Тема быка и Юпитера

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 10:18) (Реланиум @ 03.09.2006 - время: 13:10) По мне так человек алкоголик со всеми вытекающими: гениален он или нет...
Мне важно понять, выбросишь ли ты из своего тезауруса Высоцкого и Венедикта Ерофеева, зная, что эти люди - алкоголики? Или же просто "забудешь" об этом факте, наслаждаясь их творениями?
Мне кажется, что творческие люди – истинно талантливые – вообще не от мира сего. Само творчество подразумевает уход от реальности… ну как это выразить точнее… они находятся в момент творчества в другом измерении. Только пожалуйста, не обвиняйте меня опять в том, что я потакаю пьянству и могу простить все, что угодно. Но человеку творческому можно простить это. Возможно, для того чтобы перевоплотиться или написать гениальную партитуру, ему необходим допинг. Необходим и все, чтобы перейти в это иное измерение. И если кто-то не смог бы сыграть гениально или написать стихи и песни без этого допинга, значит, так тому и быть. Мы же видим или слушаем это его творение, которое мог создать только он. И считаем его гениальным. А можно не пить, не курить, и быть серой личностью. Ну и на здоровье. О Высоцком вообще особый разговор, у него были причины пить, но если для того, чтобы писать свои стихи, ему необходимо было выпить, в результате чего, такие стихи были созданы, значит, не нам его судить и возмущаться. Или у нас бы осталась биография человека здорового, дожившего до глубокой старости и не создавшего ничего стОящего. Таких - уйма, а Он – один, неповторимый.
Я не буду говорить о том, что дома, возможно, эта гениальная личность ведет себя по-свински. Возможно. И если я знакома с этим гением, то пожалею его родню, и все же дам скидку на то, что это не простой человек, а гений. Но мне кажется, что когда ты тему писал, совсем не думал о бытовых неудобствах родственников, правда?

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52) И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?
Всё зависит от обстоятельств. Если Вы - читатель Байрона, Вам всё равно, пил он или не пил. А если Вы его домочадец? Сколько Вы будете терпеть пьянство близкого?

Мера человеческая не м.б. эклектичной.

Грань дозволенного у всех одна.
Если "гениальный мира сего", хлопнув стакан - творит, ради Бога. А ежели он, хлопнув стакан, идёт дебоширить, то... от его "гениальности" в этом деле уже мало что остаётся.

В вытрезвителе, как и в бане, все равны.

(Funny Child @ 03.09.2006 - время: 21:18) а о чем тема, собственно?

О вседозволенности избранных.

(Funny Child @ 03.09.2006 - время: 22:20) (JFK2006 @ 03.09.2006 - время: 21:49) (Funny Child @ 03.09.2006 - время: 21:18) а о чем тема, собственно?

О вседозволенности избранных.
а избранный - это кто?

Это уже не ко мне вопрос, а к автору темы.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52) Один человек, с которым я познакомился в американской поездке, как-то в разговоре сказал: "Мне отвратительно, когда напиваются до свинского состояния наши чиновники, функционеры всех мастей, это выглядит ужасно... Но если речь идёт о людях искусства, о богеме, на это можно закрыть глаза, поскольку таким людям подчас это необходимо, чтобы получить стимул к творчеству. Они и пьют-то по другому, не так, как все..."
Мне кажется, что чиновников и людей искусства под этой крылатой фразой объединять будет неправильным. Это слишком разные категории с разной мерой ответственности и полем для деятельности. Музы по заказу не приходят и должностной инструкции не имеют.

Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?
На мой взгляд, речь только о грешках. Лучших прощают за них ровно до тех пор, пока они лучшие. Они осознают это.
Но грехи не прощают даже им.

До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего?

Если именно про гениальных .... мне всёж кажется, что копаться в их "нижнем белье" это более безнравственно чем втихаря пить водку пред концертом.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?

Грань дозволенного у великих артистов там же, где и у остальных людей. Мне кажется, следует отделять творение от творца. В конце концов, можно же считать, что творец лишь медиум, а его устами, руками или пером движет высшая сила… Писатель подобен пишущей машинке, на которой пальца Высшего Творца выстукивают гениальную поэму. Машинка эта может быть облезлой и некрасивой. Но это никак не умаляет гениальности творений, на ней напечатанных.

