Фантазии в историческом романе
Билл Баклуши
Мастер
9/7/2011, 3:40:06 AM
Вот о чем хотел поговорить. Насколько автору позволительно использовать свою фантазию в историческом романе? Насколько возможно отклонения от реальной истории, если автор в качестве героев использует реально существовавших личностей? Возможно ли в романе изменения реальных исторических событий в угоду сюжету, как скажем это делал В.Пикуль? Возможно ли искажение исторических фактов в угоду идеологии, как это у Б.Полевого?
Давайте порассуждаем?
Давайте порассуждаем?
трост
Новичок
9/7/2011, 2:27:54 PM
Внесу свои пять копеек в тему обсуждения.На мой взгляд любой автор немного приукрашивает факты, которые излагает в книге.Даже не так, а как бы достраивает, заполняет прорехи в повествовании.Например, писатель Поволяев сам об этом говрил, что приходится додумывать, дописывать что-то своё.Тем немееПоволяев мне очень нравится, пишет легко и живо представляешь сюжет. Фантазия автора романа просто необходима в историческом романе.Я против того, чтобы факты искажались в угоду идеологии.
Искусственное дыхание
Мастер
9/7/2011, 2:32:58 PM
А попробуйте пересказать события вчерашнего дня... Знаете, сколько неточностей обнаружат в вашем рассказе те, кто был рядом с вами? А тут - историческое событие, с (не дай Боже!)политическими интригами, тайнами, заговорами... Кто может знать о нем всю правду, а тем более - если это происходило много сотен лет тому назад... Мне кажется, что в историческом романе допустимо ВСЁ!!! На то он и называется романом, а не учебником по истории.
yellowfox
Акула пера
9/7/2011, 5:50:34 PM
Мне кажется, что в историческом романе допустимо ВСЁ!
По поводу всего-это перебор. Но автор имеет право, если у него нет сведений,то предположить, как это было бы на самом деле.
У Пикуля был лучший в СССР частный исторический архив,но на некоторые моменты у него сведений не было и автору приходилось дофантазировать события.
Но полностью перевирать исторические события-это уже перебор.
Если во времена СССР исторические романы писали в соответствии с марксистско-ленинской историей, но в наше время некоторые авторы несут полную ересь.
По поводу всего-это перебор. Но автор имеет право, если у него нет сведений,то предположить, как это было бы на самом деле.
У Пикуля был лучший в СССР частный исторический архив,но на некоторые моменты у него сведений не было и автору приходилось дофантазировать события.
Но полностью перевирать исторические события-это уже перебор.
Если во времена СССР исторические романы писали в соответствии с марксистско-ленинской историей, но в наше время некоторые авторы несут полную ересь.
DELETED
Акула пера
9/7/2011, 6:58:27 PM
Если автор сразу заявляет, что не претендует на достоверность событий книги, то пусть фантазирует себе сколько хочет.
Ну а если момент какой-то, о котором нет никаких сведений, то автор вполне может свой взгляд на события изложить. За что его винить?
Вопрос же я понимаю в том, что всем известное событие с документальными доказательствами перевирается автором. Так я вам скажу на это, что авторам иногда приходится прогибаться под власть. А иногда высказаться против официальной версии историков.
Писательство это хлеб автора, и его надо отрабатывать как умеешь.
Ну а если момент какой-то, о котором нет никаких сведений, то автор вполне может свой взгляд на события изложить. За что его винить?
Вопрос же я понимаю в том, что всем известное событие с документальными доказательствами перевирается автором. Так я вам скажу на это, что авторам иногда приходится прогибаться под власть. А иногда высказаться против официальной версии историков.
Писательство это хлеб автора, и его надо отрабатывать как умеешь.
Билл Баклуши
Мастер
9/7/2011, 9:52:48 PM
(yellowfox @ 07.09.2011 - время: 12:50) У Пикуля был лучший в СССР частный исторический архив,но на некоторые моменты у него сведений не было и автору приходилось дофантазировать события.
Но полностью перевирать исторические события-это уже перебор.
Видите ли, я бы хотел поговорить несколько не о том. Существует какая то официальная история, основанная на архивных данных, на мемуарах, документах. Конечно, там нет конкретных слов конкретных персонажей, но общий ход многих событий уже давно исследован. Так вот, то же Пикуль в угоду сюжетной линии романа переиначивает официальную историю. А уж в случае с PQ17 так вообще откровенно врет в угоду идеологии.Согласитесь, одно дело до фантазировать, а другое дело сознательно искажать историю.Но мой взгляд, это совершенно разные вещи. Вот я и задался вопросом, а имел ли он на это моральное право? Должна ли быть какая то ответственность перед читателем?
