Свобода как осознанная необходимость

(МУСЕЧКА @ 29.04.2005 - время: 00:47)А можно несколько приземленно порассуждать? > ... < Это свобода?
А так ли это? Или это, всего лишь, видимость свободы?
Я свободна в выборе мужа. Да, конечно, но... из того небольшого количества претендентов, которые тебя окружают.
Или освобождении от него. Безусловно, если он согласится. иначе возникают проблемы разного порядка...
Я свободна в выборе профессии. Так ли это? Всю жизнь, начиная с первых шагов, нас подталкивают все кому не лень в том или ином направлении и, в результате остаётся, весьма, ограниченный список...
Хочу – рожу ребенка, а не хочу –нет. Расскажи об этом тысячам тысяч женщин, которые хотят, но не могут - где тут выбор?
Да и в бомжи могу пойти, но что-то не хочется. Конечно, можешь, но... а как же муж, дети, престарелые родители, цветы на подоконнике, кошка на кухне?..

Свобода – это способность человека действовать сообразно своим целям, но при этом опираясь на познание объективной реальности.
Вот только Карл уточнить забыл, что объективная реальность формируется множеством субъективных факторов, существенно ограничивающих эту самую реальность, а тем самым и свободу.
Так какую пилюлю выбирать будем - синюю или красную?

Я так понимаю, что мы говорим в этом топике не о понятии "свобода" как таковом (ясно, что абсолютная свобода заключается либо в несуществовании в физическом теле, либо - что во многих религиозно-философских системах означает то же самое - соединение с Абсолютом), а о достижении человеком субъективного ощущения свободы. По этому поводу я вспомнил легенду Чжуан-цзы о старике, упавшем в бурный водный поток. Наблюдающий за тем, как старик, упав в смертоносное течение реки, выбирается из него как ни в чём ни бывало, спрашивает, как слабый физически человек смог выбраться из этой пучины. Старик отвечает: "Всё довольно просто. Надо лишь следовать потоку, погружаясь вместе с ним, когда он тянет вниз, и поднимаясь, когда воды идут вверх".

В нашей жизни мы встречаемся с обстоятельствами, которые невозможно преодолеть, и это даёт нам ощущуение несвободы, часто доводящее нас до стрессов. Но, на мой взгляд, великое искусство жизни заключается в том, чтобы уметь принять то, что преодолеть невозможно, как должное, и менять то, что нам по силам изменить (см. подпись в моих постах). Отсутствие мудрости как раз и приводит часто к ощущению несвободы. Мудрый же человек свободен внутренне всегда - он радуется жизни, воспринимая её такой, какая она есть. Если же жизнь в чём-то не устраивает такого человека, он работает над собой. Наше собственное "Я" - это, пожалуй, единственное, что мы можем по-настоящему изменить в этом мире.

Что же касается свободы выбора.... Я думаю, что если человек испытывает удовлетворения от выбора, то несвобода, связанная с необходимостью выбора, превращается в свободу. Так, человек, любящий свою жену и получающий в ответ любовь от неё, вряд ли будет терзаться сознанием невозможности получать любовь от других женщин; человек, по-настоящему счастливый в семье, не будет завидовать свободе холостяка. Думаю, что основой свободы является Любовь (как и основой всего в мире).

Любопытная закономерность вырисовывается в обсуждении тем. Пытаешься поставить общий вопрос (о границах вирта, например), и все начинают тебе сочувствовать и интересоваться личной жизнью. Ставишь вопрос конкретный, персональный (как в этой теме) и слышишь общие рассуждения. Я же не зря в названии использовал марксистскую формулировку.
Скажу прямо. Мне глубоко наплевать на АБСТРАКТНЫЕ ограничения моей свободы. Невозможность парения в воздухе аки птиц меня совершенно не напрягает. Причинная обусловленность моих поступков тоже не делает меня несчастным, хотя иногда и раздражает.
Но все мы живем в обществе, являющимся альфой и омегой нашей несвободы. Каждый из нас заключил с обществом свой персональный "общественный договор". Для тех, кто об этом не догадывается, вот рефератик на эту тему.
Как совершенно справедливо заметил Юникорн, сославшись на один из вариантов Лютеровой молитвы, адекватный человек всегда соразмеряет свои намерения с возможностью достижения результата. ФСЯ ФЕНЬКА В ТОМ, ЧТО ОПТИМУМ ВСЕГДА ИНДИВИДУАЛЕН. Сколько людей, столько и вариантов этого договора. Один из моих приятелей рассказывал, что он никогда не был счастлив так, как во время службы в армии (рядовым, ессно). Абсолютный комфорт: ты полностью освобожден от необходимости принимать решения. Другой мой приятель говорил, что ему не доверили автомат со знанием дела: если бы доверили, расстрелял всех. Меня интересуют ваши собственные оценки своей социальной несвободы. Пытались ли вы в жизни выбирать альтернативный путь?
Придется первым привести конкретный пример. Когда мне было лет 10, моему папе объяснили, что детей необходимо пороть. Это укрепляет их психику и прививает чувство ответственности за свои поступки. Папа мой был исключительно добросовестный человек. Он придрался к первой же моей шалости и с чувством исполнил свой родительский долг. Я не имел возможности ответить ему адекватно, и, поскольку экзекуция происходила на кухне, просто расфигачил стеклянную кухонную дверь голыми руками, так что ни единого стеклушка в ней не осталось. Спасибо папе за это: он навсегда привил мне понимание суверенитета личности.

