Тьмы горьких истин нам дороже

(LegLover @ 03.07.2005 - время: 14:14) Стоит ли пренебрегать мнением человека, если он вас об этом предупреждает?


А давайте все-таки поговорим о мотивах?
Любой человек сталкивался с двумя противоположными ситуациями: когда его ругают и когда его хвалят. Всегда ли первое плохо, а второе хорошо?
Ругань может быть способом оскорбить человека, понизить его внутреннюю самооценку, а может быть попыткой "встряхнуть" и попытатся удержать от ошибки... Неужели эти мотивы не стоят того, чтобы их оценить?
А с похвалами... Если преследуется шкурный интерес и тебе льстят в глаза - это очень опасно, человек идет по ложному пути. А как часто мы слышим ИСКРЕННИЕ слова одобрения?
И наконец последний фактор: если человек глуп и его мнение ошибочно?
Кого предпочесть: одобрящего дурака или осуждающего умника?...
Так мы о ругани говорим, или о критике?
Если о критике, то все не так просто... Часто умный человек вас криткует явно не для того, что вам стало лучше.. и делу тоже.. Он самоутверждается.. показывает свое превосходство.. создает благоприятное мнение начальства о себе любимом.. за счет критики ваших идей... вашей работы..

насчет лести, восхваления.. Вот если комплименты моей внешности делает женщина, то я, улучив минутку, обязательно посмотрю на себя в зеркало - что у меня сегодня не так? Вот такая привычка выработалась..

А восхваление и лесть людей недалеких вообще серьезно нельзя воспринимать.. Вот их то мотивы почти всегда видны, они на поверхности.. Примкнуть к вашему кругу, получить доступ к благам.. Все понятно и неинтересно..

Так кого предпочесть: одобрящего дурака или осуждающего умника?... Да никого..По ситуации.. И все - таки при этом надо постараться самому объективнее оценивать свои действия, а не ориентироваться на оценку окружающих..

(Мимоза @ 03.07.2005 - время: 14:29) Часто умный человек вас криткует явно не для того, что вам стало лучше.. и делу тоже.. Он самоутверждается.. показывает свое превосходство.. создает благоприятное мнение начальства о себе любимом.. за счет критики ваших идей... вашей работы..
Мдя... ну и ладно. Альтруизм действительно редко встречается. Предположим, что критик преследует свои корыстные мотивы. Но критика, в отличие от клеветы, все же построена на здравом смысле. Самоутверждается человек и слава богу, главное, что он обращает наше внимание на РЕАЛЬНЫЕ недостатки.
Как там Роберт Пен Уоренн говорил? Сотвори добро из зла, потому что его больше не из чего сделать...
Мне кажется, что игнорирование неприятных замечаний больше похоже на комплекс...

(LegLover @ 03.07.2005 - время: 14:14)Кого предпочесть: одобрящего дурака или осуждающего умника?...
Мдя... Легги, если ты имеешь ввиду критику на бытовом уровне, то извините... Ты же не прислушиваешься к мнению случайных прохожих. И ли всё же?..
Что-то туго у меня в последнее время с абстрактным мышлением, давай на примерах?

• Моя подруга - моя половина - стопроцентный интраверт, со всеми вытекающими, на дружеских посиделках, обычно, отсиживается в углу с книгой или тв смотрит. Подруги мне глворят, типа, ты такая интересная баба, на хрен тебе этот серый кардинал. Прислушиваться? Но ведь они-то не знают, что моя половина гениальный сексмастер , а я им не расскажу. Ни за что!
• Моя соседка - каждую весну, как я уже говорила в своей теме, я убираю всякий хлам в парке, где я по утрам бегаю и с собаками гуляю. Соседки крутят пальцами у виска и советуют найти работу поинтересней. Прислушаться? И пусть собаки лапы по битым бутылкам режут... Я ж ветеринар, сама и заштопаю...
• Моя клиентка - представь себе - кухня, стол, на столе собачка к верху пузом, я делаю кесарево, а клиентка мне говорит, а вот в такой-то книге написано, что это надо вот так делать, а ты делаешь савсфем ни так! Прислушиваться? А вдруг тётка дело говорит? Я-то не читаю белетристику на ветеринарные темы, а вдруг?..

