Твой долг обществу

Как обычно, необходимы некоторые уточнения.

Основываясь на своих наблюдениях, я хочу отметить, что только Unicorn чётко и открыто представляет отдельного Человека самодостаточным творением сил, зависящим исключительно от себя и от своих поступков.
Это верно и неверно одновременно. Понимание человека как самодостаточного и ни в чём от других не нуждающегося - позиция эго, возглашающего "я сам по себе", потому эта позиция иллюзорна. В действительности человек изначально не может быть отделён от других людей - при этом совершенно неважно, пересекается ли он с этими людьми или нет. Я исхожу из того, что человек не есть отдельное тело, отдельный интеллект или какое угодно самоотождествление. Человек есть Дух, природа которого есть Сат-Чит-Ананда (Бытие - Сознание - Блаженство). Поскольку Дух (или Брахман, как его называют индуисты) охватывает всё сущее, что есть в мире, невозможно отделить одного человека от другого, невозможно отделить "я" от "ты", "мы" от "они". Любые разделения такого порядка - иллюзии эго, стремящегося быть обособленным. Поэтому, отождествляя себя с отдельной личностью, отдельной семьёй, отдельной страной и т.п., мы ограничиваем себя.

Далее. Именно из ложных отождествлений возникают любые насильственные понятия, к которым я отношу и понятие "долга". Это понятие, на мой взгляд, появляется тогда, когда возникает дефицит Любви - иными словами, люди перестают осознавать себя духовными существами (вариант - никогда ими себя не осознавали), перестают испытывать Любовь ко всему живому и, как следствие, теряют способность к естественным действиям. Именно это состояние описал Лао Цзы словами: "Когда в народе исчезает Дао и Дэ, тогда появляется благочестие и справедливость. Когда в народе исчезают благочестие и справедливость, тогда возникают традиции и ритуалы." Именно с исчезновением Дао и Дэ (т.е. с исчезновением осознания себя как Духа и отсутствием Любви) возникает необходимость что-то искусственно регулировать, сохранять в должном состоянии общественные структуры и т.д. Именно на этой волне появляется государство - безличная машина, которая провозглашая смыслом своего существования "служение обществу", на деле ограничивает инициативу каждого, приводя его к некоему усреднённому общему знаменателю. Об этом я пытался заводить разговор в теме "Государство - это кто?", можно посмотреть её в архиве.

Человек же, осознающий свою истинную сущность как духовную, не нуждается внутри себя к аппелляции к понятию "долг", не нуждается он и в каком угодно ограниченном самоотождествлении. И такой человек будет вписываться органично в любые отношения, основанные на коллективном партнёрстве, именно в силу того, что его "я" не отделено от "я" других. Для такого человека помощь окружающим людям будет естественным действием, выполняемым с желанием, а самое главное - с Любовью. Именно такого состояния - полного осознания себя как Духа - я и желаю достигнуть. Это изначальное свойство моей природы (как и свой ство природы любого из нас), и моё желание состоит в том, чтобы освободиться от невежества и ограничений эго и распространить свет Духа на всех без исключения - вне зависимости от национальной, религиозной или какой угодно другой принадлежности. Убеждён также, что если каждый из нас будет стремиться к достижению своей истинной природы, то со временем необходимость регламентировать общественные отношения искусственным образом отпадёт сама собой, и единственной мотивацией наших действий - естественной мотивацией - будет Любовь ко всему окружающему нас.

Всё-таки к государству тащите. Но что-же такое государство, что за химера такая?
Вот этого я не знаю, хотя проявления этой химеры периодически замечаю. Но верно то, что страна и государство - далеко не одно и то же. И как раз именно государство вкладывает в умы граждан суррогаты любви вместо самой Любви. Любая гражданская война иллюстрирует это долольно красноречиво. Красные и белые любили не свою Родину, а Родину "в определённой форме", потому и доставили самой Родине невероятные страдания. Деникинцы, в частности, прославились в нашем городе жуткими казнями и издевательствами над гражданским населением.... Если бы эти люди (красные и белые) испытывали настоящую Любовь к своей стране, он бы скорее всего просто отказались от борьбы за собственные эгоистические интересы...

...любить надо свое Отечество...

