Суд Линча
справедливость
2
вынужденная необходимость
17
произвол
15
Всего голосов: 34
Funny Child
Профессионал
12/27/2005, 2:29:22 PM
Давайте попробуем разобраться в таком запутанном вопросе как "суд Линча".
Не только сам термин до сих пор точно не определен, но даже его происхождение неизвестно. К тому же разные политические и религиозные силы толковали его совершенно по разному в угоду своим представлениям.
Вот на вскидку несколько цитат из Нета:
Как считает большинство исследователей - линчевание - кровавая расправа (избиение, убийство) без суда и следствия, получило свое название от имени плантатора-расиста Чарльза Линча, жившего в XVIII веке в штате Виргиния. Линчевание обычно применялось в отношении негров, хотя часто ему подвергались и белые, чьи взгляды чем то не устраивали агрессивную толпу или членов Ку-клус-клана.
С 1882 года, когда зафиксированы первые проявления самосуда, по 1927 г. линчеванию подверглось 4950 человек. Хотя большинство этих казней, особенно тех, которые имели место на севере и западе страны, осуществлялось простыми средствами, например, при помощи огнестрельного оружия или веревки, на юге толпа прибегала к средству, характеризуемому крайним садизмом. В 1893 г., например, толпа в 10 тысяч человек собрались в городке Париже, штат Техас, чтобы присутствовать при незаконной казни умственно неполноценного чернокожего, обвиненного в убийстве ребенка. Сначала в него тыкали раскаленной докрасна кочергой, затем выжгли глаза и сунули в рот горящую головню. После часа подобных истязаний несчастного сожгли живьем на костре. Несмотря на растущую урбанизацию Юга и на усилия Национальной гвардии в пресечении самосуда, которые привели к снижению числа жертв озверевшей толпы, в начале XX века в некоторых изолированных местах право Линча продолжало править в отношениях между белыми и черными.
*****
Происхождение слова "линчевание" относится к концу XVIII века. Историки до сих пор спорят, от какого из двух Линчей пошел термин. Одни стоят за полковника иррегулярных войск американских колонистов Чарльза Линча (1736 - 1796), другие - за виргинского плантатора капитана Уильяма Линча (1742-1820). Первый в ходе Войны за Независимость прославился тем, что сформировал собственный суд в округе Бедфорд и внедрял порядок и закон посредством веревки. Жертвами наведения порядка обычно становились сторонники английского короля. К чести Чарльза Линча надо сказать, что он не вешал всех попавших к нему на суд без разбора, а сначала выслушивал суть дела и принимал решение. К тому же, в обстановке тогдашнего хаоса ему удавалось поддерживать относительный порядок. Не стоит забывать, что в стране фактически шла гражданская война - вопреки сусальным голливудским киноверсиям тех событий, вроде фильма "Патриот", американцы в массе своей вовсе не горели желанием встать и сбросить колониальное ярмо. Многие поддерживали англичан, ну а о том, что любителей поживиться в обстановке смуты найдется немало, и упоминать не стоит.
Второй Линч, плантатор, также прославился внесудебными расправами, но в основном над рабами-неграми. Обвинять Уильяма Линча в животном расизме бессмысленно - он был человеком своего времени, и для него, как и для подавляющего большинства американского населения, негр и белый являлись принципиально разными существами. Плантатор Линч верил, что он защищает закон и содержит свои "одушевленные вещи" (именно так тогда воспринимали негров) в должном порядке. Опять же не стоит представлять его маньяком, который начинает каждое свое утро с жестокой казни кого-нибудь из рабов - раб в первую очередь являлся ценным имуществом, и просто так разбазаривать его не позволял элементарный здравый смысл.
Как это часто бывает, имя собственное дало жизнь имени нарицательному. В России премьер Петр Столыпин "подарил" свою фамилию вагону для арестантов, а с легкой руки журналистов в обиход вошло понятие "столыпинский галстук" - то, на чем вешали бунтовщиков в 1905-1906 годах. То же случилось и с Линчами - их фамилия превратилась в глагол "линчевать", появились понятия "суд Линча" и "право Линча". Линчеванием постепенно стали называть в принципе всякий самосуд, как связанный с жестокими издевательствами над осужденными, так и нет. Речь шла о расправе в отсутствие представителя законной власти, например, шерифа или окружного судьи, которую устраивал отдельный человек, или группа людей, взявшие на себя право вершить суд, при попустительстве и открытом одобрении агрессивно настроенной толпы зрителей.