Но полностью перевирать исторические события-это уже перебор.
Видите ли, я бы хотел поговорить несколько не о том. Существует какая то официальная история, основанная на архивных данных, на мемуарах, документах. Конечно, там нет конкретных слов конкретных персонажей, но общий ход многих событий уже давно исследован. Так вот, то же Пикуль в угоду сюжетной линии романа переиначивает официальную историю. А уж в случае с PQ17 так вообще откровенно врет в угоду идеологии.Согласитесь, одно дело до фантазировать, а другое дело сознательно искажать историю.Но мой взгляд, это совершенно разные вещи. Вот я и задался вопросом, а имел ли он на это моральное право? Должна ли быть какая то ответственность перед читателем?
PamellaSM
Акула пера
9/7/2011, 11:03:08 PM
Есть такое понятие "криптоистория" -
вообще-то как жанр относится к фантастике.
Это не "альтернатива" - в ней нет линии
"а что бы было если бы...", но есть линия
"было на самом деле так". Очень распространен
пример с Наполеоном Бонапартом - если он бежит
со Святой Елены в Африку и создает там новое государство -
это альтернатива, а вот если вместо него на Св.Елене
умирает двойник, а он бежит в Америку и живет там инкогнито
или умер, но не сам, а был отравлен - это криптоистория.
И Пикуля, и Дюма, и Гюго можно отнести к криптоисториям
(или к альтернативе, в зависимости от произведения),
но в их время просто не было такого понятия :))
вообще-то как жанр относится к фантастике.
Это не "альтернатива" - в ней нет линии
"а что бы было если бы...", но есть линия
"было на самом деле так". Очень распространен
пример с Наполеоном Бонапартом - если он бежит
со Святой Елены в Африку и создает там новое государство -
это альтернатива, а вот если вместо него на Св.Елене
умирает двойник, а он бежит в Америку и живет там инкогнито
или умер, но не сам, а был отравлен - это криптоистория.
И Пикуля, и Дюма, и Гюго можно отнести к криптоисториям
(или к альтернативе, в зависимости от произведения),
но в их время просто не было такого понятия :))
PamellaSM
Акула пера
9/7/2011, 11:06:51 PM
(Билл Баклуши @ 07.09.2011 - время: 17:52) Согласитесь, одно дело до фантазировать, а другое дело сознательно искажать историю.Но мой взгляд, это совершенно разные вещи. Вот я и задался вопросом, а имел ли он на это моральное право? Должна ли быть какая то ответственность перед читателем?
Резуну с Мухиным не желаете предъявить?
А то они за последние десятилетия так
перепахали новейшую историю - волосы дыбом.
А авторам школьных учебников ОПК не хотите? во хде фантазий!
Пикуль по сравнению с ними - скрупулезный летописец.
Резуну с Мухиным не желаете предъявить?
А то они за последние десятилетия так
перепахали новейшую историю - волосы дыбом.
А авторам школьных учебников ОПК не хотите? во хде фантазий!
Пикуль по сравнению с ними - скрупулезный летописец.
Искусственное дыхание
Мастер
9/8/2011, 1:20:14 AM
Давайте Фадеева вспомним с его "Молодой гвардией"...
Билл Баклуши
Мастер
9/8/2011, 3:08:16 AM
(PamellaSM @ 07.09.2011 - время: 18:06)
Резуну с Мухиным не желаете предъявить?
А то они за последние десятилетия так
перепахали новейшую историю - волосы дыбом.
А авторам школьных учебников ОПК не хотите? во хде фантазий!
Пикуль по сравнению с ними - скрупулезный летописец.
Ну этот список можно продолжать до бесконечности, но я умышленно не беру этих с позволения сказать "писателей" поскольку таковыми их не считаю. Все эти Мухины и Резуны - это просто обычные графоманы, которые и фразу то толком выстроить не могут.
Что же касательно "криптоистория" то тут вопрос спорный. Я бы согласился если бы все тот же Пикуль писал о том, что все событие было вот таким, а не таким как оно выглядит в официальной истории.Однако он изменяет некоторые детали, чуть передвигает события по времени. То есть как бы раман читается почти как документ. И я массу раз в "доинтернетовское" время слышал- "Да это точно так и было! Я у Пикуля читал!"