Понимаете, 188, нельзя любить по указке, нельзя заставить себя любить. Поэтому слова "Любовь" и "надо" в моём сознании не сочетаются. Но можно раскрыть в себе способность любить. Как правило, способность к любви проявляется у нас к любви к собсвтенным родителям, к своим супругам и детям. Далее - любовь к своему дому, к географическому месту, в котором мы родились; далее - к стране. Совершенномудрый же распространяет свою Любовь на всё живое. Вот я именно о такой Любви и веду речь. Если есть такая Любовь, нет необходимости призывать к долгу - всё происходит само собой.

Прочитал я намедни "передовицу из Советской России" по меткому выражению Ведьмачки и глубоко задумался. Почему в России - все не как у людей? Почему мериканьский киноактер Рейган, став президентом, начал выдвигать разумные экономические инициативы, а наш профессиональный политик Ельцин - играть на барабанах? Почему вице-спикер Госдумы Жириновский выпускает сольные альбомы, а певец Кобзон лоббирует организованную преступность с телеэкрана? Уголовники спонсируют культурные мероприятия, а президент изрекает афоризмы на фене? Как называется всё это шоу, достойное телеканала СТС?
И вот что характерно, оно пришло на взрослый... Это ведь уже вторая "чисто гражданская" тема за последнее время. Первая, совпадающая с текущей, открыта до сих пор и называется Моя, ваша, НАША ответственность за происходящее!!!, Прошу обратитить внимание на 3(три) восклицательных знака...
И что же скрывается за ними?
... я русский по национальности и гражданин республики "common sense" по духу Я кстати не патриот, мне по-большому счету наплевать как называется моя страна, нация... Вот так понимает свою ответственность автор темы...
Ныняшняя тоже выросла не на пустом месте...
В этом треде очень четко пролегла граница между долгом государству, определяемым юридическими категориями и долгом своему народу, определяемым моральными...
Обсуждался вопрос о захоронениях. Речь шла о том, что обряд ингумации является неотъемлемой частью русской культуры. А именно культура, а вовсе не генетическая общность, определяет принадлежность человека к своему НАРОДУ.
Господину RooTooR'у было угодно назвать защиту русской культуры защитой православных русских, к которым он себя не относит...
Развивая эту мысль, он отметил:
Но я вертаюсь именно к славянскому православию, святым заветам предков и прочее. Должно быть, не открою Америки, если ляпну, что Русские - это вообще-то настолько вороватая нация, что воруют не только друг у друга но и у всех соседей. При чём, не только презренный металл и предметы быта, но и обычаи, праздники, верования. Однако воруют не слепо, а причудливо смешивая добытое и уже совсем немного времени спустя готовы скулу своротить за исконно наше.
Ну, афоризм про "кучку дерьма" в виде мемориальных кладбищ я уже цитировал в своем предшествующем посте...
Я искренне надеялся, что уважаемый автор темы в ответ на мой дружеский пост разъяснит трансформацию своей гражданской позиции...
Шоу маст гоу он...

Карлсончик, дорогой, не дождался я ответа... как ты и хотел, дядя себе большие ушы отрежал и штал маленьким дитятей... вражуми неражумного, очень нада...

(RooTooR @ 13.10.2005 - время: 08:01)Да отставьте вы клевать это всеми ветрами потрёпаное понятие - государство. Государство это власть посмевших и сильных. Остальные, как сегодня говорят, нервно курят в сторонке, диссиденствуют и злобно  ворчат. С каких вдруг пор общество и родина стали синонимами государства?
Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определённой государственной территории… © Глоссарий.ру
... есть такая мАаленькая географическая точка на политической карте мира "где я появился на свет"... "Это - Родина, сынок!" ©, если, конечно, ты не придерживаешься космополитических взглядов...

Но я не хотел говорить на тему "кстати, ещё раз о плохом государстве"
Ну ... тогда надо бы было темку по-другому означить... А насчёт, общества... Да я ему ничего должна, а уж оно мне и подавно. Посмотри на кекснарод - тоже государство, группа людей, объединённых общей территорией, историей, языком... Интересно, а ЧТО я должна форуму извращенцев, к примеру?