*****
Возник и долгое время существовал в США как реакция обычных людей на преступный беспредел. В России его бы назвали самосудом. Традиционно считается , что "суд Линча" действовал только в отношении чернокожих, но это не так. Например, в августе 1915 г. линчеванию подвергся еврей Лео Франк, изнасиловавший несовершеннолетнюю. В марте 1891 г. 11 членов итальянской преступной группировки г. Нью-Орлеан.
Зачастую к линчеванию приглашали газеты, а охрана тюрем не препятствовала вооруженным людям вытаскивать из камер заключенных. Имена организаторов и участников "судов Линча" остались в истории и никогда особо не скрывались. Сами казни часто фотографировались и фотоснимки рассылались как почтовые открытки. Хотя во многих случаях акты линчевания м.б. нравственно и оправданы, все же все они - противозаконны.
*****
Все, кто читал приключенческие романы о жизни американского запада, слышали про суд Линча. Откуда появилось такое название?
История эта вовсе не американская и произошла в пятнадцатом веке в Ирландии. Линч был главным судьей города Голуэя. Его сын Уолтер был приговорен к повешению за убийство молодого испанца. Жена Линча уговорила граждан освободить ее сына, когда его поведут на казнь из тюрьмы. Отец, предвидя это, приказал исполнить приговор в стенах тюрьмы, и молодого Линча повесили. Судье был поставлен памятник.
*****
Джемс Джойс "Улисс" комментарии.
замок Линча - жилище знаменитого судьи в начале XVI в. в Голуэе,
что повесил собственного сына и дал свое имя выражению "суд Линча"; об
этой истории Джойс подробно говорит в итал. очерке о Голуэе (1912);
Как видим, самосуд был чрезвычайно широко распространен в истории и преследовал совершенно разные цели.
А каково ваше мнение: насколько он оправдан?
Не только сам термин до сих пор точно не определен, но даже его происхождение неизвестно. К тому же разные политические и религиозные силы толковали его совершенно по разному в угоду своим представлениям.
Вот на вскидку несколько цитат из Нета:
Как считает большинство исследователей - линчевание - кровавая расправа (избиение, убийство) без суда и следствия, получило свое название от имени плантатора-расиста Чарльза Линча, жившего в XVIII веке в штате Виргиния. Линчевание обычно применялось в отношении негров, хотя часто ему подвергались и белые, чьи взгляды чем то не устраивали агрессивную толпу или членов Ку-клус-клана.
С 1882 года, когда зафиксированы первые проявления самосуда, по 1927 г. линчеванию подверглось 4950 человек. Хотя большинство этих казней, особенно тех, которые имели место на севере и западе страны, осуществлялось простыми средствами, например, при помощи огнестрельного оружия или веревки, на юге толпа прибегала к средству, характеризуемому крайним садизмом. В 1893 г., например, толпа в 10 тысяч человек собрались в городке Париже, штат Техас, чтобы присутствовать при незаконной казни умственно неполноценного чернокожего, обвиненного в убийстве ребенка. Сначала в него тыкали раскаленной докрасна кочергой, затем выжгли глаза и сунули в рот горящую головню. После часа подобных истязаний несчастного сожгли живьем на костре. Несмотря на растущую урбанизацию Юга и на усилия Национальной гвардии в пресечении самосуда, которые привели к снижению числа жертв озверевшей толпы, в начале XX века в некоторых изолированных местах право Линча продолжало править в отношениях между белыми и черными.