И всё это, не считая критических замечаний по-поводу внешности, одежды, стиля поведения от разнообразных личностей, в изобилии встречающихся в пути... Всех слушать и принимать к сведению?..

Если же говорить о профессиональной критике, то, надеюсь, не мне тебе объяснять - профессионал профессионалу рознь! И если прислушиваться ко всякой критике, то проще засунуть язык в задницу, а руки в карманы и сидеть на лавке у подъезда, лузгая семечки...
Ни для кого не секрет, что в любом деле теория и практика - не есть синонимы. Опять же примеры. Есть у меня коллеги, являющиеся для меня авторитетами:

• Профессор - дивный мужик, преподаёт в ветеринарной академии. Теоретик до мозга костей. Когда он меня критикует - игнор, без разговоров. Но по части теории выслушиваю с огромным удовольствием, иногда что-то беру на вооружение, но по части практики, извините, тут я - профи, а он - теоретик.
• Ординатор - тётка предпенсионного возраста, гениальнейший хирург и терапевт. Вот к чьему мнению я прислушиваюсь всегда и безоговорочно. Но, что интересно, она меня никогда не критикует - она даёт советы. И какие!

И, знаешь, мне абсолютно наплевать, как трактуют критику Даль, Ефрон и иже с ними... Можешь сколько угодно тапок в меня кинуть, но терминология и обозначение понятий не мой конёк... моё личное мнение - критика может быть конструктивной только от очень близких мне людей, да и то, я тридцать три раза подумаю, принимать ли их критику... Если ты меня критикуешь, значит тебя во мне что-то не устраивает и ты хочешь меня перекроить по собственной мерке против моего желания... А оно мне надо?..

(LegLover @ 02.07.2005 - время: 20:15) (Кобра @ 02.07.2005 - время: 19:59) Хм...
А что такое "критика" ?
Что вы подразумеваете под этим  словом ?
Высказываение несогласия с вами, вашим образом жизни, вашими действиями ?
И кто такой умный, а кто есть  глупый ? ( критику от умного - приму )
Каковы критерии ума ?
Это объективное понятие  или субъективное ?
КРИТИКА ж. розыск и сужденье о достоинствах и недостатках какого-либо труда, особ. сочиненья; разбор, оценка. Историческая критика, разбор бытейский, розыск о событиях, очистка их от прикрас и искажений. Людской критики не избежать, пересудов, осуждений, охуждений. Крbтиковать что, делать разбор, розыск и заключенье по нем о достоинстве чего-либо; || охуждать, осуждать, порицать или хаять, опорочивать. -ся, быть критикуему, осуждаему; || опорочивать друг друга взаимно. Критик, кто критикует; разборщик, разбиратель; хулитель, порицатель. Критически, на критике, разборе основанный; способный к здравому, верному сужденью, к оценке; склонный к порицаниям, к отысканью недостатков; || затруднительный, опасный (см. кризис), ведущий к перелому, к перевороту. Критические исследования; верный, критический ум; критическое направленье, взгляд на что; критическое положенье: критический пот в болезни. Разобрать что критически, на основании здравой критики. Критерий, критериум м. оселок, верный признак для распознания истины. Логический критерий, основанный на самом образе мышленья.

Словарь Даля.
Ну, LegLover, ты и процитировал! Еще есть Ожегов, есть и Ушаков, есть и энциклопедия, мы же и сами знаем, что такое критика. Может, еще и определение ума дашь? А если на конкретный пост отвечаешь, то неоднократно звучало, "что приемлю критику от тех, кого считаю умным". А кого считать таковым, а кого нет, это мы сами решаем.

