"Я" и "МЫ"

Мне кажется, что в моменты, когда человеку кажется, что он существо самодостаточное и социум ему не нужен, он глубоко заблуждается. На то он и сапиенс, чтобы в конечном счете разобраться в этом. Быть личностью, причем организованной, и при этом быть независимым от коллектива /в любой форме/ - это иллюзия.

Ну закроюсь я в доме, начну заниматься самосозерцанием, и почти уже покажется, что мое «Я» ни от кого не зависит, и вся я такая самодостаточная, и вдруг… захочу есть. Чтобы было, что есть, мне необходимо работать. Значит, коллектив мой родной опять будет иметь счастье меня видеть. Да и продукты мне продаст в магазине толстая продавщица, и на эти 15 минут, что я проведу в маркете, я стану членом его коллектива. Ну вот опять созерцаю, и довольна своей индивидуальностью. Что такое? Надо помыться, а воды нет. Значит, придется искать этого проклятого слесаря, и для этого бежать в жек, в противный коллектив товарищества собственников жилья. А если вдруг заболею? Ну тут уж родной коллектив поликлиники, потом аптеки и т.д. Да таких примеров можно привести множество.

А потом, хотя, может это и главное. Творческий человек по большей части лукавит, когда говорит, что ему безразлично общество и остальные люди. И мнение о нем, как о творческой личности . Он – творец! Ну а для кого он творит? Композитор, пишущий музыку, вообще не имеет права писать только для себя. Ведь музыка – это достояние не его лично, а всех, всего человечества /извини за высокопарность, но я умышленно так написала/. Если мои статьи никто не будет читать, для чего я их буду писать? Читать вслух моим домашним, пока у них оскомина не начнется и уши не отпадут? Впрочем, мои домашние – это тоже коллектив, но маленький и родной. Так что, как ни крути…

(МУСЕЧКА @ 11.08.2005 - время: 02:48) Творческий человек по большей части лукавит, когда говорит, что ему безразлично общество и остальные люди. И мнение о нем, как о творческой личности . Он – творец! Ну а для кого он творит? Композитор, пишущий музыку, вообще не имеет права писать только для себя. Ведь музыка – это достояние не его лично, а всех, всего человечества /извини за высокопарность, но я умышленно так написала/.
Лично моя позиция именно такова, как ты её описала. Даже если обстоятельства сложатся так, что у меня не будет возможности передавать мои партитуры для исполнения, я в любом случае буду надеяться, что люди когда-нибудь мою музыку услышат. У меня есть некое убеждение, что дар даётся человеку не просто так, а возлагает на носителя этого дара определённую ответственность - по крайней мере, не распорядиться им глупо.

Хотя существуют и отдельные личности в композиторской среде, утверждающие, что им не важно, услышат ли их - важно творчество само по себе... Не знаю, насколько они искренни. но в любом случае - что бы мы там ни думали, рано или поздно всё, что мы делаем, станет достоянием социума - если социуму на самом деле это потребуется.

Меня же в этой теме интересуют не крайности (кажется, понятно, что крайний индивидуализм мало осуществим), а поиски баланса между Я и МЫ.

Обожаю читать дневниковые записи других людей, где повествование ведется от первого лица.
Обожаю читать литературные произведения, где рассказ идет от первого лица и где личность рассказчика видна крупным планом
Сам последнее время пытаюсь пиcaть только в такой форме.

Уважаемый Юникорн, все мы существа социальные. И зачем нам изобретать что-то новое, если мы просто можем обратиться к уже данным определениям. Да мы должны высказывать свое отношение к вещам, но как чаще показывает практика, что точно такие же мысли уже излагали до нас великие мыслители. В каких-нибудь ситуациях от нас требуется выражение своего отношения к происходящим событиям (любовь, секс, гражданская позиция).