(RooTooR @ 13.10.2005 - время: 08:01) Не мне вам рассказывать, какие деньги получают педагоги и медики. Однако они делают своё дело. Можно снова повернуть всё на нехорошее государство, которое не заботится о бюджетниках.
А как ещё можно повернуть?!
По-моему, только одним образом: "мало платите! Гоните ещё-о-о-о!!!"
Ладно, вот вы отдали денежку власти. При чём центральной власти, т.е. государству.
А местные бюджеты с каких пор не собирают налоги?
Ни как не обществу.
О чём я и говорю. Ваши слова легко трактовать как призыв содрать ещё 7 шкур - в пользу какого-то там мифического "общества"...
Собственно, это во все времена называлось ещё и так - откупиться. Но не от общества.
Откупиться? Подмена понятий. Ни малейшей связи.
А от общества что, тоже откупиться надо? Отдельно от государства?!
Но я не хотел говорить на тему "кстати, ещё раз о плохом государстве", вы сами начали толковать о своих обидах =( Мне было интересно общество. Я, ты, он, она.
Общество - в контексте "всеобщего долга"...
группа людей, объединённых общей территорией, историей, языком и верой.
Это кто? Россияне? Ничуть не бывало.

Unicorn, я попозже попробую сформулировать и ответить серьёзно, сейчас под шафе, боюсь нагородить. Но мне видится, что такое понятие, как Долг, это не совсем искусственный заменитель для заполнения духовных каверн.

Funny Child
Я искренне надеялся, что уважаемый автор темы в ответ на мой дружеский пост разъяснит трансформацию своей гражданской позиции... Шоу маст гоу он...

Ну вот не было у меня времени на работе и интернета дома. Смею заверить, никакой кардинальной перемены в моей гражданской позиции не происходило. Субъективно, во всяком случае, я упомянутой трансформации не замечаю. И, не смотря на резко отрицательное отношение форумчан к той её части где я, признаюсь, неумело подобрал пример, стараясь быть максимально проще, я, по прежнему продолжаю относится к затронутым понятиям так, как и говорил. Тема та закрыта по чьей-то просьбе, может быть и зря...
Человек отнюдь не монолитное собрание прописных истин и рефлексов Павлова. И, тем более, человек не монументало-статичная метрика единиц и нулей... (ну это, конечно, в тему о Перемене убеждений). Мы ведь вполне можем сочетать в себе радикально противоположные взгляды, при это оставаясь вполне здравомыслящими людьми.


ВедьмАчка:
Ну ... тогда надо бы было темку по-другому означить...
Так я и означил, даже назвается темка "Твой долг обществу", даже пытаюсь пискнуть "опомнитесь". Я же не виноватый, что как только мы слышим страна, oбщество, или родина - так сразу из туманных глубин гражданского самосознания выскакивает поплавок с неоновой биркой "государство". Ещё и в чёрной шляпе, потому что главный злодей.

Всё ни как не успеваю раскрыть тему долга, как её понимаю я. Может быть потом нижеследуещее потру и перепишу начисто. Но вот чётко очерченая позиция Да я ему ничего должна, а уж оно мне и подавно.

Общество тратит, тратило и будет тратить энергию, ресурсы и прочие материальные ценности на каждого своего члена. Не смотря на то, что мы можем громко и гордо от этого утверждения открещиваться. Общество, не смотря на все свои недостатки, позволяет своему члену развить свой потенциал, а не пахать от зари до зари за плошку риса в день. Не скажу, что каждому - не идеалист. Но большей части - позволяет, уж городским-то всенепременно. Общество берёт на себя часть забот по воспитанию детей. Да простит меня Funny Child, но и функции золотaря выполяет за нас общество. Не государство, а общество. После этого, сытый здоровенький муравей, с образованием, неизнуряющей работой, румяными детишками и умницей - женой. Говорит. Никому я ничего не должен, пошли-ка все к лешему, и пусть каждый сам за себя. Как-то, ну, безобразно это...

