"Я" и "МЫ"

Дорогие друзья, в ходе нашего общения и дискуссий по различным темам я заметил одну особенность. При обсуждении большинства вопросов мы гораздо чаще апеллируем к массовым понятиям, таким как общество и социальные (или иные) группы. Мотивы поведения в той или иной ситуации мы также распространяем на представителей этих групп. Между тем из обсуждения зачастую почти полностью исключается возможность индивидуальных решений, которые объясняются не принадлежностью к той или иной группе, а конкретными особенностями личности.

И вот задумался я - откуда в нас живёт эта привычка мыслить коллективными категориями и затенять свойства индивидуума? Ведь каждый человек (в том числе и каждый из нас) - это целый мир... Неужели этот мир вынужден существовать исключительно в жёстких рамках, ограниченных потребностями и интересами "масс"?

В принципе, вопрос можно поставить и шире - чего в каждом из нас больше, индивидуального или коллективного?

Дорогие друзья, в ходе нашего общения и дискуссий по различным темам я заметил одну особенность. При обсуждении большинства вопросов мы гораздо чаще апеллируем к массовым понятиям, таким как общество и социальные (или иные) группы.
В психологии есть понятие самоидентификации, т.е. человеку, на определенных этапах жизни необходимо понять кто он, для чего пришел и какова его роль. Для того чтобы понять, необходимо обладать «понятием», а черпаются понятия, как известно, из окружающего нас мира. Поэтому для решения этой психологической задачи в нас встроен природный механизм отождествления себя с чем-либо. В первобытные времена это был тотемизм, а современный человек отождествляет себя с социальными группами. Хорошая демонстрация этого различные молодежные движения, с яркой символикой, выразительным содержанием и стремлением выделится.
Мотивы поведения в той или иной ситуации мы также распространяем на представителей этих групп.
Это неизбежно, раз мы отждествляем себя с ними. Мы едины с ними в устремлениях.
Между тем из обсуждения зачастую почти полностью исключается возможность индивидуальных решений, которые объясняются не принадлежностью к той или иной группе, а конкретными особенностями личности.

Нет, почему? Даже если я выражаю мнение определенного класса или слоя общества (а ведь я могу одновременно принадлежать к нескольким социальным группам: на работе, в кругу друзей, на форуме и т.д.), на него откладывается отпечаток моего индивидуального суждения, черт моего характера, типа личности, мнения, которое я сам составил об этом, моего настроения на тот момент. Поэтому о полном исключении говорить было бы не верно. Вы несколько упрощаете вопрос, подгоняя его, скажем, под мировоззренческую основу вашей социальной рекреации, к которой вы, безусловно, принадлежите.
И вот задумался я - откуда в нас живёт эта привычка мыслить коллективными категориями и затенять свойства индивидуума? Ведь каждый человек (в том числе и каждый из нас) - это целый мир... Неужели этот мир вынужден существовать исключительно в жёстких рамках, ограниченных потребностями и интересами "масс"?
Есть такое распространенное мнение: не быть как все и выделяться из толпы. Так вот мнение это – продукт того общества, в котором мы живем. Наследие пропаганды 60-х и движения хиппи, на эксплуатации идей которого впоследствии делались огромные состояния. И вообще деньги – это основный источник формирования общественных мнений. Поэтому, принимая во внимание новое для себя мнение необходимо задуматься, а кому это выгодно.
Между прочим, формулировка вашего вопроса выдает в вас человека из гуманитарной или творческой среды, вот вам и стороннее влияние. Более того, все ваши вопросы на форуме выдают известные нам взгляды, которыми вы смотрите на мир. Отсюда вопрос, эти взгляды - результат исключительно вашего мнения или же вы почерпнули что-то извне?
В принципе, вопрос можно поставить и шире - чего в каждом из нас больше, индивидуального или коллективного?
И вот сейчас я готов почти опровергнуть все выше сказанное. Любая точка зрения зависит от категорий, в которых мы мыслим, поэтому всякое суждение относительно. И так как человек может посмотреть на мир только своими и ничьими больше глазами, то и коллективное его формируется под призмой индивидуального. Мой мозг обработал и принял эту информацию и положил ее в свою коробочку, предварительно подогнав информацию соответственно ее размерам и форме. Поэтому деление на коллективное и индивидуальное – условность, необходимая для обсуждения данного вопроса. Все это в человеке существует едино, не отделяясь друг друга и составляя своеобразный симбиоз.