>> Юникорн, не смог найти твою цитату, где ты говоришь о Фукуоку, как о примере богатого молодого человека, бесящегося с жиру. Фукуоку, далеко не ИМХО, гений масштаба Леонардо. Он - единственный, кто успешно реализовал в социуме принцип НЕ ДЕЛАНИЯ, который остальные только декларируют.

Свободной себя не чувствую так как живу с родителями, завишу от них материально...
Конечно же пытаюсь освободиться от их опеки, но плохо получается...
Хотела бы жить одна, только для себя, материально ни от кого не зависеть. Вот это я, на данный момент считаю свободой для себя.

Свобода, свобода... Не будем о грустном!!!!!!!!!!!! Ну какая может быть свобода?????????? СЕмья...хотя... главным своим недостатком считаю несвободу от мнения родственников. Почему меня так воспитали, как так получилось, что вполне взрослый человек не достиг душевной зрелости и ведется на поводу у эксцентричной особы, родившей и воспитавшей??? КОторая не позволяет отойти (в психологическом смысле) ни на шаг, управляет и направляет в соответствии со своими желаниями и представлениями об идеальной дочери??????

Моя свобода в свободе выбора.Я могу быть кем то и быть никем.Я могу покупать,а могу брать просто так.Я могу любить,а могу ненавидеть.Я могу жить в мегаполисе,а могу жить на песке.Я могу верить,а могу заложить тротиллу под церковь...

(ВедьмАчка @ 29.04.2005 - время: 00:42) Ночной8дозор Дата 28.04.2005 - время: 23:22
Раньше наверно и не знал, что это такое свобода, теперь после трёхмесячного отсутствия в своей стране, почувствовал её, когда вернулся
Вот ведь, как клёво - вновь оказаться в привычной среде, со всеми её ограничениями и запретами. Подчиниться, отказавшись от свободы. Ностальгия замучила? Так это условный рефлекс.

Какими ограничениями и запретами? Я домой вернулся..клёво - какое то не правильное слово..Может бы вас ностальгия и не замучила? находясь вдали от дома и друзей или у вас друзей нету?
Не первый раз уже сталкиваюсь с обсуждением за то что страну и дом свой люблю! Что с вами со всеми присходит?! Душа ж за Россию болит!

(LegLover @ 28.04.2005 - время: 23:23) [ а меня интересуют в первую очередь реальные попытки освободиться от той несвободы, которую они испытывают в обществе.
Реальные попытки? Проще простого.
Когда мне надоело служить офицером, я уволился. Это было крайне непросто, но я сказал себе, что свобода дороже 3-комнатной хаты, левых денег, пайков, и стабильности.
Родные с ума сходили. Прошли годы, я доволен.
Когда почувствовал малейшую несвободу в браке, ушел. Страдал, потому что любил ее, но свобода дороже.
Родные с ума сходили. Прошли годы, но я доволен.
Получил в 22 года, сопляк такой, высокооплачиваемую работу. В начале 90-х развозил американских туристов, баксы из карманов падали. Вкалывал там, пока не заметил, что на мне ездят. Ушел за два дня.
Родные с ума сходили. Прошли годы, я доволен...
Легловер, не хочу продолжать. Видимо, до сих пор имеет место быть пресловутый юношеский максимализм, но я ответил на твой вопрос.
Я утверждаю, что свободен лишь тот, для кого это состояние души дороже остальных жизненных благ. Естественно, целиком и полностью никто не свободен. Я не могу пролежать день на рельсах в метро, меня оттуда извлекут. Но, в отличие, от миллионов!! сограждан, я могу за 15 минут принять решение, и уехать..гм...на Алтай. И пожить там годик. Захочу - уеду.