*****
Происхождение слова "линчевание" относится к концу XVIII века. Историки до сих пор спорят, от какого из двух Линчей пошел термин. Одни стоят за полковника иррегулярных войск американских колонистов Чарльза Линча (1736 - 1796), другие - за виргинского плантатора капитана Уильяма Линча (1742-1820). Первый в ходе Войны за Независимость прославился тем, что сформировал собственный суд в округе Бедфорд и внедрял порядок и закон посредством веревки. Жертвами наведения порядка обычно становились сторонники английского короля. К чести Чарльза Линча надо сказать, что он не вешал всех попавших к нему на суд без разбора, а сначала выслушивал суть дела и принимал решение. К тому же, в обстановке тогдашнего хаоса ему удавалось поддерживать относительный порядок. Не стоит забывать, что в стране фактически шла гражданская война - вопреки сусальным голливудским киноверсиям тех событий, вроде фильма "Патриот", американцы в массе своей вовсе не горели желанием встать и сбросить колониальное ярмо. Многие поддерживали англичан, ну а о том, что любителей поживиться в обстановке смуты найдется немало, и упоминать не стоит.
Второй Линч, плантатор, также прославился внесудебными расправами, но в основном над рабами-неграми. Обвинять Уильяма Линча в животном расизме бессмысленно - он был человеком своего времени, и для него, как и для подавляющего большинства американского населения, негр и белый являлись принципиально разными существами. Плантатор Линч верил, что он защищает закон и содержит свои "одушевленные вещи" (именно так тогда воспринимали негров) в должном порядке. Опять же не стоит представлять его маньяком, который начинает каждое свое утро с жестокой казни кого-нибудь из рабов - раб в первую очередь являлся ценным имуществом, и просто так разбазаривать его не позволял элементарный здравый смысл.
Как это часто бывает, имя собственное дало жизнь имени нарицательному. В России премьер Петр Столыпин "подарил" свою фамилию вагону для арестантов, а с легкой руки журналистов в обиход вошло понятие "столыпинский галстук" - то, на чем вешали бунтовщиков в 1905-1906 годах. То же случилось и с Линчами - их фамилия превратилась в глагол "линчевать", появились понятия "суд Линча" и "право Линча". Линчеванием постепенно стали называть в принципе всякий самосуд, как связанный с жестокими издевательствами над осужденными, так и нет. Речь шла о расправе в отсутствие представителя законной власти, например, шерифа или окружного судьи, которую устраивал отдельный человек, или группа людей, взявшие на себя право вершить суд, при попустительстве и открытом одобрении агрессивно настроенной толпы зрителей.
*****
Возник и долгое время существовал в США как реакция обычных людей на преступный беспредел. В России его бы назвали самосудом. Традиционно считается , что "суд Линча" действовал только в отношении чернокожих, но это не так. Например, в августе 1915 г. линчеванию подвергся еврей Лео Франк, изнасиловавший несовершеннолетнюю. В марте 1891 г. 11 членов итальянской преступной группировки г. Нью-Орлеан.
Зачастую к линчеванию приглашали газеты, а охрана тюрем не препятствовала вооруженным людям вытаскивать из камер заключенных. Имена организаторов и участников "судов Линча" остались в истории и никогда особо не скрывались. Сами казни часто фотографировались и фотоснимки рассылались как почтовые открытки. Хотя во многих случаях акты линчевания м.б. нравственно и оправданы, все же все они - противозаконны.
*****
Все, кто читал приключенческие романы о жизни американского запада, слышали про суд Линча. Откуда появилось такое название?
История эта вовсе не американская и произошла в пятнадцатом веке в Ирландии. Линч был главным судьей города Голуэя. Его сын Уолтер был приговорен к повешению за убийство молодого испанца. Жена Линча уговорила граждан освободить ее сына, когда его поведут на казнь из тюрьмы. Отец, предвидя это, приказал исполнить приговор в стенах тюрьмы, и молодого Линча повесили. Судье был поставлен памятник.
*****
Джемс Джойс "Улисс" комментарии.
замок Линча - жилище знаменитого судьи в начале XVI в. в Голуэе,
что повесил собственного сына и дал свое имя выражению "суд Линча"; об
этой истории Джойс подробно говорит в итал. очерке о Голуэе (1912);
Как видим, самосуд был чрезвычайно широко распространен в истории и преследовал совершенно разные цели.