Даже Горбачёв говорил:"Вот и Раиса Максимовна у курсе"
А что до нас, до простых смертных...Моежет наше стремление к общности - это проявление комплекса неполноценности или страха не справиться с выражением своей точки зрения? Т.е., мы подразумеваем, что единственное наше мнение неубедительно и для подкрепления результата стремимся привести в пример мнение сходного по взглядам человека, а лучше группы людей..

Нет, у меня точно стремление к общности как таковое отсутствует.
Общее и коллективное для меня, это только то, что способствует индивидуальным интересам, но в одиночку не справишься. Когда все работают на общее дело, но каждый решает свои проблемы.

Ну и общие нормы морали, культуры. Но тут опять же индивидуальное осмысление. Я не буду делать "как надо" пока для себя не пойму что это действительно надо.

Пока мы среди людей, мы должны держаться в рамках.
А как ты думаешь, почему появилось такое понятие как отшельник?
Социум диктует условия. А хочешь общаться с Богом иди в лес. Да и там свои рамки есть и не такие широкие, как кажется на первый взгляд. Это я тебе говорю, как человек который половину своей жизни провёл в тайге. Но свободным человек может быть в любых рамках и в городе и в лесу и в тюрьме.

Последний оратор Пират вельми разумен.
Где-то прочитано мной в отрочестве: "Сильному человеку дружба не нужна". В годы оные задело больно, ибо, как раз-таки стремился к стаду подмазаться, опасаясь одиночества пубертатного.
Теперь смешно. Единорог, сколько сил мы тратим в юности на нелепости...))

Юникорн, а посредством чего ты выразил это свое понимание собственной уникальности? Не посредством ли "языка"? А без языка смог бы обойтись? Неужели, это не убеждает тебя в том что ЛИЧНОСТЬ - это понятие социальное?
Вне социума одни слюнявые дебилы, не осознающие собственного Я. Всем, что ты имеешь, ты полностью обязан "МЫ".

Личность - атом, Общество - вещество состоящее из атомов в различных комбинациях. Атом сам по себе обладает ограниченным набором свойств, в соединении же с другими атомами способен создавать величайшее разнообразие комбинаций, обладающих великим множеством свойств. Увы, как не хотелось бы мне признавать в себе чистого индивидуалиста, понимаю, что человек - существо социальное именно в силу своей разумности... Социальность - свойство, позволившее сапиенсам выжить и стать доминирующим видом на Земле, оно же, вероятно, и погубит когда - нибудь человечество, если социум не сможет перебороть известные всем тенденции, имеющие, кстати, индивидуалистическое происхождение...

Unicorn, не слушай вредного Легги - его давно пора в бочке с синькой выкупать для начала...

Я все больше убеждаюсь, что естественный, не напускной индивидуализм присущ творческим личностям. Отличительная черта - жизнь ВНЕ социума, способность отрешаться от проблем и забот, не замечая и не учитывая требований объективной реальности, погружаться в свой мир... Трудно представить в такой ипостаси слесаря или продавца, не правда ли? А вот художника, или писателя - запросто :)
И существует огромное множество примеров тому, что *МЫ* обязано чьему-то конкретному *Я* в огромной-преогромной степени...