(Дама @ 03.09.2006 - время: 17:27)возможно, если бы я увидела своими глазами спящего на мостовой в луже мочи и рвоте Высоцкого, то скорее всего тоже изменила бы мнение о нем.

И еще одно утверждение уважаемой Дамы.


(Дама @ 30.08.2006 - время: 09:09)я воспринимаю всё философски.


Не кажется ли вам, что эти два утверждения несколько противоречат друг другу? Ведь «воспринимать философски» - это значит, воспринимать несколько отстраненно, без эмоций, не обращая внимания на не относящееся к сути вопроса мелочи. Или любезная Дама придерживается како-то особого, мне неизвестного философского течения? Какого-нибудь, скажем, «дамизма»?

А вообще, любопытная у вас логика. Скажем, нравится вам творчество некоего артиста. Например, барда или художника. Вы считаете его песни или картины хорошими, прекрасными, гениальными… Нужное подчеркнуть. И вдруг вы лично видите великого творца в луже мочи, блевотины, дерьма… Нужное опять-таки подчеркнуть. И после этого ваше мнение о его творчестве резко меняется. Так, что ли? Тогда вопрос. Какие же у вас критерии оценки творений артиста? Вероятно вы изначально полагаете, что он не пьет, не курит, вдов-сирот не обижает и исходя из этих предположений оцениваете его произведения положительно. Если же вы лично убеждаетесь, что ошибались в его благонравии, то резко меняете мнение? Так что же вы оцениваете – творчество или благонравие?

(Коза-Дереза @ 04.09.2006 - время: 09:57) Не кажется ли вам, что эти два утверждения несколько противоречат друг другу? Ведь «воспринимать философски» - это значит, воспринимать несколько отстраненно, без эмоций, не обращая внимания на не относящееся к сути вопроса мелочи. Или любезная Дама придерживается како-то особого, мне неизвестного философского течения? Какого-нибудь, скажем, «дамизма»?


да?
теперь знаю, что значит философствовать "по-козьи"


Так что же вы оцениваете – творчество или благонравие?
У всех есть пороки или пагубные пристрастия. Но некоторые настолько умны, что умеют их скрывать от окружающих.
это две большие разницы: писать в туалете и писать на центральной площади.

Может некоторых люди и гениальных в своих произведениях, а каково тем, кто с ними живет, с этой "богемой"? И потом, как отлечить подлинный талант от нарисованных, например, на полотне, глюков, виденных под парами или под кайфом? Или надо напиваться, чтобы стать гениальным?
Тогда я предпочту обычную серость таланту.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52) Один человек, с которым я познакомился в американской поездке, как-то в разговоре сказал: "Мне отвратительно, когда напиваются до свинского состояния наши чиновники, функционеры всех мастей, это выглядит ужасно... Но если речь идёт о людях искусства, о богеме, на это можно закрыть глаза, поскольку таким людям подчас это необходимо, чтобы получить стимул к творчеству. Они и пьют-то по другому, не так, как все..."

Эти слова заставлил меня задуматься. Вспомнился запойный, но талантливый питерский актёр Девотченко, которого перед чуть ли не каждым гениальным "Ревизором" Фокина откачивали, вызывая "скорую помощь" - а после этого он шёл на сцену и гениально играл Хлестакова. Вспомнился талантливый Высоцкий, которого Любимов принял в театр, закрыв глаза на его пристрастие к алкоголю. Вспомнился Шостакович, не умевший писать без стакана водки, Байрон с его пристрастием к опиуму... Да мало ли кого можно привести в пример.

И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?
Наверно когда человек напиваеться до свинского состояния(любой) это неприятно всем, но если этот человек в чем то очень талантлив(архитектор, полководец, композитор,ученый или даже талантливый чиновник) то внимание больше привлекает его талант, а если кроме напится ничего нет... то остаеться только "противно".

(Funny Child @ 04.09.2006 - время: 13:50) Или другой пример можно привести. Как известно, Пушкин был гм..гм.. тот еще тип, и причиной дуэли было его письмо, которое он отправил отцу Дантеса.

и так никакой вседозволенности и не увидел.
Каждому - по делам его...
Смею предположить, что Александр Сергеевич письмо, приведшее его к гибели, написал не от того, что, считая себя гением, полагал, что ему всё дозволено, а просто в силу определённых черт характера своего, к гениальности отношения не имеющих...