Попробую определиться с балансом между Я и МЫ :) "Я", Личность, наделенная сознанием, носитель неких духовно-практических знаний, именующихся СОЦИАЛЬНЫМ ОПЫТОМ, призвана реализовать этот опыт во благо социуму (себе - как следствие :). Социальный опыт, единый для всех членов общества, подразумевает выполнение каждым Я конкретных культурных функций: хранение, накопление и умножение социальной информации посредством знаковой оформленности - так называемая кумуляция ; передача знаний в социальном пространстве и времени - трансляция; применение позитивного опыта в воспитательных целях - социализация; внедрение социального опыта в процесс формирования и нормализации общественных отношений и формирование общественного сознания - регуляция; обеспечение безопасности общества, существующего по законам морали и права, от социального хаоса - антиэнтропия.
МЫ в данном случае является заинтересованной, подчиняющей и регламентирующей стороной по отношению к Я. Должным образом выполняя свой долг перед обществом (МЫ), Я свободно развивать и проявлять собственную индивидуальность... Кажется, баланс соблюден...
Но, коль зашла речь о творческих натурах... Определенно скажу - иногда им так тесно в рамках, в кои пытается их впихнуть МЫ... Им не нужен баланс! Они и слова такого не знают! И социум остается в стороне со всеми благами и законами - лишь бы не мешали... Как правило, асоциальность подобных личностей абсолютно безвредна. Людям, настолько увлеченным, готова поверить, что они не заинтересованы в признании :)
Интересная тема :) Жаль, опять уезжаю, но с удовольствием почитаю по-возвращении :)

(LegLover)Александр Селкирк - это реальная историческая личность, послужившая Дефо в качестве прототипа Робинзона Крузо.
А с мыслью, что примерами ничего нельзя доказать - не согласны? Ваш Селкирик не выдержал пытки одиночеством, а другой на его месте, возможно, проявил бы себя иначе.
(Православная)Уважаемый Юникорн, все мы существа социальные.
Давайте на путать теоремы с аксиомами. Да, в массе своей, социальные. Иногда - асоциальные. Христос, например... и еще целый ряд заметных личностей.

Христос Асоциален???!!!Ты сам-то понял , что сказал?
Он жил ради людей и умер ради них.

(Осирис @ 11.08.2005 - время: 07:29) Хртстос Асоциален???!!!Ты сам-то понял , что сказал?  

Асоциальный - тот, кто не адаптировался к социальной жизни.
Или Вы хотите сказать, что Христос адаптировался к современному ему социуму? Может все-таки подумаете, прежде чем хамить?

Прости, если обидел, я наоборот по-товарищески.
А на счёт Иисуса... Ответь мне , кто из социальных личностей так любил людей как Иисус?
Никто не мог так любить и уживаться с другими людьми как Иисус. Даже слово уживаться звучит смешно, по отношению к нему.

(Осирис @ 11.08.2005 - время: 07:52)Прости, если обидел, я наоборот по товарищески.
А на счёт Иисуса... Ответь мне , кто из социальных личностей так любил людей как Иисус?
Никто не мог так любить и уживаться с другими людьми как Иисус. Даже слово уживаться звучит смешно, по отношению к нему.
Принято... А насчет Иисуса получается, но понятие социальности/асоциальности ничего общего с любовью к людям/гуманизмом не имеет... Скорее, речь шла о следовании правилам и нормам, принятым в данном обществе. И вот уж "уживаться" Он точно не умел, за то и распяли...

Ха! Если уж на то пошло, то это они с ним не ужились - Бог принёс новые правила социума. И устарелое общество воспротивилось. Потому пример с Иисусом провокационно-неправилен.

(Осирис @ 11.08.2005 - время: 08:14) ... Бог принёс новые правила социума. И устарелое общество воспротивилось. Потому пример с Иисусом провокационно-неправилен.
Это если считать его Богом... А понятие "социум" заменить понятием "рабы божьи"... Но это другая тема о других отношениях...

Потому и говорю, примерчик не правильный ты привёл.

(Осирис @ 11.08.2005 - время: 08:27) Потому и говорю, примерчик не правильный ты привёл.
Ну как репей Я сказал если считать..., если заменить... тогда другая тема. А если этого не делать... а делать это ИМХО не обязательно, тогда примерчик правильный. Но если не понравился, вот Вам другой - Диоген... тоже асоциальный тип. Кст., в "примерчике" так и указывалось для особо въедливых - "... и еще целый ряд заметных личностей".