Что же касается Дюма, то врядли его можно ставить на одну доску с Дрюоном,Фейхтвангером или же все с тем же Пикулем. Приключенческие романы, не претендующие особо на достоверность и историзм.
Резуну с Мухиным не желаете предъявить?
А то они за последние десятилетия так
перепахали новейшую историю - волосы дыбом.
А авторам школьных учебников ОПК не хотите? во хде фантазий!
Пикуль по сравнению с ними - скрупулезный летописец.
Ну этот список можно продолжать до бесконечности, но я умышленно не беру этих с позволения сказать "писателей" поскольку таковыми их не считаю. Все эти Мухины и Резуны - это просто обычные графоманы, которые и фразу то толком выстроить не могут.
Что же касательно "криптоистория" то тут вопрос спорный. Я бы согласился если бы все тот же Пикуль писал о том, что все событие было вот таким, а не таким как оно выглядит в официальной истории.Однако он изменяет некоторые детали, чуть передвигает события по времени. То есть как бы раман читается почти как документ. И я массу раз в "доинтернетовское" время слышал- "Да это точно так и было! Я у Пикуля читал!"
Что же касается Дюма, то врядли его можно ставить на одну доску с Дрюоном,Фейхтвангером или же все с тем же Пикулем. Приключенческие романы, не претендующие особо на достоверность и историзм.
Марита
Грандмастер
9/8/2011, 7:45:24 PM
Не думаю,что в серьезных и тем более исторических романах,следует перевирать основные события истории! Конечно,если они подтверждены документально. У автора любого произведения,есть масса возможностей "пофантазировать",начиная от сюжетной линии и заканчивая любовными вкраплениями в сюжет.А вот вводить в заблуждение простых читателей,враньем о исторических событиях,это уже не совсем этично...
PamellaSM
Акула пера
9/8/2011, 11:41:53 PM
(Билл Баклуши @ 07.09.2011 - время: 23:08) Что же касательно "криптоистория" то тут вопрос спорный. Я бы согласился если бы все тот же Пикуль писал о том, что все событие было вот таким, а не таким как оно выглядит в официальной истории.Однако он изменяет некоторые детали, чуть передвигает события по времени. То есть как бы раман читается почти как документ. И я массу раз в "доинтернетовское" время слышал- "Да это точно так и было! Я у Пикуля читал!"
Что же касается Дюма, то врядли его можно ставить на одну доску с Дрюоном,Фейхтвангером или же все с тем же Пикулем. Приключенческие романы, не претендующие особо на достоверность и историзм.
Если бы это был документ, то он бы и был документом,
а не назывался бы историческим романом.
Взять, например, ту же Семенову или Валентинова ("Спартак") -
у них очень хорошая историческая база, работа по
реконструкции проделана не маленькая - читаешь
и с одной стороны знаешь, что вымысел,
а с другой стороны веришь, что оно могло бы быть.
Я уж не буду говорить про своих любимых Олди
и их циклы про Др.Грецию и трилогию "Черный Баламут".
Что же касается Дюма, то врядли его можно ставить на одну доску с Дрюоном,Фейхтвангером или же все с тем же Пикулем. Приключенческие романы, не претендующие особо на достоверность и историзм.
Если бы это был документ, то он бы и был документом,
а не назывался бы историческим романом.
Взять, например, ту же Семенову или Валентинова ("Спартак") -
у них очень хорошая историческая база, работа по
реконструкции проделана не маленькая - читаешь
и с одной стороны знаешь, что вымысел,
а с другой стороны веришь, что оно могло бы быть.
Я уж не буду говорить про своих любимых Олди
и их циклы про Др.Грецию и трилогию "Черный Баламут".
Ramse$
Грандмастер
9/9/2011, 1:42:00 AM
(Билл Баклуши @ 07.09.2011 - время: 23:08) "Да это точно так и было! Я у Пикуля читал!"
Истину глаголешь!
Я и сам в школьные времена верил Пикулю больше, чем учебнику истории... Каково же было моё разочарование, когда я в какой-то статье прочитал признание самого Пикуля, что, мол, он "додумывает" кое-чего в своих произведениях.
"Кое-чего"... Ага! Как же. Его романы - выдумка процентов на 70.