(Ночной8дозор @ 29.04.2005 - время: 12:48) Какими ограничениями и запретами? Я домой вернулся..клёво - какое то не правильное слово..Может бы вас ностальгия и не замучила? находясь вдали от дома и друзей или у вас друзей нету?
Не первый раз уже сталкиваюсь с обсуждением за то что страну и дом свой люблю! Что с вами со всеми присходит?! Душа ж за Россию болит!
Да никто никого здесь не обижает.
Замучивала и нас ностальгия, заедала насмерть - целых три года, с небольшими перерывами, ни одного русского лица или слова... Дошла до того , что думать по-немецки начала. А однажды, ко мне в городе обратились по-русски... я глаза-то вылупила, рот открыла... пока-а до меня дошло, что это ж наш, россиянский гражданин и язык не сторонний... Я ж говорю - условный рефлекс, никакой свободы, как у собаки Павлова.
А что с нами происходит? У нас тож душа, знаете ли... она тож, того,.. болит...

Плохо болит. Когда болит - человек делать что то пытаеться. Плохо, хорошо ли, но пытаеться.

Когда хочеш поставит человека в тупик - задай ему подобный вопрос! Тут будет ответ примерно одинаковый, в плане сложенности, как если спросить про любовь!
Свобода - обширное понятие которе имеет сотню определений...
Смысл топика узнать у кого какая?

(Веселый! @ 29.04.2005 - время: 23:55) Когда хочеш поставит человека в тупик - задай ему подобный вопрос! Тут будет ответ примерно одинаковый, в плане сложенности, как если спросить про любовь!
Свобода - обширное понятие которе имеет сотню определений...
Смысл топика узнать у кого какая?
Я несколько раз спросил: Чувствовали ли ограничение свободы со стороны общества? Стремились ли его преодолеть? Каким способом? Вот лично ты, например? А ты спрашиваешь в чем смысл топика... Но некоторым просто нравиться тему зафлуживать, вот и пишут ни о чем...

Если рассматривать свободу, как философскую категорию, то есть способность самостоятельно, в соответствии с личным мировоззрением, определять свои цели, и действовать согласно собственному решению, то моя личная свобода существует в пропорции 50 Х 50: я практически полностью свободна в выходные дни и частично несвободна, когда приходится заниматься работой, а не любимым делом. Для полной свободы воли постоянно не хватает времени, ей очень сильно мешают эмоции :( И, кажется, свобода возможна только вне социума. А, с другой стороны, вне социума зачем она нужна? И еще думаю, что только в детстве и ранней юности можно желать свободы - не сознавая, что это прежде всего одиночество, отсутствие привязанностей, близких контактов, взаимных обязательств - всего, что составляет основу жизни человека. Наверное, абсолютно свободен тот, кому уже нечего терять, но осознанной необходимостью данная свобода не является, скорее, объективной реальностью.

(LegLover @ 29.04.2005 - время: 13:15) >> Юникорн, не смог найти твою цитату, где ты говоришь о Фукуоку, как о примере богатого молодого человека, бесящегося с жиру.





Тут какое-то недоразумение - я такого не писал никогда, да и не мог написать. Однако что-то по поводу "бесящихся с жиру" помню. Только это не моей рукой написано, совершенно ответственно заявляю.

Что же касается не-делания, то мне ближе термин недеяния, употребляемого в даосизме и некоторых буддийских направлениях. Недеяние означает непричастность к результатам своих действий. Другими словами, ты что-то делаешь, но не ждёшь от общества каких-либо оценок твоих действий, тем более - благодарности за них. Таким образом, социум тебя нисколько не трогает - живя в нём, ты как бы автономен от него. Недеяние практиковали многие мудрецы-даосы (и не только даосы).

Наверное, следует подчеркнуть ещё раз мою мысль - состояние несвободы существует только в наших головах. Освободив себя от внутренних ограничений нашей натуры, мы тем самым обретём настоящую свободу.