Диоген? Не согласен. Он питался тем, что боролся с обществом. Специально эпотировал публику, хотя мог бы делать всё не так демонстративно. А значит он зависел от мнения общества, своеобразный вамперизм. К тому же мы не можем знать точно, чем он руководствовался на самом деле. Если хочешь спорить на примерах, давай что-нибудь по-конкретней, Диаген почти легенда, а не пример. Как сказка. Обросло многими выдумками.

(Осирис @ 11.08.2005 - время: 08:50) Диоген? Не согласен. Он ....
Я не понял... это что отрицание ради отрицания? Не согласен ...с чем? С тем что Диоген асоциален? Стало быть, по Вашему мнению, он был адаптирован к современному социуму? Но Вы тут же говорите, что он боролся с современным обществом. Значит асоциален. С чем спорите-то?

Паразиты, террористы, завоеватели, революционеры, тоже против общества. А вот убери всех их врагов, они от скуки загнуться.

(188 @ 11.08.2005 - время: 10:47) (Осирис @ 11.08.2005 - время: 07:29) Хртстос Асоциален???!!!Ты сам-то понял , что сказал?  

Асоциальный - тот, кто не адаптировался к социальной жизни.

Думаю, что пример Христа как раз из того разряда, когда современный личности социум не в состоянии оценить то, что сама личность этому социуму несёт. Слова Иисуса "нет пророка в своём Отечестве" касались, очевидно, не только конкретного места, но и конкретного времени. Заслуги Христа перед человечеством были оценены по-достоинству много позже благодаря популяризаторам го учения. Правда, популяризаторы кое-где перестарались... но это уже другая тема.

Приведу пример ещё одной великой личности - Будда сознательно стал асоциальным, чтобы принести социуму пользу. Ведь основной мотивацие ухода молодого Гаутамы из родительского дворца было именно найти такой способ жизни, который позволил бы людям (а не только ему персонально) избежать болезней, старости и смерти. Он этот путь нашёл и передал другим.

Думаю также, что в ряде случаев асоциальный человек, субъективно и не помышляющий об "общем благе" (звучит банально, конечно), объективно все-таки прикладывает к этому благу руку - он ведь не только потребляет, но и делает, хотя в момент творения социум действительно ему не нужен... Естественно, прежде всего я имею в виду творческих людей. И вот тут хотелось бы процитировать Багиру-В:
Но, коль зашла речь о творческих натурах... Определенно скажу - иногда им так тесно в рамках, в кои пытается их впихнуть МЫ... Им не нужен баланс! Они и слова такого не знают! И социум остается в стороне со всеми благами и законами - лишь бы не мешали...
Действительно, субъективно в процессе творения социум посылается на все четыре стороны. Но так ли это объективно? Во-первых, все мы действительно стоим на плечах гигантов, и даже самые невероятные идеи всё равно базируются на предшествующем опыте человечества. Во-вторых, если мы вдумаемся, что представляет из себя источник вдохновения любого творца или источник озарения любого научного гения, то сможем, наверное, сделать вывод (да простят меня материалисты), что этот источник находится именно на трансцендентном, духовном уровне. И творческий человек (примитивно говоря) как бы подключается к этому источнику. На мой взгляд, муки творчества состоят именно в том, чтобы найти способ "подключения" к источнику вдохновения, чтобы передать то, что сообщает этот источник, с минимальными искажениями. Увы, но история искусств знает множество примеров, когда вместо этого источника художник репродуцирует идеи своего эго, и тогда появляются заявления типа "искусство ради искусства" и т.п.

