Суд Линча

(Funny Child @ 28.12.2005 - время: 19:14) (188 @ 28.12.2005 - время: 17:12) Пример с линчеванием деревенского "авторитета" хорош, не спорю. Однако, по-прежнему считаю, что любое действие, совершаемое толпой - недопустимо в цивилизованном обществе...а я именно в таком хотел бы жить.
Мдя... такое впечатление, что суть проблемы за кадром.

А мне кажется, что суть моего ответа осталась "за кадром"... наверное, я недостаточно внятно объяснил свою позицию.
Давай оставим в стороне возможность пообсуждать критерии цивилизованности, правового государства и пацифизм вообще, как и пацифизм Йад в частности. Эти побочные ветки уведут дискуссию от главного, что лично для меня представляет интерес в твоей позиции.
А именно...

Если я правильно тебя понял, то ты считаешь, что в отличие от личной мести, являющейся следствием конфликта субъективной морали индивидуума с общественной моралью, способной приводить общество к расколу, субъективная мораль обособленной общественной группы и проистекающее из нее "общественное правосудие" угрозы раскола общества не представляет.
Сей, надеюсь, правильный вывод я сделал, в частности, из следующих твоих слов: "В том-то и дело, что моральное право на ЛИЧНУЮ месть - это беспредел, то есть распад общества. .....И ОТВЕТНОЙ реакцией на этот коллапс является возникновение такой формы общественного регулирования, как общественное правосудие." Вот именно с этим я не согласен совершенно.

Во-первых, мне кажется, что наличие собственного мнения индивидуума, не совпадающего с мнением большинства никогда не может стать поводом к расколу общества. Раскол возможен лишь тогда, когда происходит конфликт интересов общественных групп. Иное мнение одного во внимание не принимается. Чтобы добиться раскола любому индивидууму требуется найти/создать группу единомышленников, создать партию, общественное движение, религию, учение и т.д. и т.п. Одиночка, идущий против большинства всегда воспринимается либо как чудак, либо как преступник... но только в группе единомышленников можно стать революционером. Тот же Колоев, убивший человека, при всем том, что вызывает у многих искреннее сочувствие, безусловно воспринимается как преступник, ибо убивать - плохо. Но посмотри что происходит, когда убийство совершает не личность, а группа - появляются оправдания в виде прекрасных целей, светлых идей и борьбы за справедливость. У отдельной общественной группы появляется собственная мораль, иногда даже такая "экстравагантная", как мораль, основанная на идее рассового превосходства и именно этот момент становится точкой раскола.

Во-вторых, ...по поводу того, что "Нефига на толпу клепать... Ни один разумный человек не побежит для ДРУГОГО таскать каштаны из огня, если видит, что им манипулируют."
... не побежит, если видит. Но в том-то и залючается искусство манипулятора, что толпа "бежит" не ради него, а ради идеи. К тому же... стоит ли нам сейчас спорить о том, что толпа разумом не обладает. Она обладает высокой степенью эмоциональности и реактивности, так называемым "стадным инстинктом". И именно эти качества, присущие толпе, позволяют умелым манипуляторам направлять ее и на убийства, и на погромы - на все те действия, которые каждый отдельный индивидуум, составляющий это образование вряд ли совершил бы по своей воле в другой ситуации.

Именно исходя из вышесказанного, я считаю личную месть злом гораздо меньшим, гораздо менее разрушительным по своим последствиям, чем "общественное правосудие" в форме линчевания.

А что касается цивилизованного общества, в котором я хотел бы жить...
Я представлял бы общественное правосудие несколько иначе, нежели незамедлительное повешение или утопление того, кто кажется виновным толпе.
Одной из форм общественного правосудия я считаю суд присяжных.
Далее, мне представляется вполне реальным некий сплав института мировых судей и существовавших некогда товарищеских судов, когда участие общественности в определении вины и, одновременно контроль за осуществлением правосудия реализовывались бы наиболее полно... возможно, могли бы иметь место и другие формы участия общества в отправлении правосудия.... но только не суд Линча!

