Внимание! Розыск!

Ту мысль, которая вытекает из поста Юникорна, я, честно говоря, намеревался развить несколько позднее, но причинно-следственная связь уж больно наглядна получается, придется озвучить ее сейчас.
Так вот, на мой взгляд, ни один человек не может быть свободным в силу того, что он - разумен и осознает свои желания и действия. В отличие от того сферического коня, которого привел в пример M-S несколько ранее, забыв, правда, о том, что коню любой конфигурации, не нужно осознавать процесс удовлетворения голода. Он, конь, просто ест, потому что хочет есть, безо всяких размышлений и все тут. Не человек он. А если он уподоблен человеку, то есть осознает, то представляет собою человека в виде сферического коня. Бедняге с такой внешностью не позавидуешь...

Ой....почитала я тут-как всё сложно))))
ну хотя бы для начала-свобода мысли....Уже неплохо
ВОТ это И есть главная СВОБОДА!!! А вот дальше....Свобода слова??? тут уже стоит думать,прежде чем сказать-не то,брякнешь чё-нить в порыве-обидишь кого-нибудь....тут УЖЕ ограничения...И ограничения вводит социум...
И начиная со свободы слова-все остальные..это уже ПОЛУСВОБОДЫ!
хорошо бы конечно сказать-что ЕСТЬ свобода выбора....А вот я щас ВЫБИРАЮ КАНАРЫ...там тепло)))))) И что же??? Не-ЛИШЬ в МЫСЛЯХ мы свободны...А тело-лишь оболочка)

(fon Rommel @ 22.11.2005 - время: 15:51) Он, конь, просто ест, потому что хочет есть, безо всяких размышлений и все тут. Не человек он. А если он уподоблен человеку, то есть осознает, то представляет собою человека в виде сферического коня. Бедняге с такой внешностью не позавидуешь...
"Человек в виде сферического коня" - это сильно :)

С другой стороны, конь не свободен от позывов собственного тела - в данном случае, от работы автономной нервной системы, побуждающей его есть именно в данный (а не в какой-либо другой) момент. И то, осознаёт ли конь свою несвободу от этого или нет - тоже вопрос. Не случайно в тибетской Книге мёртвых говорится (цитирую примерно, по памяти): "Если воплотишься ты в теле животног, то будешь страдать от непреодолимой глупости".....

Кстати, о Книге мёртвых. Высшим благом, счастьем и свободой в этой книге провозглашается избегнуть всякого воплощения. Если вспомнить, что это буддийский документ (с поправкой на тибетскую специфику), то напрашивается понятие нирвана. Для буддиста, равно как и для индуиста избегнуть воплощения - то есть, обрести Нирвану или слиться с Сущим, с Брахманом - как раз и означает обретение полной и абсолютной свободы. Парадокс заключается в том, что для обретения этой свободы необходимо ограничить себя - точнее, своё эго....

Вспоминается древнегреческая притча о царе Мидасе, гонявшемся за фавном Силеном, чтобы узнать у него секрет человеческого счастья. В конце концов Мидас поймал Силена и задал ему свой вопрос, на что Силен рассмеялся и сказал: "Счастье для человека - это не родиться вовсе..."

Свобода мысли... Хорошая, конечно, штука. Только, едва начинается привязка этих свободных мыслей к действительности, наступает горькое разочарование. Увы, такая свобода, наверное, сродни такому понятию, как сверхсветовая скорость: придумать можно, но реализовать на практике, в силу известных физических законов, нельзя и остается только "свободно" мечтать о том, что когда-нибудь это станет осуществимым и тогда получится то-то...