Не могу понять двух крайностей:
- "Он гениальный композитор, поэтому может в подъезде гадить...";
- "Не люблю этого поэта - он алкоголик...".

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 14:42) Талантливому человеку можно простить многие слабости.. Тем более, он где то там, на Олимпе...
Где грань допустимого? До какой степени можно закрыть глаза и на что именно?
"Мысль, что творчество и дрянь, меняющая сознание, ходят парами, - это один из величайших мифов поп-интеллигенции нашего времени. Четыре писателя двадцатого столетия, на чьей ответственности это по большей части лежит, - Хемингуэй, Фицджеральд, Шервуд Андерсон и поэт Дилан Томас. Это они создали наше представление об экзистенциальной англоязычной пустыне, где люди отрезаны друг от друга и живут в атмосфере эмоционального удушья и отчаяния Эта концепция хорошо знакома почти всем алкоголикам, обычная же реакция на нее - приятное удивление. Наркоманы-писатели - обычные наркоманы Такие же, как наркоманы-землекопы. "Все заверения, что наркотики и алкоголь необходимы для притупления болезненной чувствительности, - чушь и самообман. Я слышал, как пьющие водители снегоочистителей говорили, что пьют, чтобы укротить демонов. Без разницы, кто ты - Джеймс Джонс, Джон Чивер или простой алкаш, закемаривший под стенкой автовокзала: для наркомана право пить или нюхать должно быть сохранено любой ценой. Хемингуэй и Фицджеральд не потому пили, что были творческими натурами, одинокими или слабыми духом. Для творческих людей, быть может, действительно больше риск алкоголизма, чем в других профессиях - ну и что? Все блюющие в сточной канаве похожи друг на друга."

© Стивен Кинг "Как писать книги"

(ВедьмАчка @ 06.09.2006 - время: 10:09) "Мысль, что творчество и дрянь, меняющая сознание, ходят парами, ....
....Все блюющие в сточной канаве похожи друг на друга."

© Стивен Кинг "Как писать книги"
А хороша цитатка! Энергичненько так, вполне в духе Кинга. Спасибо. При существование этой его книги не знал - найду, обязательно прочту.
Но вот кое с чем не согласен.
"Все заверения, что наркотики и алкоголь необходимы для притупления болезненной чувствительности, - чушь и самообман.
Не для того наркотики и алкоголь им нужны, имхо. Для раскрепощения фантазии, прежде всего. Они же, судя по поведению наркоманов, снимают существующие барьеры в сознании - и в результате мы получаем нечто, за эти обычные пределы выходящее.
Отсюда - и "где грань".
Для тех, с кем творец в повседневной жизни общается - понятно где. Вот как терпение на бытовые вытребеньки того творца кончается, тут грань и наступает сразу.
А вот грань, за которой общая оценка личности творца обществом переходит из положительной в отрицательную - наверное, зависит от качества творений.

Ну вот все равно мне, чего там пил и чем кололся Высоцкий. И, по-моему, не только мне. То есть как личности я ему, разумеется, сочувствовал и сочувствую. То есть моя оценка его личности - положительная. А на мое восприятие его произведений никак факт его наркоманий не влияет.
Если же местный нарк Вася Пупкин еще и творит чего-нибудь явно графоманское - он у меня сочувствие вряд ли вызовет, а вызовет только желание упрятать его по назначению. То есть моя оценка его личности - отрицательная.
Наверное, и у всех так же.

(vlm @ 06.09.2006 - время: 12:05) Но вот кое с чем не согласен.
Так об этом я и писала чуть выше... И личность творца и его творчество не совсем чтобы одно и то же...

Кста, в приведённой цитате Кинг пишет о себе.

Я лично верю, чтобы быть избранным - нельзя опускаться до низов, иначе смерть моральная, а пока ты на гребне волны, ты правишь миром, и расслабляться ни в коем случае нельзя.

(невиноватая @ 03.09.2006 - время: 18:16) А мне кажется, что все эти актеры и прочая, ну не все, но многие, без алкоголя и наркотиков просто не потянули бы. Одухотворения родом из наркотического опьянения. Вот им и позволяем, что бы не скушна было.
Я не согласна. Алкоголь и наркотики не создают ничего, кроме пустоты, личность деградарует и опускается до уровня подвального, а потом смерть. Наркотики это смерть всего, что "пело и боролось"...