На понимание того, что в том источнике всё уже есть, а мы лишь черпаем из него, в своё время меня меня подтолкнуло одно сильное эмиоциональное переживание. В 1994 году, будучи в Москве на встрече йогов, я слушал выступление выдающегося индийского ситариста Нишант Хана. Концерт продолжался в течение 5 часов - Нишант Хан играл почти всю ночь и исполнял традиционные индийские раги.... И в этом потрясающем концерте я услышал все музыкальные стили - от ранней классики до современного джаза и авангарда... Это был настоящий шок. То, о чём западная культура пару веков трубила как о собственном "уникальном" завоевании, оказывается, уже несколько тысяч лет существует в рамках высокоразвитой традиционной культуры страны, которую те же европейцы безуспешно пытались последние два века поставить на колени! И тогда, помнится, меня просто-таки преследовал вопрос: а стОит ли копья ломать?

До сих пор испытываю сильное желание поехать в Индию учиться музыке. Надеюсь - со временем сбудется...

Unicorn, если я вас правильно понял, вам не нравится технократическое общество из-за его дисгармоничного состояния, но в нем у вас появляется возможность творческого самовыражения. Зато вам симпатизирует гармоничное традиционное общество, но в нем нет возможности влиять своим творчеством на других. И вы хотите баланса между этими противоречиями. Вроде так?
Если бы вы были любителем, то вам можно было не задумываться над этим. Подобно монаху, рисующему на песке мандалу и в конце кропотливой работы уверенным движением руки разрушающем свое произведение искусства, в знак того, что все в мире бренно и преходяще и не заслуживает того внимания, сколько мы ему уделяем. В творческом процессе мы лишь проводники чьей-то идеи и в некотором смысле это те же архетипы, выраженные надсознанием. Творчество прежде всего необходимо его создателю, являясь его продолжением.
Зачем же демонстрировать себя другому? На этот вопрос есть два ответа: на это существует заказ и чтобы получить удовлетворение. Первый вариант связан с насущными потребностями и как профессионалу вам подходит. Второй вариант связан со стремлениями эго оставить людям некое послание, выраженное в произведениях искусства.
Если задуматься, то все достижения искусства не стоит воспринимать глобально, как оказывающие влияние на все человечество. Больше половины населения планеты не знает, кто такой Да Винчи, из тех, кто знает, не знают больше одной его работы, а если спросить первого встречного, какой след творчество Да Винчи оставило в его душе, то, скорее всего, никакого. А ведь это гений всех времен и народов. Как правило, в обыденной жизни большинство людей о Да Винчи даже не помышляет, как впрочем и о других творческих гениях. Остаются только профессионалы и любители. Вот ваш контингент, которому адресовано ваше послание. Любое творчество рассчитано на маленькие группы людей, которые к тому же имеют свойство по-своему трактовать первоначальную задумку автора.
Одним словом, для достижения баланса необходимо менять представление о влиянии творчества. Оно ведь не такое значительное в глобальном плане и носит частный характер. Если ваше произведение на кого-то повлияло, то это скорее случайность, а не закономерность. Творите, не задумываясь над тем, как вашим творением распорядятся потомки. В любом случае, все творчество состоит из песка, которое монах рушит своей рукой. Даже Творец создал все из ничего, к нему все и стремится.

P.S.: Один писатель рассказывал, как он осознал свои эгоистические устремления в творчестве. Он испробовал одно упражнение, когда в течение двух недель исключил из своей речи местоимение «я». Уже через неделю стало невыносимо плохо, а концу второй его эго стало болеть почти в осязаемой форме. Этот опыт стал для него весьма поучительным.

P.P.S.: Деление на «я» и «мы» является признаком альтруистических устремлений, тогда как существует противоположное ему деление на «я» и «они».

(Unicorn @ 11.08.2005 - время: 09:12) Слова Иисуса "нет пророка в своём Отечестве" касались, очевидно, не только конкретного места, но и конкретного времени.
Эти слова не относятся ко времени. Просто человека, который рос на глазах у всех и ничем не выделялся и вдруг начал проповедовать никто не воспринимает как пророка. Это истинно во все времена.
Заслуги Христа перед человечеством были оценены по-достоинству много позже благодаря популяризаторам го учения. Правда, популяризаторы кое-где перестарались... но это уже другая тема.

Ну вот, опять вы за свое. Когда же вы успокоитесь...