А каково ваше мнение: насколько он оправдан?
Monella
Грандмастер
12/27/2005, 3:12:28 PM
Когда человек находится в состоянии незащищённости, безвыходности и несправедлиости, он для себя оправдает всё...Ясное дело, что сторонний человек скажет, что это - произвол, а человек заинтересованный и пострадавший будет настаивать на справедливом возмездии..
Shtouff
Специалист
12/27/2005, 3:15:05 PM
(Funny Child @ 27.12.2005 - время: 11:29)
*****
Возник и долгое время существовал в США как реакция обычных людей на преступный беспредел. В России его бы назвали самосудом. Традиционно считается , что "суд Линча" действовал только в отношении чернокожих, но это не так. Например, в августе 1915 г. линчеванию подвергся еврей Лео Франк, изнасиловавший несовершеннолетнюю. В марте 1891 г. 11 членов итальянской преступной группировки г. Нью-Орлеан.
Зачастую к линчеванию приглашали газеты, а охрана тюрем не препятствовала вооруженным людям вытаскивать из камер заключенных. Имена организаторов и участников "судов Линча" остались в истории и никогда особо не скрывались. Сами казни часто фотографировались и фотоснимки рассылались как почтовые открытки. Хотя во многих случаях акты линчевания м.б. нравственно и оправданы, все же все они - противозаконны.
*****
Все, кто читал приключенческие романы о жизни американского запада, слышали про суд Линча. Откуда появилось такое название?
История эта вовсе не американская и произошла в пятнадцатом веке в Ирландии. Линч был главным судьей города Голуэя. Его сын Уолтер был приговорен к повешению за убийство молодого испанца. Жена Линча уговорила граждан освободить ее сына, когда его поведут на казнь из тюрьмы. Отец, предвидя это, приказал исполнить приговор в стенах тюрьмы, и молодого Линча повесили. Судье был поставлен памятник.
*****
Джемс Джойс "Улисс" комментарии.
замок Линча - жилище знаменитого судьи в начале XVI в. в Голуэе,
что повесил собственного сына и дал свое имя выражению "суд Линча"; об
этой истории Джойс подробно говорит в итал. очерке о Голуэе (1912);
Как видим, самосуд был чрезвычайно широко распространен в истории и преследовал совершенно разные цели.
А каково ваше мнение: насколько он оправдан?
Вот так - ЗА! Ответил второе.
*****
Возник и долгое время существовал в США как реакция обычных людей на преступный беспредел. В России его бы назвали самосудом. Традиционно считается , что "суд Линча" действовал только в отношении чернокожих, но это не так. Например, в августе 1915 г. линчеванию подвергся еврей Лео Франк, изнасиловавший несовершеннолетнюю. В марте 1891 г. 11 членов итальянской преступной группировки г. Нью-Орлеан.
Зачастую к линчеванию приглашали газеты, а охрана тюрем не препятствовала вооруженным людям вытаскивать из камер заключенных. Имена организаторов и участников "судов Линча" остались в истории и никогда особо не скрывались. Сами казни часто фотографировались и фотоснимки рассылались как почтовые открытки. Хотя во многих случаях акты линчевания м.б. нравственно и оправданы, все же все они - противозаконны.
*****
Все, кто читал приключенческие романы о жизни американского запада, слышали про суд Линча. Откуда появилось такое название?
История эта вовсе не американская и произошла в пятнадцатом веке в Ирландии. Линч был главным судьей города Голуэя. Его сын Уолтер был приговорен к повешению за убийство молодого испанца. Жена Линча уговорила граждан освободить ее сына, когда его поведут на казнь из тюрьмы. Отец, предвидя это, приказал исполнить приговор в стенах тюрьмы, и молодого Линча повесили. Судье был поставлен памятник.
*****
Джемс Джойс "Улисс" комментарии.
замок Линча - жилище знаменитого судьи в начале XVI в. в Голуэе,
что повесил собственного сына и дал свое имя выражению "суд Линча"; об
этой истории Джойс подробно говорит в итал. очерке о Голуэе (1912);
Как видим, самосуд был чрезвычайно широко распространен в истории и преследовал совершенно разные цели.