(188)Если я правильно тебя понял, то ты считаешь, что в отличие от личной мести, являющейся следствием конфликта субъективной морали индивидуума с общественной моралью, способной приводить общество к расколу, субъективная мораль обособленной общественной группы и проистекающее из нее "общественное правосудие" угрозы раскола общества не представляет. Увы, неправильно. Давай попробуем это твое рассуждение проанализировать.
1. "в отличие от личной мести, являющейся следствием конфликта субъективной морали индивидуума с общественной моралью..."
эххх... ты так лихо рубишь этической шашкой, что прямо боязно. С "субъективной моралью", пожалуйста, к эзотерикам - это они по ней специалисты. Для меня существует только одна мораль - объективная, как форма нормативной регуляции внутри сообщества. Если же ты имеешь в виду "индивидуальную" мораль - то это из области "хлопка одной ладони", вне сообщества нет морали.
Это как раз и объясняет феномен утопления блатного авторитета. "Мальчик" овладел основами криминальной морали и, вернувшись из зоны, попытался использовать свои навыки в чуждом сообществе, функционирущем по совершенно другим законам. За что и поплатился. Так что не "личная" мораль вступила в конфликт, а "чуждая", имеющая отношение к иной субкультуре.
2. "...с общественной моралью, способной приводить общество к расколу..."
ну, в этом вопросе я почти марксист. Говорить о том, что мораль приводит к расколу - это ветер дует, потому что деревья качаются... противоречия в формах выживания (или способах жизни) приводят к формированию альтернативных этических систем, а не наоборот.
3. "...субъективная мораль обособленной общественной группы и проистекающее из нее "общественное правосудие"..."
если мораль существует "в группе", то она никак уже не может быть "субъективной", группа - это не субъект. Если опять таки не брать всевозможные эзотерические измышления о "каррасах", "эгрегорах" и прочих фантомах.
"Обособленная группа" в лучшем случае может иметь свою внутреннюю корпоративную мораль, которая за границы этой группы не выходит. Поэтому никакого "общественного правосудия" это не влечет, а влечет в лучшем случае регулирование отношений с каждым из ЧЛЕНОВ этой группы, которых группа может наказывать или поощрять.
Если интересы этой группы не совпадают с общими интересами социума (например криминальное сообщество, банда), общество с такой группой борется и ее уничтожает тем самым стихийным способом, который тебе так не нравится.
Если же это не "обособленная" группа, а общественная структура, выражающая интересы влиятельных кругов (т.е. кругов, замкнутых на основопологающий способ жизни сообщества), то такая структура действительно может НАВЯЗЫВАТЬ свои моральные ценности отдельным асоциальным элементам...
Именно это и произошло с Ку-Клукс-Кланом. Законодательная база изменилась, но весь уклад жизни в плантаторских сообществах остался прежним. Сохранилась расовая сегрегация, и она нашла свое выражение в "теневой" форме социального регулирования.
4. "...субъективная мораль обособленной общественной группы и проистекающее из нее "общественное правосудие" угрозы раскола общества не представляет"
О расколе общества в моих постах ни слова не было сказано. Насчет криминальных группировок, которые терроризируют население, сказано выше.
А более мощные стихийные волнения, типа Разина или Пугачева, обуславливаются перекосами во внутренней политке государства, и ответственность за них несут не "обособленные группы", а самая что ни на есть центральная власть, обязанная для сохраниения стабильности сохранять баланс интересов ВСЕХ групп, но допустившая необоснованное предпочтение интересов одной из них, в ущерб другим.
Ну а уж если изменяется сам способ выживания (который Маркс нелепо называл производством), то тогда и сами группы (или классы) меняются и в отсутствии общественного реформирования может наступить бордель, именуемый "революцией".
В моих же постах шла речь о коллапсе или распаде. Это совершенно другой феномен. В истории он известен, например, как "Дикий Запад". В период существования "фронтира" западная граница штатов все время смещалась и имелась некая "ничейная земля", как на войне, на которой вообще отсутствовала какая бы то ни было власть. Вот там-то и проявлялись все прелести "субъективной" морали, точнее ее отсутствия.
И так же как в России "самовластье было ограничено удавкой", на Диком Западе возникла единственно возможная в тех условиях стихийная форма общественного правосудия под заимствованным названием "суда Линча".
Так что никакого раскола.

Сей, надеюсь, правильный вывод я сделал, в частности, из следующих твоих слов: "В том-то и дело, что моральное право на ЛИЧНУЮ месть - это беспредел, то есть распад общества. .....И ОТВЕТНОЙ реакцией на этот коллапс является возникновение такой формы общественного регулирования, как общественное правосудие." Вот именно с этим я не согласен совершенно.
теперь, надеюсь, согласишься...

