Тема быка и Юпитера

Один человек, с которым я познакомился в американской поездке, как-то в разговоре сказал: "Мне отвратительно, когда напиваются до свинского состояния наши чиновники, функционеры всех мастей, это выглядит ужасно... Но если речь идёт о людях искусства, о богеме, на это можно закрыть глаза, поскольку таким людям подчас это необходимо, чтобы получить стимул к творчеству. Они и пьют-то по другому, не так, как все..."

Эти слова заставлил меня задуматься. Вспомнился запойный, но талантливый питерский актёр Девотченко, которого перед чуть ли не каждым гениальным "Ревизором" Фокина откачивали, вызывая "скорую помощь" - а после этого он шёл на сцену и гениально играл Хлестакова. Вспомнился талантливый Высоцкий, которого Любимов принял в театр, закрыв глаза на его пристрастие к алкоголю. Вспомнился Шостакович, не умевший писать без стакана водки, Байрон с его пристрастием к опиуму... Да мало ли кого можно привести в пример.

И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?

если до свинского состояния напиваются люди искусства, ученые и т.д., это не менее ужасно. Хотя к политикам, людям которых мы выбираем мы вправе предъявлять дополнительные требования как к своим наемным рабочим. Т.е. не у богемы больше прав, а у чиноавников больше обязанностей

По мне так человек алкоголик со всеми вытекающими: гениален он или нет...

(Реланиум @ 03.09.2006 - время: 13:10) По мне так человек алкоголик со всеми вытекающими: гениален он или нет...
Мне важно понять, выбросишь ли ты из своего тезауруса Высоцкого и Венедикта Ерофеева, зная, что эти люди - алкоголики? Или же просто "забудешь" об этом факте, наслаждаясь их творениями?

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 11:18) Мне важно понять, выбросишь ли ты из своего тезауруса Высоцкого и Венедикта Ерофеева, зная, что эти люди - алкоголики? Или же просто "забудешь" об этом факте, наслаждаясь их творениями?
Не знаю насколько это показательно, но я не слушаю Высоцкого и не читаю Венечку Ерофеева. Но ответ: нет - не выброшу..

А вот стал бы я работать с этими людьми... вот это вопрос, на который я ответа не знаю..

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей? В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?
Странный вопрос у тебя возник... Одно дело наслаждаться предметом произведения алкоголика или наркомана (тоже весьма способствует усилению творческого процесса ) и, совсем другое, жить и общаться с этим же алкоголиком ежедневно, в быту, в состоянии опьянения, похмелья и делирия...
По-моему, в твоём вопросе нужно поменять понятия быка (т.е. членов семьи и близких людей) и Юпитера (т.е. публики и иже с ней) ...

(ВедьмАчка @ 03.09.2006 - время: 14:27) Странный вопрос у тебя возник... Одно дело наслаждаться предметом произведения алкоголика или наркомана (тоже весьма способствует усилению творческого процесса ) и, совсем другое, жить и общаться с этим же алкоголиком ежедневно, в быту, в состоянии опьянения, похмелья и делирия...

Как раз, на мой взгляд, ничего странного в этом вопросе нет. Человек, несущий со сцены или со страниц своей книги "разумное, доброе, вечное" (прошу простить за банальность цитаты) в то же время сам по себе ничего этого не представляет, а ведёт образ жизни, противоречащий тем идеалам, которые транслирует своим творчеством. Получается своеобразное лицемерие...

Или всё же это не воспринимается как лицемерие? Или мы так привыкли отделять частную жизнь творцов от их творений, что нам совершенно всё равно, каким творец как человек был на самом деле?
По-моему, в твоём вопросе нужно поменять понятия быка (т.е. членов семьи и близких людей) и Юпитера (т.е. публики и иже с ней) ...
Прости, эту мысль я не понял. Поясни, если несложно.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 13:57) Или всё же это не воспринимается как лицемерие? Или мы так привыкли отделять частную жизнь творцов от их творений, что нам совершенно всё равно, каким творец как человек был на самом деле?
Мне кажется не все равно, но это не основной критерий, по которому их судят именно как творцов. Это критерий, по кторому их судят как людей.