А каково ваше мнение: насколько он оправдан?
Вот так - ЗА! Ответил второе.
fon Rommel
Мастер
12/27/2005, 5:07:41 PM
Как видно из приведенных Фани цитат, суд Линча имеет место там, где у народа нет надежд на справедливое правосудие. Гражданская война, межэтнические столкновения, судейская заинтересованность... В этих условиях люди, видя, что их права попираются самым циничным образом и не ощущая защиты со стороны закона, вынужденно компенсируют это отсутствие такими жестокими методами.
Кстати, здесь есть еще одна интересная, на мой взгляд, особенность такого мероприятия заключается в том, что подобные суды весьма публичны и, следовательно, преступления, за которые подвергали линчеванию, весьма сильно противоречили общественной морали. К примеру, на Юге России одним из самых распространенных наказаний для пойманного конокрада являлась так назавемая "посадка", когда преступника "сажали" на землю с высоты поднятых рук несколько дюжих мужиков. Сейчас это выглядит жестоко, но чем в то время являлся конь для степных сообществ? Отвечу: ВСЕМ.
То же самое происходит и сейчас. Когда люди не видят должного, соответствующего общественной морали наказания преступника со стороны государства, а в современной России это происходит сплошь и рядом, поневоле они вынужденны хвататься за топор...
Кстати, здесь есть еще одна интересная, на мой взгляд, особенность такого мероприятия заключается в том, что подобные суды весьма публичны и, следовательно, преступления, за которые подвергали линчеванию, весьма сильно противоречили общественной морали. К примеру, на Юге России одним из самых распространенных наказаний для пойманного конокрада являлась так назавемая "посадка", когда преступника "сажали" на землю с высоты поднятых рук несколько дюжих мужиков. Сейчас это выглядит жестоко, но чем в то время являлся конь для степных сообществ? Отвечу: ВСЕМ.
То же самое происходит и сейчас. Когда люди не видят должного, соответствующего общественной морали наказания преступника со стороны государства, а в современной России это происходит сплошь и рядом, поневоле они вынужденны хвататься за топор...
fon Rommel
Мастер
12/27/2005, 7:30:32 PM
Находясь на форуме, Фани, мы все, пока еще находимся в "мягком кресле". Однако противоречие между виртом и реалом заключается именно в том, что из вирта всегда можно уйти, а из реала выход только один... сам знаешь, какой...
А кроме того, то, что звучало в той теме, которую ты имеешь в виду, на самом деле - сублимация того негатива, который люди получили в реале и не в состоянии оказались его отразить цивилизованным способом, при помощи государства, которое они содержат.
Государство же сознательно воспитывает в своих людях слабость, потому что слабыми легче управлять, а на переживания отделного гражданина по поводу трагической гибели близкого ему, по большому счету плевать, ибо система важнее, понимаешь? И, как следствие, слабые обитатели реала, сидя в "мягком кресле" в вирте, мечтают о том, чего они не в состоянии сделать в реале.
А кроме того, то, что звучало в той теме, которую ты имеешь в виду, на самом деле - сублимация того негатива, который люди получили в реале и не в состоянии оказались его отразить цивилизованным способом, при помощи государства, которое они содержат.
Государство же сознательно воспитывает в своих людях слабость, потому что слабыми легче управлять, а на переживания отделного гражданина по поводу трагической гибели близкого ему, по большому счету плевать, ибо система важнее, понимаешь? И, как следствие, слабые обитатели реала, сидя в "мягком кресле" в вирте, мечтают о том, чего они не в состоянии сделать в реале.
Kofix
Профессионал
12/27/2005, 11:01:37 PM
Суд Линча будет там, где нельзя добиться справедливости законным способом или наказание неэффективно. Никакого произвола здесь не вижу. Есть только воздаяние по заслугам.
188
Мастер
12/28/2005, 3:18:55 AM
Я ответил - произвол.