(RooTooR @ 13.10.2005 - время: 14:15)Общество тратит, тратило и будет тратить энергию, ресурсы и прочие материальные ценности на каждого своего члена. Не  смотря на то, что мы можем громко и гордо от этого утверждения открещиваться. Общество, не смотря на все свои недостатки,  позволяет своему члену развить свой потенциал, а не пахать от зари до зари за плошку риса в день. Не скажу, что каждому -  не идеалист. Но большей части - позволяет, уж городским-то всенепременно. Общество берёт на себя часть забот по воспитанию детей. Да простит меня Funny Child, но и функции золотaря выполяет за нас общество. Не государство, а общество. После этого, сытый здоровенький муравей, с образованием, неизнуряющей работой, румяными  детишками и умницей - женой. Говорит. Никому я ничего не должен, пошли-ка все к лешему, и пусть каждый сам за себя. Как-то, ну, безобразно это...
бла-бла-бла и бла-бла-бла
ты вот утверждаешь что все мы должны обществу. Но ведь и Я - тоже общество. Почему же тебя не интересует - что ты лично должен лично мне?
Общество-то, как раз, живёт натуральным хозяйством. А всё, о чём ты рассказал выше - это государство и это оно промышляет обменом стеклянных бус на золотые дублоны. Matrix Revolution Ты таблетки не перепутал? Телков мы тоже кормим и в "ясли" отсаживаем, и навоз из-под них выгребаем, опереждь пустить их на бефштексы...

пс. С днём рождения тебя!!!

(RooTooR @ 13.10.2005 - время: 14:15) Общество тратит, тратило и будет тратить энергию, ресурсы и прочие материальные ценности на каждого своего члена.
Это даже отдаленно не соответствует действительности.
Общество - это совокупность граждан, КАЖДЫЙ из которых как получает, так и дает. Работает, создавая блага для общества, за это получает зарплату, платит с нее налоги...
Здесь нет и не может быть речи о каком-либо альтруизме со стороны общества!
Тем более, что примеров вы привести не сможете.
Общество, не смотря на все свои недостатки,  позволяет своему члену развить свой потенциал, а не пахать от зари до зари за плошку риса в день.
А оно не может не позволить. Нет у него такого права. Соответственно, быть благодарными обществу за то, что оно не пытается у нас отнять наши естественные права, по меньшей мере, рабская психология.
Про рис - это уж точно, возврат к натуральному хозяйству, каковым его уже называла Immortal.

(ВедьмАчка @ 13.10.2005 - время: 16:05) ты вот утверждаешь что все мы должны обществу. Но ведь и Я - тоже общество. Почему же тебя не интересует - что ты лично должен лично мне?


Может быть и должен, но санитары не поймут, начни я такое... Да вообще, это смотря какой стороной упомнянутый дублон поворачивать. Либо считаешь, что должны тебе и ради тебя, либо нет. Собственно, сторон-то будет побольше, чем две-три
Под обществом я понимаю, в конечном итоге - социум, коллектив, среду обитания. И ни в коей мере не напираю на материальное, бартеры, кредиты. Более того, с самого начала испытываю большое искушение отмежевать оное, ради чего и упомянул армию и роды. Но, см. выше, при чём не мои посты, ибо зачем я полез защищать гос-во? Гнул бы свою линию упрямо.

Вот прямо сейчас меня посетила такая аналогия, с помощью которой я очень надеюсь донести всё таки свою изначальную мыслишку - давайте представим что наше (любое) Общество - растянутая по времени цепь бегунов-эстафетчиков. И если один из них вдруг скажет - а гори оно всё синим пламенем, да и осядет на обочине, то цепь прерывается. Эстафета проиграна. Кто-то раньше тебя рвал жилы, приближая финиш а ты взял и... не выполнил свой долг.

за поздравление - отдельное спасибо

(Дурачьё @ 13.10.2005 - время: 16:23) Здесь нет и не может быть речи о каком-либо альтруизме со стороны общества! Тем более, что примеров вы привести не сможете.

Альтруизм? Публичная библиотека, к примеру.

А оно не может не позволить. Нет у него такого права. Соответственно, быть благодарными обществу за то, что оно не пытается у нас отнять наши естественные права, по меньшей мере, рабская психология.
Верно, всё верно. Вероятно, я поспешил не дожёвывать мысль. Не сидели бы на форуме, не одевались бы в чистое и мягкое. А работали бы. Без просвета и только ради собственного выживания. За чашку риса, это, ежели каждый гордо сам по себе, натуральным хозяйством. Да и рис бы был ещё тем, диким, за ним бы ещё нужно было бегать, а то и от него...