Истину глаголешь!
Я и сам в школьные времена верил Пикулю больше, чем учебнику истории... Каково же было моё разочарование, когда я в какой-то статье прочитал признание самого Пикуля, что, мол, он "додумывает" кое-чего в своих произведениях.
"Кое-чего"... Ага! Как же. Его романы - выдумка процентов на 70.
Дионео
Мастер
9/9/2011, 1:47:57 AM
Я не читаю исторических романов, бо враньё. Я больше историографию люблю, менее художественно (хотя вот Тацит, например), но от исторической правды не отступая. Собственно, это и есть историческая правда.
bolik@lelik
Акула пера
9/9/2011, 2:51:51 AM
В исторических романах на 70% выдумка автора-и это нормально,иначе никто читать не будет.Или это будет публицистика,а не исторический роман.Без фантазии автора не будет сюжета.Другое дело как кто из авторов видит или излагает историческую правду.Вот взять к примеру романы о Богдане Хмельницком.Кем он показан у Сенкевича в романе "Огнем и мечем"?И совсем другая роль Хмельницкого у Советских авторов Загребельного,Ле,Старицкого.Герой один-исторические параллели разные.
Билл Баклуши
Мастер
9/9/2011, 4:12:42 AM
(PamellaSM @ 08.09.2011 - время: 18:41) Если бы это был документ, то он бы и был документом,
а не назывался бы историческим романом.
Взять, например, ту же Семенову или Валентинова ("Спартак") -
у них очень хорошая историческая база, работа по
реконструкции проделана не маленькая - читаешь
и с одной стороны знаешь, что вымысел,
а с другой стороны веришь, что оно могло бы быть.
Я уж не буду говорить про своих любимых Олди
и их циклы про Др.Грецию и трилогию "Черный Баламут".
Я совершенно согласен с тем, что писатель имеет полное право на фантазию, на вымысел.Мы за это и любим хорошую литературу. Но поговорить я хотел несколько на другую тему.. Применительно к историческому роману, есть ли какие то рамки, или же - "Я художник, я так вижу!". Ну то вот какие то фактологические, исторически подтвержденные?
Опять же вот с идеологией как быть?
а не назывался бы историческим романом.
Взять, например, ту же Семенову или Валентинова ("Спартак") -
у них очень хорошая историческая база, работа по
реконструкции проделана не маленькая - читаешь
и с одной стороны знаешь, что вымысел,
а с другой стороны веришь, что оно могло бы быть.
Я уж не буду говорить про своих любимых Олди
и их циклы про Др.Грецию и трилогию "Черный Баламут".
Я совершенно согласен с тем, что писатель имеет полное право на фантазию, на вымысел.Мы за это и любим хорошую литературу. Но поговорить я хотел несколько на другую тему.. Применительно к историческому роману, есть ли какие то рамки, или же - "Я художник, я так вижу!". Ну то вот какие то фактологические, исторически подтвержденные?
Опять же вот с идеологией как быть?
Ramse$
Грандмастер
9/9/2011, 5:54:39 AM
(Cittadino.della.Terra @ 09.09.2011 - время: 01:07)
Теоретически отклонение может быть очень большим. Вплоть до вариантов "Что было бы, если бы Германия не напала на Советский союз в сорок первом". Чистой воды фантазия, не правда ли? Обычно говорят, что история сослагательного наклонения не терпит, то ведь народу подобные сюжеты не безынтересны.
Как тут уже говорилось (по-моему, Памелой) - это есть альтернатива. То есть, отдельный жанр литературы, имеющий к настоящей истории самое опоредственное отношение.
Если есть определение «сослагательное наклонение»,то это уже альтернатива.
Впрочем, как сказал кто-то из великих ( а, может быть, просто знаменитых) писателей: «Более продажной науки, нежели история, я не встречал»©
Теоретически отклонение может быть очень большим. Вплоть до вариантов "Что было бы, если бы Германия не напала на Советский союз в сорок первом". Чистой воды фантазия, не правда ли? Обычно говорят, что история сослагательного наклонения не терпит, то ведь народу подобные сюжеты не безынтересны.
Как тут уже говорилось (по-моему, Памелой) - это есть альтернатива. То есть, отдельный жанр литературы, имеющий к настоящей истории самое опоредственное отношение.
Если есть определение «сослагательное наклонение»,то это уже альтернатива.