(fon Rommel @ 22.11.2005 - время: 14:10) Свобода мысли... Хорошая, конечно, штука. Только, едва начинается привязка этих свободных мыслей к действительности, наступает горькое разочарование. Увы, такая свобода, наверное, сродни такому понятию, как сверхсветовая скорость: придумать можно, но реализовать на практике, в силу известных физических законов, нельзя и остается только "свободно" мечтать о том, что когда-нибудь это станет осуществимым и тогда получится то-то...
а зачем привязывать к действительности?? Мечты-мысли они,они тем и хороши...что мечты...А их достижение....это лишь миг кайфа...а потом-опять обыденность...Хотела ещё сказать о свободе...человеку свойственно впадать в критику и считать,что он не свободен...и.т.д....со всеми вытекающими...
И именно-ЭТО,несвобода,стремление к ней заставляет нас двигаться вперёд...
НО с другой стороны....Что есть счастье? ЭТО-миг...( ну в подлинной цитате: МИГ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ) И неужели мы не может на какую-то малую секунду остановиться и убедить себя,что мы свободны? заняться самовнушением? А?
По моему-вполне)))))))) сказать себе-я свободен и всё ОК. Создать ВИДИМОСТЬ гармонии мира? А? скажем-в чудный майский вечерок,гуляя по лесу-на пять минут отключиться? Это же реально?

Свобода = это когда полная гармония с самим собой, когда принципы согласуются с желаниями и возможностями, когда нет недоверия к себе. А уже от этого и исходит свобода социальная.
ИМХО, конечно.

(fon Rommel @ 22.11.2005 - время: 17:10) Свобода мысли... Хорошая, конечно, штука. Только, едва начинается привязка этих свободных мыслей к действительности, наступает горькое разочарование.
Наличие мысли само по себе есть ограничение свободы. Свобода от мысли в том числе - состояние безмысленного осознания - вполне достижима; тогда эго не связывает разум, и человек оказывается вне мыслей, вне желаний и вне привязанностей - то есть, в поле абсолютной свободы. Это вполне достижимо на практике.

Свободные люди... да еще в России - ну, граф, вы и загнули тему

Чем больше размышляю о свободе, тем яснее становится - идеально-свободны только мертвые... свободны от памяти, желаний, условностей, обязательств, душевных метаний, чувств, собственности и требований реальности... Подобным состоянием никто из живых похвалиться не может (йоги не в счет :))) ибо и они зависимы от РЕАЛА :) А с другой стороны... ЗАЧЕМ живым эта самая sweet bird of liberty?.. Чтобы не иметь никаких привязанностей, не испытывать чувства долга, заботы, любви - и не получать в ответ того же? Свобода - это абсолютное одиночество. Или смерть.

(Багира-В @ 22.11.2005 - время: 15:31) Свободные люди... да еще в России - ну, граф, вы и загнули тему

Чем больше размышляю о свободе, тем яснее становится - идеально-свободны только мертвые... свободны от памяти, желаний, условностей, обязательств, душевных метаний, чувств, собственности и требований реальности... Подобным состоянием никто из живых похвалиться не может (йоги не в счет :))) ибо и они зависимы от РЕАЛА :) А с другой стороны... ЗАЧЕМ живым эта самая sweet bird of liberty?.. Чтобы не иметь никаких привязанностей, не испытывать чувства долга, заботы, любви - и не получать в ответ того же? Свобода - это абсолютное одиночество. Или смерть.
Поддержу милую Багиру.
Свободные люди это те, которые никому не нужны, в том числе и себе самому. Поэтому чем больше человек напоминает труп или растение - тем он больше свободен. Следовательно свободу определяет сознание. Чем меньше сознание, тем больше свобода.
Далее. если начать вдумываться во все аспекты жизни, то окажется, что любой человек абсолютно несвободен. Следовательно требуется снять ограничения на лишнии связи (лишнии степени свободы ). Например. Человек не может объехать на велосипеле весь земной шар - несвобода. Но этот человек и не хочет объезжать на велосипеде земной шар - лишняя степень свободы.
Вот и приходим к определению M-S свободы, как осознанной необходимости. Если наше сознание не требует большей степени свободы, значит на данный момент мы свободны.

Предлагаю воспользоваться проверенной методой, а именно - начать двигаться от общего к частному. Можем ли мы говорить о (не)свободе любого объекта? Станем ли мы рассуждать о свободе камня, облака, ветра? Скорее всего - нет, поскольку нам об этом ничего не известно. Следовательно, мы должны признать, что свобода есть категория ограниченной степени применимости.