А более мощные стихийные волнения, типа Разина или Пугачева, обуславливаются перекосами во внутренней политке государства, и ответственность за них несут не "обособленные группы", а самая что ни на есть центральная власть, обязанная для сохраниения стабильности сохранять баланс интересов ВСЕХ групп, но допустившая необоснованное предпочтение интересов одной из них, в ущерб другим.

Были и гораздо более сильные "необоснованное предпочтение интересов одной из них, в ущерб другим" и небыло мощных стихийных волнений, многое зависит от мощщи государства в этом вопросе(Разин появился не в момент наибольших угнетений, просто несколько уменьшился контроль и появилась возможность), а вот периодов в истории когда небыло бы сильных "необоснованных предпочтений интересов" практически нет, я говорю о периодах когда появился такой инструмент как государство, уж больно он мощен и большое искушение использовать его для сильных "необоснованных предпочтений интересов".

Боюсь, что мы уйдем в глубокий офф-топ, но мне как раз кажется, что обоснованные более сильные предпочтения были, а необоснованных УСПЕШНЫХ не было.
Не знаю что ты называешь УСПЕШНЫМИ, но в истории человеческих обществ много примеров когда долгое время большое кол-во народа жило в сильном социальном расслоении с большим разрывом в доступе к материальным благам, понятно что тем кто "внизу" это не нравилось, но ведь есть на то есть мощный инструмент власти-государство.
долгое время - я имею ввиду что не меньше чем общества с мин. степенью раслоения в доступах к мат.благам
Другой вопрос что подразумевать "обоснованное",
1) при этом достигаються наибольшая степень волощения желаний наибольшего числа людей
2) наибольшее воплощение желаний элиты

CODE Ну, как что? Успешно то, что позволяет получить результат. Павел попытался освободить крестьян, а получил удавку. Он был неуспешен. А Александр освободил. Значит оказался успешен.
Управление государством в этом смысле ничем не отличается от управления автомобилем. Крутанул руль чуть сильнее чем следовало, и оказался в кювете.

После "контактов" с татаро-монголами руль был повернут Успешно... в сторону деспотии и рабского существования большинства населения.
Как всегда вопрос кто и скакой целью у "руля"
"1) при этом достигаються наибольшая степень волощения желаний наибольшего числа людей
2) наибольшее воплощение желаний элиты "
В Северной Корее крепко за руль держатся, и возможно еще долго успешно рулить будут.
CODE А насчет расслоения - это все фигня... Тебя сильно угнетает возможность какого-нить олигарха летать на собственном самолете? Меня лично это совершенно не трогает.
Я олигархам особо незавидую, а трогает меня пенсия старикам и некоторым другим социальным группам(учителя,врачи и т.д), сейчас когда нефть в цене вроде обещали добавить к заработку, а также некоторые другие аспекты существующего государственного строя.

JJJJJJJ Надо завязывать с офф-топом
Ну, это не полный офф-топ, вопросы власти и насилия на гос.уровне, небольшой группы лиц, и личной(в межличностном отношении) власти,насилии все-таки считаю тесно связанными.
Во-первых, позиция Гумилева по вопросу о "татаро-монгольском иге" какжется мне гораздо убедительнее тех, кто оплевывает собственную историю. Я не оплевываю историю гос-ва Российского и не вижу в этом смысла
Участие монгольской элиты в создании нашего государства трудно переоценить дык я это и говорил
Результат налицо - великая нация а вот здесь у нас разный взгляд на вещи, я считаю гораздо более важным "счастье" конкретных людей, а не то насколько мощное гос-во (и элиту) они обслуживают.

А в случае с Кореей голодают не только бабушки, а и большая часть всего трудоспособного населения... или по крайней мере однообразно питается...
Это и есть доказательство того, что сколько ни укрепляй государство (с чего начался наш разговор), если социальный баланс интересов нарушен, общество впадет в стагнацию или развалится...
Деспотическая, полуголодная Россия долго существовала, и социальный баланс был сдвинут в сторону обслуживания элиты.
А вообще общество может быть устойчивым и при деспотии, и при демократии и самоуправлении(когда власти практически нет но есть влияние,авторитет), вопрос какую из этих(или других) относительно устоичивых социальных систем использовать.