Funny Child так я же всецело согласен, как с небходимостью, так и с неизбежностью моральных основ коллективного сосуществования. Наверное даже, чем более развито общество, тем сложнее и его моральные принципы. Но это сейчас, пока, не столь важно.

А вот входят-ли в концептуальный ряд основных моральных принципов, которые можно обьеденить под понятием "Долг перед обществом", защиту рода и продолжение рода?

(RooTooR @ 13.10.2005 - время: 17:06) Альтруизм? Публичная библиотека, к примеру.
В каком качестве? В смысле свободного доступа в нее? Так ведь, это государственное учреждение, существующее на бюджетные средства.
Где альтруизм и где общество?
Не сидели бы на форуме, не одевались бы в чистое и мягкое. А работали бы. Без просвета и только ради собственного выживания. За чашку риса, это, ежели каждый гордо сам по себе, натуральным хозяйством.  Да и рис бы был ещё тем, диким, за ним бы ещё нужно было бегать, а то и от него...
Ну, это вопрос экономического развития. Низовой уровень - удовлетворение экономикой естественных потребностей. Да, там ни программисты, ни дизайнеры, ни писатели не нужны. Но это было тысячелетия назад.
А в современном обществе, быть такого не может. Один трактор водит по полям, другой пишет детективы, третий снимает телепередачи. Разве кто-то из них дармоед, существующий за счёт общества - и ему, обществу, по гроб жизни за это обязанный?

Ну вот, опять двадцать пять...
Растят, кормят и воспитывают нас наши родители, они же обеспечивают нам образование, медицину, безопасность и т.д. Государство же управляет этим процессом: перераспределяет то, что зарабатывают люди с учетом потребностей общества. Так кому мы должны? Наверно в первую очередь все же родителям!

Почему-же вы считаете, что ничего не должны своей стране, своему обществу, своему роду?
Если отвечать на вопрос выше: да, мы должны обществу.

Вообще с позицией Unicorn'а я не согласен. Любовь - это чувство, а мы живем в сложном обществе и существование его структуры неразрывно связано с понятиями долга и ответственности. Пониманием этих понятий и отличается взрослый разумный человек от маленького ребенка, руководствующегося чувствами и желаниями.
Другое дело, что никто из нас вроде как не просил себя рожать на этот свет, а предьявлять долги без ведома как-то не очень правильно... Так что думаю, что чувствовать себя ОБЯЗАННЫМИ обществу мы не должны. Хотя долг есть, да...

(Unicorn @ 13.10.2005 - время: 08:59)
...любить надо свое Отечество...

Понимаете, 188, нельзя любить по указке, нельзя заставить себя любить. Поэтому слова "Любовь" и "надо" в моём сознании не сочетаются. Но можно раскрыть в себе способность любить....
Совершенномудрый же распространяет свою Любовь на всё живое.
М-да... Я, как мне кажется, довольно внятно изложил свою позицию.. Вы же мне возразили по единственной, действительно, не совсем удачной фразе, выдернув ее из контекста.
Ок! Скажу так: Хорошо когда человек любит свое Отечество... но если он совершенномудрый и способен лишь на глобальную, всеобъемлющую любовь, то он должен... если не Отечеству (в случае неприятия данного понятия), то по крайней мере стране пребывания.... о содержании долга я, думается, достаточно внятно высказался здесь в примере с коммунальной квартирой.

Наш друг Funny Child весьма к месту упомянул об императивах... помните?... - Поступай так, чтобы максима твоего морального поступка могла бы служить нормой всеобщего законодательства.Так вот меня не греет перспектива жить в обществе, где никто никому ничего не должен... Индивидуализм - хорошо, но не надо доходить до абсурда.

(188 @ 14.10.2005 - время: 03:45) М-да... Я, как мне кажется, довольно внятно изложил свою позицию.. Вы же мне возразили по единственной, действительно, не совсем удачной фразе, выдернув ее из контекста.



В том и дело, что она не выдернута из контекста, а как раз представляет собой сам контекст (по-моему). Поскольку в понятии "долг" изначально заложено то, что для человека не представляет ничего приятного. Отдавать долги не нравится никому... Поэтому призывы к исполнению долга часто и вызывают отторжения, хотя по сути они могут быть и правильными.