Теперь нам нужно из всего множества объектов выделить те, к которым обсуждаемая категория таки будет применима. Свободен ли дикий зверь? Очевидно, что нет, так как тяжкий груз физиологических потребностей давит на него, не оставляя от свободы и мокрого места. Свободен ли человек? Уж коль скоро дикий зверь не свободен, то человек не свободен еще в большей степени, поскольку в этом случае к физиологическим потребностям прибавляются еще и оковы социума.

Так что же получается, друзья? Нет никакой свободы в этом мире и все мы - рабы неисчислимого множества господ, таких как наше тело, наше государство, наши жены, в конце концов?

К счастью, не все так плохо. Давайте попробуем прибегнуть к известному буддийскому приему - разделим составной объект на части и поразмышляем, какой именно из частей присуще искомое нами свойство. В качестве аналогии предлагаю взять автомобиль. Если вас спросят: "А каков диаметр вашего автомобиля?" - скорее всего, вы недоуменно пожмете плечами, а то и покрутите пальцем у виска. Однако, если ваш собеседник поинтересуется диаметром колес вашего авто, весьма вероятно, что вы сможете дать ему четкий и конкретный ответ. Потому что колесо автомобиля круглое и в силу своей формы обладает таким свойством, как диаметр.

Очевидно, что человек является именно таким же, аналогичным автомобилю, составным, неатомарным объектом. У него есть ноги, есть руки и голова; у него есть память, эмоции и воля, т.е. способность к принятию решений. Так где же та компонента, проанализировав которую, мы сможем сказать - "этот человек свободен"? Очевидно, что нога или рука в контексте обсуждаемой проблемы мало чем отличается от куска говядины на прилавке мясного магазина. Память? К сожалению, мы не умеем управлять своими воспоминаниями. Что остается? Воля.

Именно наличие воли, как умения сделать осознанный выбор, отличает человека от животных, камней и растений. По сути дела, свобода является функцией воли (в математическом понимании этого термина). Свобода там, где есть воля. Не случайно, что прилагательные "вольный" и "свободный" в русском языке являются синонимами.

А как быть с йогинами, о которых пишет многоуважаемый Unicorn? Здесь я тоже не вижу серьезной проблемы. Останавливая внутренний диалог и пускаясь в плавание по волнам бессознательного, они просто выходят из того множества объектов, относительно которых мы можем говорить о свободе. Выходят, смею заметить, сознательно. Отказываясь от такой сомнительной ценности, как свобода, они приобретают нечто другое, более весомое и значимое.

(Funny Child @ 22.11.2005 - время: 10:45) Знаешь, Облачко, есть еще одно сладкое слово: халява. Вот она-то как раз и предоставляет возможность удовлятворять желание, не задумываясь...
Так что кое-кто эти слова путает.
Свобода воли или свобода выбора совершенно не предполагает, что за этот выбор не придется заплатить...

радость моя, но ведь дело не в сознательности, а в необходимости быть сознательным. никакой халявы я не одобряю - просто хочу отойти от самого выбора.
когда нет необходимости выбирать - вот это и есть состояние наивысшей свободы. я так считаю..

Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.

(ФапВан @ 22.11.2005 - время: 20:39) радость моя, но ведь дело не в сознательности, а в необходимости быть сознательным. никакой халявы я не одобряю - просто хочу отойти от самого выбора.
когда нет необходимости выбирать - вот это и есть состояние наивысшей свободы. я так считаю..
Угу. Граф Монтекристо, к сожалению, с тобой не согласился. Покинул свою запертую камеру, в которой ему совершенно не о чем было беспокоиться, и отказался от наивысшей свободы во имя тяжких цепей капитала...

Кстати, мой шеф в свое время рассказывал, что нигде он не был так счастлив как в армии, где ему ни о чем не нужно было думать. Есть приказ - выполняй, нет приказа - спи...