(Багира-В @ 30.04.2005 - время: 00:59) И, кажется, свобода возможна только вне социума. А, с другой стороны, вне социума зачем она нужна?
Извини, Багира, терпеть ненавижу резать посты на куски, но слишком много вопросов, иначе не ответишь.
Что свобода - вне социума, оказалось, не для всех очевидно. Однако, так. И не все однозначно, как ты считаешь. Мерка-то у каждого своя! Уход от общества - достаточно распространенное явление. Полно людей, которые предпочли добровольную аскезу. Кто-то на религиозной почве (монастырь), кто-то в лесники или зимовщики подался, а кто-то добровольно маргинализировался: пошел в бомжи. Конечно, некоторая часть таких случаев - явная паталогия личности и следствие неспособности социализироваться, но не все!
Тур Хейердал сбежал со своей первой женой на Фату Хиву (островок в Полинезии) и, как я писал на литературе, в первый же день положил свой Роллекс на камень, а другим камнем прихлопнул.
И еще думаю, что только в детстве и ранней юности можно желать свободы - не сознавая, что это прежде всего одиночество, отсутствие привязанностей, близких контактов, взаимных обязательств - всего, что составляет основу жизни человека. А откуда возникает весь спектр молодежных контркультур? Если технология адаптации еще не отработана, и есть желание писАть с чистого листа, нонконформизм - естественное явление. Но это не отменяет стремления человека объединяться с себе подобными. Жаль что на нашем форуме представителей контркультур нет, но где-то ведь существовали или существуют хиппи, панки, фрики?
Наверное, абсолютно свободен тот, кому уже нечего терять, но осознанной необходимостью данная свобода не является, скорее, объективной реальностью. Весь вопрос в том, как этой объективной реальностью распорядиться. Фукуока (будучи специалистом-аграрием) конвертировал свой философский эскапизм в поразительную технологию беспахотного земледелия. Он доказал, что использование традиционных способов обеспечения продовольствием создало 95% побочных трудовых затрат в техногенной цивилизации. У него несколько человек, не ковыряя землю даже палкой и используя только свои руки, получают урожай в несколько раз выше, чем на самых лучших с/х угодьях. Время, которое они на это затрачивают на порядок меньше, чем с использованием тракторов. И никаких способов защиты растений от вредителей.:-! Вот такой скромный результат того, что терять ему было абсолютно нечего.
Иными словами: наш способ жизни не единственно возможный.

Но некоторым просто нравиться тему зафлуживать, вот и пишут ни о чем... Огромное спасибо за разьяснение моего тут нахождения!
Как сказано то - Чувствовали ли ограничение свободы со стороны общества?
Милый человек - это не ограничение свободы - то, про что ты говориш стали называть простым "непониманием". Если у тебя ирокез на голове и старая потертая вонючая косуха, а люди не хотят с тобой в одном лифте стоять - это не ограничение свободы! А бороться с этим единственным способом - помыться, подстричся, и привести вещи в порядок! Или же искать себе подобных! А шаблоны не рушатся! Это как коридор, и если ты попытаешся его ломать, то всегда наидется злобный прораб в виде иполнительной власти!

Удачи тебе

Жаль что на нашем форуме представителей контркультур нет, но где-то ведь существовали или существуют хиппи, панки, фрики?

:))))))))))))))))))))))))))))

LegLover! вот как раз насчет последнего ты можешь быть спокоен.
Просто посмотри мне в глаза

Да, да, а не то юное-неустойчивое создание, что скрывается за одноименным ником

могу сказать, что излишек свободы - развращает
когда есть препятствия, то есть и стимул их преодолевать....дарвинизЬм, конвергенция, эволюция!

я сейчас в свободном полете плюс в расслабоне
очень сказывается на сроках и заработках

много свободы хорошо для осуществления какой-нибудь глобальной цели

Милые люди! * это я Веселому и Шпанскому Муху *
Я эту тему несколько дней назад создал, а нон-конформистов што-та пока не видать! Может по мясорубкам все разбрелись... Потому как выбрать себе подходящий ник, или грязную косуху нацепить - это ДЕКЛАРАЦИЯ, а реальная попытка освободиться - это ДЕЙСТВИЕ.
Или, может, большинство свою свободу так глубоко внутри скрывают, что снаружи ее и не видно?
А говорить о свободе, как о возможности ковырять в носу пальцем правой или левой руки по своему выбору, или доказывать абсолютную духовную свободу одиночного заключенного конечно можно, но только информационная ценность таких рассуждений будет равна нулю.

(Unicorn @ 30.04.2005 - время: 08:55) Тут какое-то недоразумение - я такого не писал никогда, да и не мог написать. Однако что-то по поводу "бесящихся с жиру" помню. Только это не моей рукой написано, совершенно ответственно заявляю.
Что же касается не-делания, то мне ближе термин недеяния, употребляемого в даосизме и некоторых буддийских направлениях.
Прости, Юникорн, померещилось... А насчет не делания - это ближе к Кастанеде.

Вообще-то, я имел в виду, что от декларации чего-либо до осуществления огромная пропасть. Помнишь как Фукуока про пирс№4 рассуждал? Проще говоря, для того чтобы доплыть куда-то, нужно плыть. И отнюдь не только в своем воображении.
Вот, кому интересно, ссылочка на Фукуоку, а вот на Торо. Интересно было бы услышать мнение.