Ок! Скажу так:  Хорошо когда человек любит свое Отечество... но если он совершенномудрый и способен лишь на глобальную, всеобъемлющую любовь, то он должен... если не Отечеству (в случае неприятия данного понятия), то по крайней мере стране пребывания....
Думаю, не так. Совершенномудрый способен на глобальную любовь, которая охватывает всё на свете - в том числе естественным образом и страну пребывания. Любя её и по собственной воле, не нуждаясь при этом ни в каких призывах и лозунгах, он делает ей благо, испытывая при этом радость. И никакого дискомфорта, связанного с тем, что он "должен", не ощущает.

Наш друг Funny Child весьма к месту упомянул об императивах... помните?... - Поступай так, чтобы максима твоего морального поступка могла бы служить  нормой всеобщего законодательства.Так вот меня не греет перспектива жить в обществе, где никто никому ничего не должен... Индивидуализм - хорошо, но не надо доходить до абсурда.
В моих словах нет ни намёка на индивидуализм. Совершенномудрый понимает своё единство с окружающими людьми, ощущает его на практике. И тогда упомянутый кантовский императив реализуется абсолютно естественным образом, и порядок в коммунальной квартире устанавливается сам собой, безо всякой внешней регламентации. "Всеобщее законодательство", о котором идёт речь, уже существует в нас изначально, необходимо только раскрыть его в себе. А для достижения этого и необходимо индивидуальное совершенствование, которое неизбежно ведёт к глубокому пониманию коллективного характера нашего существования.

Уверен, что единственную положительную роль, которую может сыграть государство в нашей жизни - это подготовить предпосылки для создания мотивации к самосовершенствованию своих граждан - то есть, всё опять упирается в образование и просвещение.

PS - 188, как Вы считаете, сняты ли противоречия между нашими позициями сейчас? Мне кажется - да :)

Unicorn, сразу оговорюсь, что про индивидуализм - это не к Вам... в этой теме было достаточно высказываний, на которые я возразил в данном случае.
К всеобщей же любви у меня отношение следующее:
На мой взгляд, уровень как индивидуальнго сознания большинства моих соотечественников (и моего в том числе), так и сознания общественного настолько далек от светлой всеобщей любви, что культивирование идеи взаимных обязательств, ответственности и долга, добровольно принимаемого на себя долга перед обществом и Отечеством ( а это понятие для меня содержит не только две брезки под окном, но и духовные достижения предков, и заботу о будущих поколениях), кажется мне более реальной, достижимой целью.
Конечно, совершенномудрые во все времена были необходимы человечеству в качестве, прежде всего, нравственных ориентиров, но ... Ауровиль давно стал туристической достопримечательностью, а порядка в коммунальной квартире очень хочется.
Наши точки зрения не тождественны, но и не противоположны... Скорее, как мне кажется, я говорю о вчерашнем и, возможно, завтрашнем дне, а Вы о далеком будущем.

И снова государство. Ну поймите меня правильно - не имел я в виду то государство, что вы наблюдаете по телевизору. Именно Общество в шапке темы. И именно о долге Члена Общества по отношению ко Всему Обществу я имел в виду. А налог... А что налог? Подавая милостыню нищему, вы ведь не ждёте что нищета в мире немедленно исчезнет

RooToor, но Вы же сами перечислили задачи, входящие в компетенцию государства в самом начале...
А долг именно перед обществом... понимаете, кому-то в обществе живется хуже, чем он хотел бы. Но должен ли я ему? Нет, с чего бы? Знаете, каждый сам за себя в мирное время Безусловно, я буду что-то делать для других, но не из чувства долга, а, как правильно говорили, любви! Но есть в обществе люди, которым реально нужна помощь. Тут опять всплывает государство - оно же выполняет важнейшую функцию перераспределения ресурсов. Взымая с меня налог, оно вправе помогать на вырученные деньги нуждающимся. Так что никаких долгов

Кстати, Unicorn, вот Вы говорите, что во главу угла нужно ставить любовь, нет, напишем с большой буквы, Любовь. Хотя слово нужно где рядом с должно... а вот взять Японию - там во главе угла гири, т.е. долг. Определяющее во всем. Я не знаю, любят ли они гири...