(Черепаха Тротилла @ 22.11.2005 - время: 20:48) Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.
А Вы не думаете, что ХОЧУ - всегда = могу?????
Только если это действительно ХОЧУ

(piterpen @ 22.11.2005 - время: 21:12) (Черепаха Тротилла @ 22.11.2005 - время: 20:48) Свобода это совпадение желаний с возможностями.
Хочу=могу.
А Вы не думаете, что ХОЧУ - всегда = могу?????
Только если это действительно ХОЧУ
Конечно НЕТ!!!
У тебя что, желания всегда совпадают с возможностями???? Не верю!!!

(Funny Child @ 22.11.2005 - время: 21:11) Угу. Граф Монтекристо, к сожалению, с тобой не согласился. Покинул свою запертую камеру, в которой ему совершенно не о чем было беспокоиться, и отказался от наивысшей свободы во имя тяжких цепей капитала...

Кстати, мой шеф в свое время рассказывал, что нигде он не был так счастлив как в армии, где ему ни о чем не нужно было думать. Есть приказ - выполняй, нет приказа - спи...
фанни, а ты считаешь, что граф сидел и в карты с соседом играл? у него полно было мстительных и прочих несерьезных отношений ко внешнему миру...

а армия, да.... в классическом позитивном варианте - очень расслабляет и расхолаживает... мой брат, нелепо туда угодивший, до сих пор привыкнуть к обычной жизни не может... отвык париться, говорит...

(ФапВан @ 22.11.2005 - время: 21:22) Фанни, а ты считаешь, что граф сидел и в карты с соседом играл? у него полно было мстительных и прочих несерьезных отношений ко внешнему миру...
Ну, дык у него же не было практики медитации...
А вот если бы, просветлившись, он принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ спрятаться от бренного мира именно в своей камере и отталкивал своих охранников, когда они пытались его выгнать из замка Иф, вот тогда он бы и сделал СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, достойный восточного аскета...

А под замком (без выбора) неее...

ну вот еще чего... опять ты про свободу смерти... для мышки залесть в мышеловку - свобода? нее, это неестественная среда обитания... разумеется, можно себя убедить в обратном... но нужно ли?

(Funny Child @ 22.11.2005 - время: 23:33) А вот если бы, просветлившись, он принял ОСОЗНАННОЕ РЕШЕНИЕ спрятаться от бренного мира именно в своей камере и отталкивал своих охранников, когда они пытались его выгнать из замка Иф, вот тогда он бы и сделал СОБСТВЕННЫЙ ВЫБОР, достойный восточного аскета...
Похоже, с классическим определением понятия "свобода" все же не все согласны...

(ФапВан @ 22.11.2005 - время: 21:38) ну вот еще чего... опять ты про свободу смерти... для мышки залесть в мышеловку - свобода? нее, это неестественная среда обитания... разумеется, можно себя убедить в обратном... но нужно ли?
по-взрослому, значит...
я не про свободу смерти, а про свободу ВОЛИ. Граф сделал выбор и нырнул со скалы. Он мог сделать выбор и захотеть остаться. Но это был бы его СОБСТВЕННЫЙ выбор, понимаешь? Как заметил М-S, ОСОЗНАННАЯ им необходимость.
А мышка попадает в мышеловку, не предвидя последстий, т.е. НЕОСОЗНАННО.
А уж если ты о свободе распоряжаться собственной жизнью, тогда придется Чхартишвили процитировать. Человек и самоубийство.

Однажды прямоходящее и размахивающее палкой существо ... посмотрело на засохшее дерево, на убитую птицу или, скажем, на упавшего со скалы родича и вдруг поняло: оно тоже рано или поздно умрет. В тот самый миг homo erectus сделал первый рывок к превращению в homo sapiens. А второй и уже окончательный рывок был сделан, когда недо-сапиенс осознал, что обладает свободой выбора: может стоять на скале и смотреть сверху вниз, а может лежать под скалой и никак не реагировать на происходящее вокруг. Достаточно сделать один-единственный шаг.
Так у человека впервые возникло представление о свободе, и он стал человеком.