(LegLover @ 03.07.2005 - время: 16:45) Предположим, что критик преследует свои корыстные мотивы. Но критика, в отличие от клеветы, все же построена на здравом смысле. Самоутверждается человек и слава богу, главное, что он обращает наше внимание на РЕАЛЬНЫЕ недостатки.

Ага.. вот именно обращал внимание на рельные недостатки.. но на практике? Если он их преподносит в такой форме, что их истинный масштаб слегка искажен? ведь еще вопрос - какие он слова подбирает при этом. Недостаток можно описать по - разному:
1 вариант: вы сегодня немного задержались..
2 вариант: вы постоянно опаздываете
3 вариант: я - единственный, кто вовремя приходит на работу
и т.д. и т.п.

Мы же по - разному вопримем все эти варианты..

(Мимоза @ 03.07.2005 - время: 22:11) Ага.. вот именно обращал внимание на реальные недостатки.. но на практике? Если он их преподносит в такой форме, что их истинный масштаб слегка искажен? ведь еще вопрос - какие он слова подбирает при этом. Недостаток можно описать по - разному:
1 вариант: вы сегодня немного задержались..
2 вариант: вы постоянно опаздываете
3 вариант: я - единственный, кто вовремя приходит на работу
и т.д. и т.п.

Мы же по - разному вопримем все эти варианты..
Конечно, по-разному. Общаться с хамом, который стремится нас унизить, подчеркнуть наши недостатки, никому не приятно.
Но в природе вообще совершенство достигается только за счет межвидовой агрессии. Никогда копытные не бегали бы так быстро и не были бы столь красивы, если бы не хищники, от которых им приходилось убегать.. Значит своими лучшими качествами они обязаны хищникам.

И вот еще что интересно. В технике, и в программировании есть так называемая защита от дурака. Система должна работать НАДЕЖНО. Она должна выполнять свои функции не только в штатном режиме, но и в случае, если ее используют неправильно. Для этого применяют специальных экспертов (особо выдающихся "дураков"). Такие эксперты (тестеры) оч. высоко ценятся и получают большую зарплату. Они стремятся систему сломать, нарушая правила ее использования. Только с их помощью можно обеспечить безотказность в работе системы и слегка приблизить ее к совершенству. Так что получается, что без дурака ничего умного не выходит...

(LegLover @ 04.07.2005 - время: 03:36) Так что получается, что без дурака ничего умного не выходит...
Получается, что так... вот только дурак в твоём примере, скорее, "соавтор", нежели критик.

У нас в редакции принято проводить летучки, так сказать, «разбор полетов». И часто критика звучит. Так вот , коллеги могут действительно заметить то, что мы в своем «шедевре» не видим. За это я им благодарна, хотя и обижаюсь, иногда. А вот критику от одной зав.отделом – не терплю, не выношу просто. Она такая противная /тетка, а не критика/. Необъективна, зла и завистлива. Тем более, что я получила место, которое она наметила для свой снохи, вот и клюет постоянно. Так что ее критика для меня ничего не значит, потому что разобраться невозможно, конструктивная критика ли это или просто мелкая месть.

Меня очень удивляет, когда режиссер, например, говорит, что не читает газет, где пишется о его фильмах, ни рецензий, ничего. Сам, мол, знаю, как снимать, нечего указывать. Но как же так? Мы не можем оценить сами свое творчество, оно же наше, родное, а значит сердцу милое. Хотя, я думаю, что они лукавят, и читают, и вырезки собирают…