(Багира-В @ 10.08.2005 - время: 20:50) Я все больше убеждаюсь, что естественный, не напускной индивидуализм присущ творческим личностям. Отличительная черта - жизнь ВНЕ социума, способность отрешаться от проблем и забот, не замечая и не учитывая требований объективной реальности, погружаться в свой мир... Трудно представить в такой ипостаси слесаря или продавца, не правда ли? А вот художника, или писателя - запросто :)
И существует огромное множество примеров тому, что *МЫ* обязано чьему-то конкретному *Я* в огромной-преогромной степени... 
Угу. Хорошо тому живется, у кого одна нога...

Сначала родители и няньки активно "развивали" шустрого мальчишку, обеспечивали возможность проявления его индивидуальности. Потом мальчик, оказавшись среди своих сверстников, совершенствовался, играя с ними. Став старше, он принялся повышать свой духовный уровень, общаясь прямо или косвенно с корифеями культуры и их шедеврами.
Наконец, он понял, что жить в обществе и быть свободным от него невозможно, но возможно использовать собственные способности для своего рода "серфинга" на общественных волнах, которые и вынесли его в конце концов на уютный островок с "башней из слоновой кости" в бушующем житейском море. Кстати, слесари и продавцы успешно обеспечивают эту башню всем необходимым.
Вот и настала пора похерить всех и отрешиться от проблем и забот, эгоцентрически расширив свое уникальное Я до размеров мыслимой Вселенной и наплевав на реальность.

Может, я чего-то и недопонимаю, но суть, наверное все-таки ясна, не судите строго за ответ.
Думаю, что зависит в первую очередь от самого человека. Ведь кто-то кроме своего я этого "мы" и не видит, и видеть не хочет, и порой, думать не думает о существовании этого "мы".
А те, кто привык думать не только за себя, и постит (ну на форуме, а так говорит), соответствующе, и эгоизмом не пахнет, всегда акцент на "мы", на близких, на окружающих, на общество.
Но на форуме общий язык находят те, кто "мы", а те, кто "я" выглядят здесь белыми воронами, да и в жизни эти люди обществом не воспринимаются, как им-бы хотелось. А на их вопрос -"почему?" (хотя редко от них такое услышишь), им отвечают, а они и не слушают, и им не очень-то и хотелось, они-же "Я". ИМХО.

(LegLover @ 11.08.2005 - время: 00:48) Вот и настала пора похерить всех и отрешиться от проблем и забот, эгоцентрически расширив свое уникальное Я до размеров мыслимой Вселенной и наплевав на реальность.
Легги, ты не Фукуоку ли имеешь в виду? Или - ну хотя бы чуть-чуть - самого себя, пытающегося провести в жизнь эскапические планы? Мне казалось, что всё-таки часто просто необходимо отрешиться от мира и даже забыть про него, чтобы ему помочь. Пример Будды и ему подобных - один из самых убедительных.

На самом деле тема отчасти навеяна нашими с тобой рассуждениями о технократии и традиционализме (вспомни тех же японцев, к примеру). Технократия упирает на развитие индивидуума, волей-неволей развивая его эго. И культура технократических обществ держится именно на индивидуальных достижениях. За примерами далеко не надо ходить - все мы знаем имена известных писателей, художников, учёных, политиков - тех, кто составляют цвет нации, которые собственными силами подняли то, что недоступно массам. Хотя вне всякого сомнения ты прав в том, что социум готовит почву для подобных открытий и шедевров. Но олпределяющим в культуре является всё-таки пусть и ограниченный, но произвол отдельных личностей.

В традиционном обществе - всё с точностью до наоборот. Там господствует чуть ли не коллективное сознание. Индивидуум без общины - ничто; всё является достоянием всех - и в материальном, и в моральном плане. Жизнь в таких обществах, как мы с тобой выяснили, гармонична, там минимум конфликтов... и вместе с тем - и минимум интеллектуальных и творческих завоеваний.

Вот и вопрос тебе - есть ли компромисс? Есть ли баланс? Достижим ли он?