Впрочем, как сказал кто-то из великих ( а, может быть, просто знаменитых) писателей: «Более продажной науки, нежели история, я не встречал»©
PamellaSM
Акула пера
9/9/2011, 4:57:47 PM
(Билл Баклуши @ 09.09.2011 - время: 00:12) Применительно к историческому роману, есть ли какие то рамки, или же - "Я художник, я так вижу!". Ну то вот какие то фактологические, исторически подтвержденные?
Опять же вот с идеологией как быть?
Он художник, он так видит :))
А историю все-таки надо по документам изучать,
а не по художественной литературе,
или, не допусти боги, по ее экранизациям :))
Опять же вот с идеологией как быть?
Он художник, он так видит :))
А историю все-таки надо по документам изучать,
а не по художественной литературе,
или, не допусти боги, по ее экранизациям :))
Билл Баклуши
Мастер
9/10/2011, 2:28:53 AM
(PamellaSM @ 09.09.2011 - время: 11:57) Он художник, он так видит :))
А историю все-таки надо по документам изучать,
а не по художественной литературе,
или, не допусти боги, по ее экранизациям :))
Ну ни кто и не призывает изучать историю по художественной литературе. Понятно, что если хочешь получить реальные знания, то читать надо документы, учебники на худой конец. Но вот я о чем. Ни кто не может точно сказать что именно сказал Наполеон Жозефине. Что именно говорил Суворов на перевале Сен-Готард. Тут большой простор для фантазий. Но вот какой смысл переносить события по времени? Какой смысл реально существующего героя отправлять туда где он ни когда не был в реале? Если это реконструкция и в таком ключе написан весь роман - тогда вопросов нет. Но вот когда автор придерживается как бы традиционных взглядов на вещи , но! до определенного момента. А потом, не с того ни с сего начинает выдумывать. И вдруг снова возвращается в привычную всех стезю.. Зачем такие коллизии? И хорошо ли это? я вот про это все больше...
А историю все-таки надо по документам изучать,
а не по художественной литературе,
или, не допусти боги, по ее экранизациям :))
Ну ни кто и не призывает изучать историю по художественной литературе. Понятно, что если хочешь получить реальные знания, то читать надо документы, учебники на худой конец. Но вот я о чем. Ни кто не может точно сказать что именно сказал Наполеон Жозефине. Что именно говорил Суворов на перевале Сен-Готард. Тут большой простор для фантазий. Но вот какой смысл переносить события по времени? Какой смысл реально существующего героя отправлять туда где он ни когда не был в реале? Если это реконструкция и в таком ключе написан весь роман - тогда вопросов нет. Но вот когда автор придерживается как бы традиционных взглядов на вещи , но! до определенного момента. А потом, не с того ни с сего начинает выдумывать. И вдруг снова возвращается в привычную всех стезю.. Зачем такие коллизии? И хорошо ли это? я вот про это все больше...
PamellaSM
Акула пера
9/10/2011, 3:05:53 PM
(Билл Баклуши @ 09.09.2011 - время: 22:28) Но вот когда автор придерживается как бы традиционных взглядов на вещи , но! до определенного момента. А потом, не с того ни с сего начинает выдумывать. И вдруг снова возвращается в привычную всех стезю.. Зачем такие коллизии? И хорошо ли это? я вот про это все больше...
Ну а почему бы нет?.. должна же быть какая-то изюминка в произведении.
Ну а что до исторических и традиционных взглядов:
вот взять к примеру сборники военных мемуаров А.Драбкина
"Я дрался с панцерваффе", "Я дрался на Т-34" и т.п.
Линия одна, исторические события писаны-переписаны,
а вот накладывается личное впечатление каждого -
и если читать разные воспоминания из одной и той же книги,
то экстраполируя (чего в принципе делать не надо)
получаем разную картину обстановки. И это мемуары!
А вы говорите - исторический роман :))
Ну а почему бы нет?.. должна же быть какая-то изюминка в произведении.
Ну а что до исторических и традиционных взглядов:
вот взять к примеру сборники военных мемуаров А.Драбкина
"Я дрался с панцерваффе", "Я дрался на Т-34" и т.п.
Линия одна, исторические события писаны-переписаны,
а вот накладывается личное впечатление каждого -
и если читать разные воспоминания из одной и той же книги,
то экстраполируя (чего в принципе делать не надо)
получаем разную картину обстановки. И это мемуары!
А вы говорите - исторический роман :))