За себя могу сказать, что для меня так или иначе это важно.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 12:57) (ВедьмАчка @ 03.09.2006 - время: 14:27) Странный вопрос у тебя возник... Одно дело наслаждаться предметом произведения алкоголика или наркомана (тоже весьма способствует усилению творческого процесса  ) и, совсем другое, жить и общаться с этим же алкоголиком ежедневно, в быту, в состоянии опьянения, похмелья и делирия...

Как раз, на мой взгляд, ничего странного в этом вопросе нет. Человек, несущий со сцены или со страниц своей книги "разумное, доброе, вечное" (прошу простить за банальность цитаты) в то же время сам по себе ничего этого не представляет, а ведёт образ жизни, противоречащий тем идеалам, которые транслирует своим творчеством. Получается своеобразное лицемерие...


Ну не знаю.... возможно ты, как музыкант, слушая концерт Шостаковича видишь как он наливает стаканчик-другой, возможно, а я слышу звуки музыки и ассоциирую эмоции.

На мой взгляд, о лицемерии при создании произведений можно говорить только в случаях написания учебников по истории и каких-нибудь партийных деклараций.
Человек пишущий жизнеутверждающий роман вовсе не обязан быть оптимистом и благополучным членом жизни. Имхо.

Или всё же это не воспринимается как лицемерие? Или мы так привыкли отделять частную жизнь творцов от их творений, что нам совершенно всё равно, каким творец как человек был на самом деле?
По-моему, в твоём вопросе нужно поменять понятия быка (т.е. членов семьи и близких людей) и Юпитера (т.е. публики и иже с ней) ...
Прости, эту мысль я не понял. Поясни, если несложно.
А что именно тебе непонятно? Ты не видишь разницы между созерцанием "похмельного" Фокина со сцены и жизнью его семьи с постоянно пьяным Фокиным?

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)
И вот такой у меня вопрос возник. Какой меркой меряется человек - по его делам или по его внутреннему состоянию? Применительно к людям творчества - мы всегда будем помнить ( а не судить - мне слово не нравится) о них по их ТВОРЧЕСТВУ. Алкоголик он или нет? ПО сути, это - личное дело каждого (да еще это - болезнь - зачем вообще судить?). Судят близкие, которых он будет гонять с веником по квартире, когда напьется.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52)До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего? Где грань дозволенного для них, и чем эта грань отличается от грани, установленной для "обычных" людей?Талантливому человеку можно простить многие слабости.. Тем более, он где то там, на Олимпе... А что, так остро разве стоит вопрос прощения гениальных мира сего? Они просят их простить? Или у нас идет поход против аморальности? Или компания какая то очередная? Если действия гениального человека никому не приносят вреда (кроме него самого - а это его беда, беда его близких) зачем нам вообще морочить себе голову такими вопросами? Неприкосновенность личной жизни каждого...

Мне вообще непонятна фраза: "ему как гению - это простительно".
Со стороны кого простительно?
До какой степени мы можем закрыть глаза на непотребства со стороны гениальных мира сего?
До тех пор пока эти непотребства не касаются меня и не оказывают пагубного влияния на людей. Все остальное - дело каждого человека.

...а себя оправдать каждый повод найдет... (с)

(ВедьмАчка @ 03.09.2006 - время: 16:22) Ты не видишь разницы между созерцанием "похмельного" Фокина со сцены и жизнью его семьи с постоянно пьяным Фокиным?
Да не Фокин же :) Фокин не пьёт :) А вот Девотченко - питерский актёр, на котором Фокин "застроил" своего "Ревизора" - ещё как пьёт... И, боюсь, если бы не пил, то играл бы, возможно, хуже... Хотя - неизвестно. Знаю только историю (на уровне слухов), что известный дирижёр Темирканов как-то решил бросить пить. Через некоторое время семья и коллеги начали его уговаривать... начать пить снова. Поскольку именно состояние опьянения, по словам его коллег, служило ему стимулом, вдохновением... Каково?

Ну не знаю.... возможно ты, как музыкант, слушая концерт Шостаковича видишь как он наливает стаканчик-другой, возможно, а я слышу звуки музыки и ассоциирую эмоции.
Увы, состояние Шостаковича через музыку очень даже хорошо слышно. Человек в благостном расположении духа не мог бы сочинить Восьмую симфонию. Она гениальна, но... о чём она? О сталинских концлагерях.... а во втором скерцо в этой симфонии вообще, по словам автора, "танки по людям"...