=================================================

И ещё. Насчёт бомжующего Фукуоки. Помнишь, я цитировал Раману Махарши, удивительного духовного учителя? Один из его биографов утверждает следующее:

Он существовал, двигался и pазговаpивал подобно любому из нас. Казалось, Он жил в миpе, но, однако, Его pеальное бытие было вне миpа. Он жил без какой-либо пpивязанности к своему окpужению. Это состояние бытия в книгах сpавнивают с состоянием человека, кpепко спящего в повозке. Для него безpазлично, движется повозка или останавливается, выпpягаются ли волы из упpяжи. ... Махаpши жил в Тиpуваннамалае, легко доступный любому, кто хотел пpийти и видеть Его.

Он давал мало словесных наставлений, пpедпочитая метод Дакшинамуpти, котоpый учил Тишиной, однако молчание Махаpши не было тупым и мpачным, словно на похоpонах. Напpотив, оно было динамичным, вибpиpующим, насыщенным силой, что подтвеpждено пpеживаниями многих сpеди тысяч постоянных посетителей Его обители. Тишина могла очаpовывать - безмолвие и спокойствие ума гоpаздо сильнее влияли на них, чем чьи-либо самые кpасноpечивые слова.

Вряд ли такого человека, обретшего массу последователей и не просившего от этого мира ничего, можно назвать "эгоистически отрешившимся от проблем и забот". Кстати, Махарши вслед за многими другими не только разрешил для себя вопрос "кто есть Я", но и помог разрешить его массе других людей - подобно тому, как Фукуока своим "бомжеванием" показал, насколько техногенный путь развития ошибочен.

Вот плохо тому шустрому мальчишке живется...в башне из слоновой кости... Или все-таки - плохо?.. На фоне всемирного МЫ развивать свое Я, сознавая, что МЫ важнее и главнее, и всегда подавляет и рулит... и все-таки Я, наплевав на реальность... нет, думаю, ему не плохо, ему просто скучно среди серой массы давлеющего МЫ...

Я позволю себе ещё такую мысль - человек устроен так, что даже если он делает что-то вопреки сегодняшним установкам социума, в дальнейшем его завоевания (если они на самом деле есть) становятся достоянием того же социума. То есть рискну предположить, что любая деятельность полезна. А часто то, что внешне кажется бездействием, приносит даже больше пользы, чем действие.

Юни, поскольку мы с тобой почти коллеги ( в смысле физики), то нам подобает сослаться на такую достойную личность, как сэр Исаак Ньютон. Вряд ли ты в первый раз услышишь от меня его афоризм: все мы стоим на плечах гигантов.
А вот еще один поучительный пример, на этот раз из физиологии: дети-маугли. Периодически их находят где-нибудь в укромном месте и убеждаются в их полном идиотизме. Пару лет назад была жуткая передача по тв про девочку, которую родители алкаши заставили жить в собачьей конуре, и она переняла все собачьи навыки. Слушать, как она лает абсолютно неотличимо от оригинала (твой музыкальный слух тому порукой) или передвигается на четырех конечностях, скребя "задней лапой" по паркету, было жутковато...

Прежде чем перейти к обсуждению личности Фукуоки, я все же хотел бы получить конкретный ответ на вопрос: сознаешь ли ты социальную природу личности (вне общества нет личности). Понимаешь ли, что вся сознательная часть твоего Я - это социальный продукт?
Знакомо ли тебе понятие "архетипа"?

(LegLover @ 11.08.2005 - время: 01:46) Прежде чем перейти к обсуждению личности Фукуоки, я все же хотел бы получить конкретный ответ на вопрос: сознаешь ли ты социальную природу личности (вне общества нет личности). Понимаешь ли, что вся сознательная часть твоего Я - это социальный продукт?
Конечно, сознаю, это совершенно бесспорно, так же как и то, что:
все мы стоим на плечах гигантов.