(Sister of Night @ 06.09.2006 - время: 15:35) Наркотики это смерть всего, что "пело и боролось"...
Ну это потом, а вот сначала....

(Реланиум @ 06.09.2006 - время: 14:46) (Sister of Night @ 06.09.2006 - время: 15:35) Наркотики это смерть всего, что "пело и боролось"...
Ну это потом, а вот сначала....
В том-то и дело, что такая вещь... Сначала как бы хорошо, а потом оказывается, что ты попался просто-напросто, и висишь на крючке, и ни на что не способен. Талант был - и его больше нет. Сдох талант.

Это точно!

Я очень внимательно и с большим интересом прочитал всё, что написано в этой теме. Особенно было интересно читать, что у многих творчество таланливых людей мало связывается с их образом жизни, или даже - никак не связывается. Тем не менее, цитата из книги Стивена Кинга навела меня на противоположную мысль.

Творчество Хэмингуэя, Фитцджеральда, Дилана Томаса, как признался сам Кинг, во многом отражает специфику именно того образа жизни, который вели эти безусловно талантливые люди. И - хотим мы этого или нет - они транслируют своей аудитории если не впрямую образ их существования в обыденном мире, то по крайней мере то состояние, которое этот образ сопровождает. Талантливый человек, как и любой другой, не может быть свободным от самого себя ни в творчестве, ни в жизни. Более того - я даже убеждён в том, что в творчестве часто раскрываются тайные струнки души творца, о которых, возможно, не подозревают даже его домочадцы. Своим студентам я всегда привожу пример музыканта на сцене - перед лицом публики мы голы и босы, мы предстаём перед ними такими, какие мы есть на самом деле, ни за что не прячась. Любая же попытка игры или лукавства заведомо обречена на провал - на сцене невозможно ничего утаить.

У меня вызывает недоумение то, что некоторые форумчане считают вполне позволительным для творческого человека использовать алкоголь или наркотики в качестве якобы стимулирующего творческую потенцию средства. Для меня очевидно, что это "путь через окно", по библейскому выражению. Расплата за такой путь, естественно, неминуема: перед глазами стоит пример Сида Барретта, зачинателя "Pink Floyd", который провозгласил психоделическое сознание основой для творчества без границ и постоянным употреблением ЛСД довёл себя до растительного состояния... Его талант был погублен его же собственной идеей. И меня часто поражает, до какой степени аудитория доверчива и даже слепа, до какой степени публика прощает своим кумирам те "шалости", которые они, кумиры, творят со своими поклонниками, подспудно (и часто даже сами того не подозревая) передавая им свой негатив, закодированный в музыке, стихах и картинах.....

Моё глубочайшее убеждение заключается в том, что талантливый человек действительно ответственен за свои способности перед Богом и людьми, поскольку та (назовём своими словами) блестящая техника передачи идеи у таких людей так сильна, что способна убедить публику в состоятельности любой идеи. И тот самый моральный вред, о котором задумалась Мимоза, вполне может быть нанесён своему поклоннику со стороны человека искусства.

В отношении же того, о чём говорила Коза-Дереза в этой теме... Я согласен, Алёна, что гении - это в идеале "флейты, на которых играет Кришна", как сказано в одной индийской поэме. Но насколько эти флейты в реальности чисты и настроены, чтобы через их тело голос Высшего сознания прошёл без искажений? Для меня это очень серьёзный вопрос - осознания ответственности творца за результаты воздействия своего творения...

В своей жизни и работе я в бОльшей степени ориентируюсь на тех творческих личностей, которые поставили чистоту своей флейты ВЫШЕ амбиций эго и материальной заинтересованности. Их не так много: приведу лишь один пример. Признанный ныне одним из гениальных провидцев XIX века, композитор Антон Брукнер при жизни был известен очень оuраниченному кругу поклонников; ни одно из своих произведений сам композитор так и не услышал исполненным. Свои партитуры Брукнер аккуратно складывал в папку, на которой было начертано: "Для будущего". Один человек как-то раз спросил его, зачем он так много и сложно пишет, ведь всё равно никто не исполняет эти партитуры, может быть надо писать попроще? На это Брукнер ответил: "Господь дал мне дар, за который я отвечаю, и я не могу распорядиться им неразумно. Если я растрачу дар Господа понапрасну, то, когда я предстану перед Ним, что я ему скажу? Я сгорю от стыда..."