Абсолютно убежден в том, что такое явление, как суд Линча ... если говорить о нем, как о форме немедленного общественного правосудия... совершенно недопустим для человеческого общества по одной простой причине - такой суд совершенно не имеет ничего общего ни с правосудием, ни со справедливостью. У толпы отсутствует сознание, ее эмоции всегда деструктивны и направлены на разрушение и уничтожение. Кроме того, толпой легко манипулировать и потому она карает не виноватого, а того на кого указывают. Толпа легка на расправу - она должна вершить быстро, ибо если начать разбираться, то эмоции схлынут и эффект общей ответственности пропадет.
В общем, можно много говорить о том, что такое толпа, но мне очевидно одно - суд толпы, с одной стороны и справедливость, правосудие, с другой - совершенно некоррелируемые величины.
Но... хотелось бы затронуть и другой аспект... памятуя о том, что по собственным словам автора, в данной теме он хотел поговорить о проблеме самосуда вообще.
Тема самосуда не исчерпывается линчеванием, более того, на мой взгляд, занимает в этой теме далеко не первое место, представляя собой, как я уже говорил, слепую реакцию толпы, спровоцированной конкретными носителями конкретных интересов. Гораздо важнее именно эти конкретные люди, носители конкретных интересов, которые не получая удовлетворения в их защите от официального правосудия, ищут альтернативные способы защиты. Так рождается и суд Линча, и кровная месть, и убийство соседа, обирающего яблоки с соседских яблонь этим самым соседом, хозяином яблок.
Да, если речь идет об отсутствии правовой культуры, то ее можно прививать; если речь идет о традициях решения спорных вопросов без участия официального правосудия, то их сложно, но можно ломать, заменяя новыми традициями.
Но увы... человечество еще не придумало абсолютно справедливой системы правосудия, гарантирующей защиту несправедливо обиженному и наказание обидчику. И конкретные люди до тех пор будут брать на себя право и ответственность самостоятельно вершить правосудие, пока такая, абсолютно справедливая система не будет создана... т.е., как мне кажется, всегда.
И прекрасно понимая, что интересы общества, выраженные в законах и обеспечиваемые официальным правосудием, должны быть и будут приоритетными, я не смогу... лично себе не смогу отказать в праве на стремление к достижению справедливости, конечно субъективной, такой, какой она будет мне представляться в конкретный момент в конкретной ситуации. И если я не отказываю в этом праве себе, то как я могу осуждать других, поступающих так же?
Отказывать в справедливости - удел правосудия...стоящего на страже интересов обезличенного большинства.
Абсолютно убежден в том, что такое явление, как суд Линча ... если говорить о нем, как о форме немедленного общественного правосудия... совершенно недопустим для человеческого общества по одной простой причине - такой суд совершенно не имеет ничего общего ни с правосудием, ни со справедливостью. У толпы отсутствует сознание, ее эмоции всегда деструктивны и направлены на разрушение и уничтожение. Кроме того, толпой легко манипулировать и потому она карает не виноватого, а того на кого указывают. Толпа легка на расправу - она должна вершить быстро, ибо если начать разбираться, то эмоции схлынут и эффект общей ответственности пропадет.
В общем, можно много говорить о том, что такое толпа, но мне очевидно одно - суд толпы, с одной стороны и справедливость, правосудие, с другой - совершенно некоррелируемые величины.
Но... хотелось бы затронуть и другой аспект... памятуя о том, что по собственным словам автора, в данной теме он хотел поговорить о проблеме самосуда вообще.
Тема самосуда не исчерпывается линчеванием, более того, на мой взгляд, занимает в этой теме далеко не первое место, представляя собой, как я уже говорил, слепую реакцию толпы, спровоцированной конкретными носителями конкретных интересов. Гораздо важнее именно эти конкретные люди, носители конкретных интересов, которые не получая удовлетворения в их защите от официального правосудия, ищут альтернативные способы защиты. Так рождается и суд Линча, и кровная месть, и убийство соседа, обирающего яблоки с соседских яблонь этим самым соседом, хозяином яблок.