Кстати, этот афоризм ещё раз доказывает, что в исторически ориентированном обществе личности выделяются из "общей массы" (употребляю это без уничижительного оттенка). Под гигантами-то мыслятся конкретные люди!

Знакомо ли тебе понятие "архетипа"?
Очень поверхностно - к сожалению, работы Юнга я так и не удосужился прочитать...

Архетипы (от греч. arche – начало + typos – образ) — элементы коллективного бессознательного. Представляют собой врожденные диспозиции, обусловливающие появление у конкретного индивида определенных мыслей, представлений, отношений, действий, снов. Архетипы, сохраняясь в форме коллективного бессознательного, присущего каждому индивиду, являются результатом многовекового опыта наших предков. При этом речь идет не о конкретном, четко очерченном представлении, образе, или эмоции, но о некоторых врожденных предписаниях общего плана, побуждающих к активности или реагированию на ситуацию. Данные предписания приобретают конкретную, в том числе образную, форму уже в рамках той или иной культурной среды и могут выражаться в продуктах творческой деятельности как типичные персонажи мифов, сказок или священных писаниях.

На всякий случай вытащил определение. Оно достаточно ясно дает понять что 99% мыслей и поступков, приписываемых нашему Я в действительности принадлежат МЫ.
К этому стоит добавить, что небезызвестный Александр Селкирк через пару лет нахождения на необитаемом острове впал в полный маразм и даже разучился говорить.
Так что хваленый индивидуализм западной личности - это извращенная форма сознания, которая потому и дисгармонична, что сугубо иллюзорна. В действительности, любой западный человек ничуть не более суверенен в ментальном плане чем любой папуас. Просто он этого не осознает.

Согласен?

Есть только один момент - по поводу коллективного бессознательного. Являясь.... как это по-русски-то? .... идеалистом, что ли? - я предполагаю, что то самое коллективное бессознательное на самом деле является Вселенским сознанием (на санскрите - Вирата), которое в свою очередь является проекцией Атмана. А наше индивидуальное сознание на самом деле являет собой тот самый Атман, и пока он полностью не осознан, нам доступны лишь его частичные проявления.

Ну да Бог с ним. В принципе согласен. Только кто такой Александр Селкирк - не знаю совершенно. Но это, как я понял, и не важно.

(Unicorn @ 10.08.2005 - время: 23:23) Есть только один момент - по поводу коллективного бессознательного. Являясь.... как это по-русски-то? .... идеалистом, что ли? - я предполагаю, что то самое коллективное бессознательное на самом деле является Вселенским сознанием (на санскрите - Вирата), которое в свою очередь является проекцией Атмана. А наше индивидуальное сознание на самом деле являет собой тот самый Атман, и пока он полностью не осознан, нам доступны лишь его частичные проявления.

Ну да Бог с ним. В принципе согласен. Только кто такой Александр Селкирк - не знаю совершенно. Но это, как я понял, и не важно.
Александр Селкирк - это реальная историческая личность, послужившая Дефо в качестве прототипа Робинзона Крузо.
Юникорн, если бы ты сформулировал предмет обсуждения более конкретно, я мог бы высказать свои соображения, а заодно и на Фукуоку сослаться...

(LegLover @ 11.08.2005 - время: 02:30) если бы ты сформулировал предмет обсуждения более конкретно, я мог бы высказать свои соображения, а заодно и на Фукуоку сослаться...
Я вроде бы его и сформулировал довольно конкретно. Попробую ещё раз.

Существует два вида обществ - технократическое (или исторически ориентированное) и традиционное (статично ориентированное). В первом - высокие достижения индивидуальной авторской культуры, но дисгармония, вызванная приматом эго. Во втором - коллективное сознание, гармоничное существование, но отсутствие индивидуальных культурных завоеваний. Есть ли компромисс? Можно ли достичь положительных сторон и той, и другой культуры?