Друзья, я повторюсь, что бы не раздувать непонятности раз за разом.
Я совершенно не имел в виду долг перед государством, когда начинал тему, и задавал свой вопрос. Ни в коей мере - такая тема уже, наверное, не раз и не два здесь поднималась. Но, когда уважаемое большинство набросилось на государство, посчитав его синонимом общества, сам не знаю зачем полез оправдывать упомянутое государство. Каюсь, не удержался. Однако, если вы прочитали всю портянку, вы должны были заметить следующее:
(RooTooR)давайте представим что наше (любое) Общество - растянутая по времени цепь бегунов-эстафетчиков. И если один из них вдруг скажет - а гори оно всё синим пламенем, да и осядет на обочине, то цепь прерывается. Эстафета проиграна. Кто-то раньше тебя рвал жилы, приближая финиш а ты взял и... не выполнил свой долг.
(Funny Child)Важно понять, что "долгом обществу" следует называть не столько "убыточные" для себя обязательства, сколько выполнение нормативных требований морали, существующей в этом обществе (сообществе).
(RooTooR)входят-ли в концептуальный ряд основных моральных принципов, которые можно обьеденить под понятием "Долг перед обществом", защитa рода и продолжение рода?
Собственно вот. Потому-то и роды, и армия, на мой взгляд = очень важный долг каждого перед обществом. Которое, в свою очередь, способствует полноценному существованию этого каждого.
Именно это я подумал, когда читал две, упомянутые на старте темы. И именно об этом мне хотелось поговорить с противниками родов и службы.

Ну, наконец-то тема выбралась на берег конкретики из океана абстракции!

Тема "Должна ли женщина рожать" сейчас есть. Тем о "Защитнике Отечества" в разных углах "СексНарода" висит несколько.
Все они многостраничные. Полемика бывала столь острой, что темы даже прикрывали.
Впрочем, можно попытаться всё же снова взглянуть на эти два явления в контексте "долга перед обществом".

Лично я не считаю, что должна родить для общества. Я сделаю это ради себя, своего мужа, ради этих самых будущих детей. Но не ради общества. Оно тут не при чём. Тем более, рассматривать это как мой долг, который я обязана заплатить, я не могу.

Присоединяюсь к мнению, что в долгу в наше время можно быть только перед конкретными людьми - перед родителями, друзьями, любимой девушкой и т.д.
Слово "общество" без привязки к конкретным людям мне лично ничего не говорит. Соответственно, никакого чувства долга перед этим абстрактным и обезличенным обществом не испытываю (во времена Перикла в Древней Греции не жил, к сожалению)

(RooTooR @ 12.10.2005 - время: 12:16) Сейчас на форуме активно обсуждается, как плохо служить в армии и должны ли женщины рожать.
Хотелось-бы мне заявить о том, что должны. И служить и рожать. Должны не чиновнику, собирающему налоги и не генералу, строящему себе новую дачу, а именно своей Родине. Не правда-ли, верно было сказано Вашингтоном: "Не спрашивай, что страна сделала для тебя. Спроси, что ты сделал для страны."? Прежде чем обвинять страну в чём либо, не стоит ли оглянуться по сторонам - ведь страна это не генеральское-чиновье сословие, это наши родственники, друзья и дети. Страна нас растит, кормит, обепечивает жильём, чистой водой и медицинской помощью, защитой от преступности, внешней агрессии и прочее. Почему-же вы считаете, что ничего не должны своей стране, своему обществу, своему роду?
Что и кому я должен?
Не спрашивай, что страна сделала для тебя. Спроси, что ты сделал для страны
Покажите мне среди этих слов, слово "должен"! По вашим словам, мы рождаемся уже обязанными к чему то!?
Служить! Что такое служба? Обучение искутву боя, искуству защищать родную землю! Что такое искуство боя? Это умение ликвидировать противника! Каким способом? ЛЮБЫМ! И плевать на то что этот противник тоже защищает свою родину!
А мне вся земля родная, вся планета, куда бы я ни ступил! Так что и от кого я ДОЛЖЕН защищать?
Все люди живут по принципу "Око за око, жизнь за жизнь". У Буды и Христа, которым большинство клянутся в любви и подчинении, были другие взгляды по этому поводу! Но на это уже плевать как будистам так и христианам!