоторых арабских православных проводится на арамейском языке

(Melian @ 30.06.2006 - время: 12:05) Мне не кажется, что это все вместе связано. Кто тогда эти ассирийцы, если не ашур? Вы говорите о сирийских христианах? На мой взгляд службы проводятся на арамейском, так как на этом языке разговаривали ранние последователи Христа. Я не уверена, что эти службы проводятся на современном языке... Как правило для религиозных целей используют более древние этапы языка.
Современный арамейский существует и даже изучается. Не помню сейчас точно где на нем говорят. Но я совсем не уверена, что на нем проводят службы в церквях.
древнеассирийский (ашшур) язык "умер" за 300 лет до н.э. , а я говорю о языке современных ассирийцев (а не сирийских христиан). Сирийские христиане пользуются арабским алфавитом, а ассирийцы - арамейским. А то что в некоторых церквях проводится служба на арамейском, об этом регулярно пишет газета "Гаарец" - раз в месяц появляется рекламная страничка с названиям всех церквей Израиля с адресом и языком, на котором служба проводится

(Kaaakka @ 30.06.2006 - время: 11:09) Насколько мне известно современный ассирийский язык (не ашшур!!!) и есть арамейский, или очень близок к нему. Во всяком случае служба в ассирийских церквях и некоторых арабских православных проводится на арамейском языке
А что, современный ассирийский язык - это не то же, что древний?
Я не знал.

(august0 @ 29.06.2006 - время: 14:23) Давайте различать современный иврит и древнееврейский. Даже кумранские свитки нынешним знатокам иврита читать и ПОНИМАТЬ ПРОЧИТАННОЕ настолько же "просто" как и русским читать в оригинале "Слово о полку Игореве" или "Русскую правду" князя Ярослава. Потому мое мнение: нынешний иврит - "прямой потомок" древнееврейского, арамейского и идиша, но не "воскрешение" этих языков.
Извините, но это не соответствует действительности

Точно не помню - но как то в реале почти доказал - IQ прямо пропорционально зависит от количества познанных языков.