(МУСЕЧКА @ 08.07.2005 - время: 00:25) Меня очень удивляет, когда режиссер, например, говорит, что не читает газет, где пишется о его фильмах, ни рецензий, ничего. Сам, мол, знаю, как снимать, нечего указывать. Но как же так? Мы не можем оценить сами свое творчество, оно же наше, родное, а значит сердцу милое. Хотя, я думаю, что они лукавят, и читают, и вырезки собирают…
Ессно, и читают, и собирают, хотя, возможно, не все. Но говорят так для того, чтобы избавить себя от необходимости спорить. Потому как для творческой личности ответом как раз является само творчество. А если художник или писатель вместо своих произведений будет обдумывать "свой ответ Чемберлену", то тогда и критиковать будет нечего.
И вообще творчество - это слишком интимный процесс, в отличие от внешнего вида или манеры поведения. В последних случаях человек получит явную выгоду, прислушиваясь к замечаниям, а "творит" обычно, удовлетворяя свою внутреннюю потребность. Ну а здесь уже критика не при делах, кому, как говорится, поп, а кому - попадья... Талантливый человек находится в полной зависимости от своего таланта, никакой редактор, Мусечка, не сумеет убедить его "убить" свое произведение... Как он слышит, так и пишет...
Но вырезочки собирать будет, конечно...

(LegLover @ 03.07.2005 - время: 14:14) И наконец последний фактор: если человек глуп и его мнение ошибочно?
Кого предпочесть: одобрящего дурака или осуждающего умника?...
Александр Сергеевич давным-давно ответил: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай глупца" :-))

Мнение "умника", исходящего из ложных посылов или амбициозных мотивов, может быть таким же ошибочным, как и мнение "неумника" :-)

(МУСЕЧКА @ 08.07.2005 - время: 03:25) Меня очень удивляет, когда режиссер, например, говорит, что не читает газет, где пишется о его фильмах, ни рецензий, ничего. Сам, мол, знаю, как снимать, нечего указывать.
Трудно понять такое. Про мои концерты и сочинения печатают в газетах, и все вырезки я собираю. По двум причинам. Первая - просто приятно :) Вторая - для анализа - ведь часто со стороны видны не только слабые стороны творчества, но и удачные моменты видятся иначе, нежели они видятся композитору. Есть несколько критических статей, читая которые, я просто поражался - как же я сам не заметил возможности такой трактовки сочинения!

В творческой деятельности критика - даже если она со знаком "минус" - часто оборачивается в "плюс"...

(Unicorn @ 09.07.2005 - время: 05:14) (МУСЕЧКА @ 08.07.2005 - время: 03:25) Меня очень удивляет, когда режиссер, например, говорит, что не читает газет, где пишется о его фильмах, ни рецензий, ничего. Сам, мол, знаю, как снимать, нечего указывать.
Трудно понять такое. Про мои концерты и сочинения печатают в газетах, и все вырезки я собираю. По двум причинам. Первая - просто приятно :)
- И что, хвалили тебя?
- Хвалили... Восхищались!

© к/ф Позвоните завтра

(Unicorn @ 09.07.2005 - время: 05:14) (МУСЕЧКА @ 08.07.2005 - время: 03:25) Меня очень удивляет, когда режиссер, например, говорит, что не читает газет, где пишется о его фильмах, ни рецензий, ничего. Сам, мол, знаю, как снимать, нечего указывать.
Трудно понять такое. Про мои концерты и сочинения печатают в газетах, и все вырезки я собираю. По двум причинам. Первая - просто приятно :) Вторая - для анализа - ведь часто со стороны видны не только слабые стороны творчества, но и удачные моменты видятся иначе, нежели они видятся композитору. Есть несколько критических статей, читая которые, я просто поражался - как же я сам не заметил возможности такой трактовки сочинения!

В творческой деятельности критика - даже если она со знаком "минус" - часто оборачивается в "плюс"...
Я вот тоже вырезки собираю, аккуратно приклеиваю в альбом. Сначала делала это с фанатизмом, как же – первые! Потом требовались вырезки для вступления в союз журналистов. Сейчас уже поутихла. Вот только критику все-таки люблю, но не очень.
Статьи о нас критические пишут, конечно, если не согласны с публикацией, но это критика не творческой работы, а изложенных фактов.
А вот разборки на летучках – это не для слабонервных. Вот здесь уже не только творчество и журналистские находки во главе, промахи разные, ляпы, а далеко не последнюю роль играют личностные мотивы. Негатив найти ведь не сложно, и даже если понимаешь, что критикуют не за статью, а за то, что этот человек просто тебя не любит, но легче от этого не становится.