Прошу прощения за оффтоп,но вы, Funny Child сами спровоцировали его, своими словами
Когда человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом

Извольте привести доказательство своим словам. Где именно и когда я это объявляла. И если не сможете это подтвердить,то прошу убрать из вашего поста слова, касающиеся этого...А так же и другие, не относящиеся к теме и обращённые лично ко мне...

назвать заслуженного борца с терроризмом (раненого между прочим) "убийцей" - это очень сильная заявка.

Если человек убил,то факт остаётся фактом: он является убийцей.
Убийца - это тот, кто убивал/убивает людей.
Или у вас есть иное определение понятия "убийца" Озвучьте,будьте добры...

И вообще,не стоит ссылаться на сообщения из других тем, тем более в вашем вольном переводе...

я, не веря своим глазам, читаю от вас заявление, что насильнику следует отрезать член

Похоже вас это слишком сильно задело. Трепетное отношение к органу
Не стоит представлять себя на месте насильника и всё будет "хоккей"...

(Надо же, как слово-то подействовало...А если бы на самом деле так поступали с насильниками...Вероятно, действительно был бы толк в борьбе с этим видом преступлений!)

Думаю понятие «Суд Линча» для многих ассоциируется с понятием с судом толпы.
А толпа как известно не бывает спокойной и рассудительной.

И это может быть как «вынужденная необходимость» так и «произволом»

(Funny Child @ 04.01.2006 - время: 21:13)Ну зачем же, уважаемая госпожа Йад, мне свои слова брать обратно?
Вот ссылочка на тему, которую создал Люцифер, когда вы его назвали "убийцей" за то, что он защищал вас от террористов.

Уважаемый, темку, в которой активно участвовала, я и без вашей помощи в состоянии найти...

Ответьте,плиз,за свои слова(повторно цитирую)

Когда человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом

Прошу вас процитировать меня, где я объявляла (с ваших слов) себя пацифисткой.


И ещё.
Смайлик в конце моего предложения о питании "солнечным светом" вам ни о чём не говорит? Или шутки и ирония вам непонятны?!

И давайте не обсуждать здесь тему, созданную Люцифером. Если у вас есть желание поговорить о его теме, давайте и перейдём туда.
Не все эту тему читали, а при вашем вольном пересказе и выдёргивании отдельных фраз, смысл той темы может ускользнуть от читающих эту тему или быть неправильно понят.

К сожалению, мне эта логика недоступна - согласитесь, что это уже ваша проблема

Поэтому повторяю
Извольте привести доказательство своим словам. Где именно и когда я это объявляла. И если не сможете это подтвердить,то прошу убрать из вашего поста слова, касающиеся этого...А так же и другие, не относящиеся к теме и обращённые лично ко мне...

Посмотрите,на наших депутатов,с ихними дворцами на рублевке.Посмотрите на цыгын наркобаронов,которые суют взятки власти,что бы она их не трогала.А Грабовой,Басаев и т.д???Если бы Вы проходили,мимо кого-нибудь из них большой компанией,что-бы Вы сделали???Ничего????Или постаролись их не замечать??Грош Вам цена как свободным личностям.РАБЫ

(Funny Child @ 05.01.2006 - время: 15:56)Йад, вы в эту тему пофлеймить зашли?

Я в эту тему зашла заинтересовавшись ею. И отвечала по теме, пока вы,Funny Child,неоднократно(!) вольно интерпретировали мои высказывания из совершенно других тем( в которых ,в своё время, почему-то молчали)
Хотя тема, созданная вами и так достаточно волнующая и объёмная, без того, чтобы притягивать имена и высказывания из других тем, создавая тем самым сборную солянку....


(Funny Child @ 05.01.2006 - время: 15:56)Вот пример вашего БЫВШЕГО пацифизма (позвольте мне использовать общепринятый термин для обозначения вашей позиции).

Пацифизм (от лат. pacificus — миротворческий, от pax — мир и facio — делаю), антивоенное движение, участники которого главным средством предотвращения войн считают осуждение их аморального характера. Пацифисты осуждают всякую войну, отрицая правомерность справедливых освободительных войн.


В приведённом вами примере нет подтвержения ваших же слов человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом
А надёргать цитат, чтобы выставить вас самого в неприглядном виде и я могу, порывшись в ваших ответах в различных других темах...

Вы ничем не подтвердили свои слова. То есть, делаю вывод: вы за свои слова не отвечаете


Это мой последний оффтоп здесь. Прошу прощения у остальных читающих за него.