Талантливому человеку можно простить многие слабости.. Тем более, он где то там, на Олимпе...
Где грань допустимого? До какой степени можно закрыть глаза и на что именно?

Мимоза

А что, так остро разве стоит вопрос прощения гениальных мира сего? Они просят их простить? Или у нас идет поход против аморальности? wink.gif Или компания какая то очередная? Если действия гениального человека никому не приносят вреда (кроме него самого - а это его беда, беда его близких) зачем нам вообще морочить себе голову такими вопросами?

Ты знаешь, а я вот "заморочился"... Мне всегда казалось, что судьба талантливого человека такова, что он, начиная с определённого момента, не принадлежит себе в полной мере. И каков он сам, таковы и результаты его творчества. То, что он носит в себе, он НЕИЗБЕЖНО транслирует аудитории. И неискренность в искусстве вполне легко раскусывается... Талант - это не только счастье обладания даром, но и ответственность за него.... Но я слышал и другие мнения. Что гению всё простительно (как писал Довлатов о Бродском, например). Что не нам их судить. Что пусть он будет хоть гад последний, но если его творческий дар убеждает - то пусть... Поэтому такую тему и открыл.

(Unicorn)Мне всегда казалось, что судьба талантливого человека такова, что он, начиная с определённого момента, не принадлежит себе в полной мере.
Я всегда исходил из правила, что человек имеет право на все, что не мешает жит остальным. Быть "достоянием республики" - это, конечно, почетно... но каждый свободный человек, не связанный какими-либо формальными обязательствами, прежде всего, принадлежит сам себе.
Мне совершенно понятно, почему твой собеседник сказал "Мне отвратительно, когда напиваются до свинского состояния наши чиновники, функционеры всех мастей, это выглядит ужасно... " Ужасно потому, что эти люди связаны формальными обязательствами... они принимают ответственные решения, влияющие на жизнь каждого члена общества и обществу, естественно, небезразлично в каком состоянии, физическом и моральном, эти решения принимаются.
А состояние композитора в момент написания музыки мне не слишком важно... если музыка будет плохой, я просто не стану слушать.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 09:52) актёр Девотченко, которого перед чуть ли не каждым гениальным "Ревизором" Фокина откачивали, вызывая "скорую помощь" - а после этого он шёл на сцену и гениально играл Хлестакова.
я этого спектакля не видела, то до сих пор помню, как в Современнике были на премьере-бенефисе. И какая пьяная в ж была Неелова. Прекрастная актриса, но мне было противно смотреть. И играла она отвратно.
И теперь, смотря фильмы с ней молодой, перед моими глазами встает пьяная стареющая актриса. тьфу.
возможно, если бы я увидела своими глазами спящего на мостовой в луже мочи и рвоте Высоцкого, то скорее всего тоже изменила бы мнение о нем.

А мне кажется, что все эти актеры и прочая, ну не все, но многие, без алкоголя и наркотиков просто не потянули бы. Одухотворения родом из наркотического опьянения. Вот им и позволяем, что бы не скушна было.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 12:57) Как раз, на мой взгляд, ничего странного в этом вопросе нет. Человек, несущий со сцены или со страниц своей книги "разумное, доброе, вечное" (прошу простить за банальность цитаты) в то же время сам по себе ничего этого не представляет, а ведёт образ жизни, противоречащий тем идеалам, которые транслирует своим творчеством. Получается своеобразное лицемерие...