ЛегЛавер, не сочти за УО меня, и все же… Где этот Пыть-Ях находится? В атласе – нету, в энциклопедии аналогично…

(МУСЕЧКА @ 29.08.2005 - время: 00:28) ЛегЛавер, не сочти за УО меня, и все же… Где этот Пыть-Ях находится? В атласе – нету, в энциклопедии аналогично…
Ханты-Мансийский автономный округ.
А в сексуальных увлечениях у меня указана лесбийская любовь.
Дело в том, что эти пункты в профиле стали обязательными. Хотя, ИМХО человек имеет полное право не раскрывать информацию о себе.


Интересно было бы тебя почитать. А потом покритиковать. А потом узнать твою реакцию на критику. Но увы...

Хочется про себя думать, что я готова прислушаться к точке зрения умных с моей точки зрения людей, даже неприятных. Но вот беда, те, которые представляются умными, почему-то не кажутся неприятными. Боюсь, что я далека от объективности...

(LegLover @ 29.08.2005 - время: 14:46) (МУСЕЧКА @ 29.08.2005 - время: 00:28)   ЛегЛавер, не сочти за УО меня, и все же… Где этот Пыть-Ях находится? В атласе – нету, в энциклопедии аналогично…
Ханты-Мансийский автономный округ.
А в сексуальных увлечениях у меня указана лесбийская любовь.
Дело в том, что эти пункты в профиле стали обязательными. Хотя, ИМХО человек имеет полное право не раскрывать информацию о себе.


Интересно было бы тебя почитать. А потом покритиковать. А потом узнать твою реакцию на критику. Но увы...

О, у меня в Нягани друг есть, многолетний. Многолетний - по дружбе, а не по возрасту.

Почитать-то мои публикации, в принципе, можно, только вот зачем установка такая - сразу покритиковать? Можешь просто повосхищаться.

Впрочем, здесь как раз подойдет мой ответ на твой опрос. От тебя я критику приемлю, так как шибко ты умный...

(МУСЕЧКА @ 29.08.2005 - время: 20:30) Почитать-то мои публикации, в принципе, можно, только вот зачем установка такая - сразу покритиковать? Можешь просто повосхищаться.
Мусечка, как же я могу в посте не использовать слово "критика"? Это ж будет чистый офф-топ. Жду твоих публикаций для восхищения и критики...

Unicorn, позволю себе слегка поспорить относительно плюсового значения критики относительно творчества... У любого автора существует свой собственный взгляд на СОБСТВЕННОЕ произведение. И очень часто люди, профессионально, или дилетантски критикующие, элементарно не понимают того, что видят, слышат, читают... им бы не спешить, хотя бы прикусить язык, пока не придет осознание в ином ключе, или выслушать мнение того же автора... Но - нет, рулит свобода слова, амбициозность, жажда признания и самовыражения за счет других :( Среди моих знакомых немало талантливых людей, но единицам из них легко дается язвительность критиков. Один мой приятель, весьма одаренный литератор, просто спился из-за *критического конструктива* редакторов :((( Для тебя, наверное, далеко не секрет, что большинство творческих личностей гораздо ранимее в эмоциональном плане :) Можно провести аналогию со студентами, влетающими в аудиторию с горящими глазами *знаете, я вот тут до такого додумался! ДО ТАКОГО!..* - и говорит, говорит... несет чушь, но так вдохновенно... или же пытается обосновать некий псевдонаучный бред, впечатлившись до глубины души - и верит в каждое свое слово, ждет поддержки, понимания, признания - чуда, одним словом... а потом взгляд становится потухшим... насколько, и надолго ли - во многом зависит от критикующего педагога - согласен? Парой слов можно так *отрезвить*, что подобных порывов больше никогда не будет, а ведь эти порывы, пусть и неудачные для начала, являются основой творческого самовыражения :)

(Багира-В @ 30.08.2005 - время: 01:35) У любого автора существует свой собственный взгляд на СОБСТВЕННОЕ произведение. И очень часто люди, профессионально, или дилетантски критикующие, элементарно не понимают того, что видят, слышат, читают... им бы не спешить, хотя бы прикусить язык, пока не придет осознание в ином ключе, или выслушать мнение того же автора... Но - нет, рулит свобода слова, амбициозность, жажда признания и самовыражения за счет других :( Среди моих знакомых немало талантливых людей, но единицам из них легко дается язвительность критиков.
Багирочка, у разумных творческих людей со временем вырабатывается иммунитет к "беспонтовой" критике и умение отделять пену от амброзии. С сожалением вынужден констатировать тот факт, что настоящей профессиональной критики в России практически не существует, и вся "критика" упирается именно в удовлетворение собственных амбиций за чужой счёт. Возникает вопрос - а надо ли, зная это, воспринимать такую критику всерьёз?

И ещё один очень важный момент. Ты очень даже права в том, что каждый художник имеет собственное вИдение своего творения. Но вот вопрос - кто на самом деле является создателем прекрасных произведений искусства? И кому эти прекрасные творения принадлежат? Великий талант заключается не только в способности создать шедевр, но и в умении вовремя его отпустить от себя, проникнувшись пониманием того, что завершённое творение уже не принадлежит нам - и не может принадлежать, поскольку мы (даже не осознавая этого) в любом случае творим для кого-то и для чего-то.

Чем больше я занимаюсь творчеством, тем больше убеждаюсь, что талант - это полая флейта, на которой играет... кто, как ты думаешь?


Можно провести аналогию со студентами, влетающими в аудиторию с горящими глазами *знаете, я вот тут до такого додумался! ДО ТАКОГО!..* - и говорит, говорит... несет чушь, но так вдохновенно... или же пытается обосновать некий псевдонаучный бред, впечатлившись до глубины души - и верит в каждое свое слово, ждет поддержки, понимания, признания - чуда, одним словом... а потом взгляд становится потухшим... насколько, и надолго ли - во многом зависит от критикующего педагога - согласен? Парой слов можно так *отрезвить*, что подобных порывов больше никогда не будет, а ведь эти порывы, пусть и неудачные для начала, являются основой творческого самовыражения :)
О, это ещё одна отдельная тема - взаимоотношение педагога и студента. В освоении творческой профессии это вообще проблема №1. У меня был абсолютно идентичный случай приведённому тобой примеру - на 4-м курсе принёс педагогу тему нового сочинения, весьма вдохновлённый своей работой... тот посмотрел на неё и сказал:"Самое лучшее, что ты можешь сделать с этой темой - это забыть её. Ничего из неё не получится, жанр не будет выдержан..." У меня был шок на две недели. В результате я всё-таки "забыл" эту тему и написал новую... и сочинение удалось :) Педагог был прав на все 100%!

Unicorn, что касается пользительности шокотерапии, то кого-то она согнет, но не сломает, а кого-то... ладно, это тема грустная, ну ее :(
Относительно способности *отпустить* свое творение... Да, разумеется, они создаются не только для себя, а для некоей самостоятельной жизни, причем дальнейшая судьба произведений не зависит от автора... Возможно, я опять рассуждаю по-женски :) но ведь и детей мы рано или поздно отпускаем в большой мир, но не прислушиваться, не присматриваться не можем - они НАШИ! И не дай бог кому-нить их незаслуженно обидеть, или раскритиковать

А вот кто играет на флейте... ты же знаешь, как я отвечу :) Играет человек, а кто-то... или что-то дует ему в уши - как это *нечто* назвать - личное дело каждого :)