Или всё же это не воспринимается как лицемерие? Или мы так привыкли отделять частную жизнь творцов от их творений, что нам совершенно всё равно, каким творец как человек был на самом деле?
Почему обязательно "разумное"?
Искусство вызывает всегда ассоциации, но далеко не всегда непосредственно мысли. Если у меня определенная часть симфонии ассоциируется со штормом на море, то при чем тут "разум"? Интересно было бы узнать, какие ассоциации на ту же музыку у вполне неразумного свина - а они ведь тоже музыку слушают с удовольствием, на рыле написано.
Почему обязательно "доброе"?
Твой же пример Шостаковича - "танками по людям" - это добро? Ну, может быть - через отрицание зла. Но это - у гения, а есть случаи и попроще.
Почему обязательно "вечное"? Попса сиюминутная тоже свою, хоть и сюминутную, но ценность часто имеет..
И отсюда - при чем тут "лицемерие" и какое мое дело до пороков творца? Он создал Нечто - я послушал. Сколько он водочки уговорил перед тем, как это Нечто написать - материал для желтой прессы и психологов с психиатрами, физиологией творчества занимающихся. Даже музыковедам - и то, особого дела быть не должно.
Тем более, что очень и очень многие именно гениальные произведения, имхо, на трезвую голову вообще написаны быть не могли - трезвая голова не так устроена.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 14:42) (ВедьмАчка @ 03.09.2006 - время: 16:22) Ты не видишь разницы между созерцанием "похмельного" Фокина со сцены и жизнью его семьи с постоянно пьяным Фокиным?
Да не Фокин же :) Фокин не пьёт :) А вот Девотченко - питерский актёр, на котором Фокин "застроил" своего "Ревизора" - ещё как пьёт... И, боюсь, если бы не пил, то играл бы, возможно, хуже... Хотя - неизвестно.
упс... сорри, выходной день, рассеянное внимание... неверно прочла фразу.

По поводу стимуляции, не уверена, но имею скромное подозрение, что дойдя до вершины человек начинает "тупить" (не знаю, как правильнее выразить эту мысль - гений не должен быть статичным, а развитие бывает обременительно или невозможно), а как известно, несмотря на всё изобилие антидепрессантов и релаксантов, фармакологическая промышленность ничего лучше spiritus vini не изобрела

Ну не знаю.... возможно ты, как музыкант, слушая концерт Шостаковича видишь как он наливает стаканчик-другой, возможно, а я слышу звуки музыки и ассоциирую эмоции.
Увы, состояние Шрстаковия через музыку очень даже хорошо слышно. Человек в благостном расположении духа не мог бы сочинить Восьмую симфонию. Она гениальна, но... о чём она? О сталинских концлагерях.... а во втором скерцо в этой симфонии вообще, по словам автора, "танки по людям"...
Извини, я не такой тонкий ценитель музыки и звуков наполняемого стакана я этой симфонии не слышу.... а вот танки... таки - да.

(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 14:42)

Где грань допустимого? До какой степени можно закрыть глаза и на что именно?
А я писала? "Пока не причиняет вреда другим".. А вот теперь задумалась.. Вред может быть причинен физическому здоровью, но может быть и психическому, и моральному состоянию...



(Unicorn @ 03.09.2006 - время: 14:42)
Ты знаешь, а я вот "заморочился"... Мне всегда казалось, что судьба талантливого человека такова, что он, начиная с определённого момента, не принадлежит себе в полной мере. И каков он сам, таковы и результаты его творчества. То, что он носит в себе, он НЕИЗБЕЖНО транслирует аудитории. И неискренность в искусстве вполне легко раскусывается... Талант - это не только счастье обладания даром, но и ответственность за него.... Но я слышал и другие мнения. Что гению всё простительно (как писал Довлатов о Бродском, например). Что не нам их судить. Что пусть он будет хоть гад последний, но если его творческий дар убеждает - то пусть... Поэтому такую тему и открыл.
Ты знаешь, а вот для меня - звезды (вот как раз эти гениальнеы люди мира сего)- это где то очень далеко.. Мне кажется, что мы должны пересмотреть давно понятие - "ответственность творца".. Перед нами? Но ведь сейчас есть свобода слова, мысли.. Он транслирует СВОИ мысли... Если это не попадает под статьи кодексов , он имеет право на ттакое самовыражение.. Но как это все в голове осядет , например, у молодого поколения, преломится сквозь призму их жизненных ценностей или отстуствия таковых, ОН (творец) должен за это отвечать? А можно ли это спрогнозировать? Если он ведет пропаганду наркотиков ( и своим образом жизни, и призывами каким то), то с этим все понтяно - это непростительно.. Но остальное?
....

Ешо подумавши, захотелось добавить мой итог

В пословице "что дозволено Юпитеру, то недозволено быку" - о чём идёт речь?
Победителей не судят.
В смысле если ваши "выкидоны" приносят пользу их будут терпеть и даже потакать, вобщем Юпитеры это победители.