Да, если речь идет об отсутствии правовой культуры, то ее можно прививать; если речь идет о традициях решения спорных вопросов без участия официального правосудия, то их сложно, но можно ломать, заменяя новыми традициями.
Но увы... человечество еще не придумало абсолютно справедливой системы правосудия, гарантирующей защиту несправедливо обиженному и наказание обидчику. И конкретные люди до тех пор будут брать на себя право и ответственность самостоятельно вершить правосудие, пока такая, абсолютно справедливая система не будет создана... т.е., как мне кажется, всегда.
И прекрасно понимая, что интересы общества, выраженные в законах и обеспечиваемые официальным правосудием, должны быть и будут приоритетными, я не смогу... лично себе не смогу отказать в праве на стремление к достижению справедливости, конечно субъективной, такой, какой она будет мне представляться в конкретный момент в конкретной ситуации. И если я не отказываю в этом праве себе, то как я могу осуждать других, поступающих так же?
Отказывать в справедливости - удел правосудия...стоящего на страже интересов обезличенного большинства.
Йад
Любитель
12/28/2005, 1:48:41 PM
Однозначно: произвол.
Всегда есть вероятность ошибки.
Да и звериное что-то,тупое и страшное, проявляется в людях, его совершающих....
Всегда есть вероятность ошибки.
Да и звериное что-то,тупое и страшное, проявляется в людях, его совершающих....
толмач
Профессионал
12/28/2005, 2:58:27 PM
Суд Линча - бессмысленная жестокость.
DELETED
Акула пера
12/28/2005, 4:24:40 PM
Согласна, Funny Child...
Суд Линча - это крайняя мера при отсутствии реакции государства...
Некоторые люди просто вынуждены к нему прибегать...
Думаю, это ВЫНУЖДЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ...
Суд Линча - это крайняя мера при отсутствии реакции государства...
Некоторые люди просто вынуждены к нему прибегать...
Думаю, это ВЫНУЖДЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ...
188
Мастер
12/28/2005, 8:12:19 PM
(Funny Child @ 28.12.2005 - время: 12:54) ... государство не выполняет функций по защите собственных граждан, и они вынуждены объединятся для создания ОБЩЕСТВЕННОЙ формы правосудия. Вот на это, по-моему, никто из противников суда Линча даже не обратил внимания.
...Разве? Вот цитатка из меня: Я ответил - произвол.
Абсолютно убежден в том, что такое явление, как суд Линча ... если говорить о нем, как о форме немедленного общественного правосудия... совершенно недопустим для человеческого общества по одной простой причине - такой суд совершенно не имеет ничего общего ни с правосудием, ни со справедливостью.
Пример с линчеванием деревенского "авторитета" хорош, не спорю. Однако, по-прежнему считаю, что любое действие, совершаемое толпой - недопустимо в цивилизованном обществе...а я именно в таком хотел бы жить. Толпа всегда слепа. И то, что в конкретном случае она... возможно!... совершила акт справедливости, не отменяет ее слепоты. Так неумелый стрелок из автомата случайно одной пулей может попасть в мишень, но кто знает, куда полетят остальные?
Выбирая между способами защиты личности в условиях недостаточности официального правосудия, я, в какой-то степени, мог бы оправдать только "частную инициативу".
...Разве? Вот цитатка из меня: Я ответил - произвол.
Абсолютно убежден в том, что такое явление, как суд Линча ... если говорить о нем, как о форме немедленного общественного правосудия... совершенно недопустим для человеческого общества по одной простой причине - такой суд совершенно не имеет ничего общего ни с правосудием, ни со справедливостью.
Пример с линчеванием деревенского "авторитета" хорош, не спорю. Однако, по-прежнему считаю, что любое действие, совершаемое толпой - недопустимо в цивилизованном обществе...а я именно в таком хотел бы жить. Толпа всегда слепа. И то, что в конкретном случае она... возможно!... совершила акт справедливости, не отменяет ее слепоты. Так неумелый стрелок из автомата случайно одной пулей может попасть в мишень, но кто знает, куда полетят остальные?
Выбирая между способами защиты личности в условиях недостаточности официального правосудия, я, в какой-то степени, мог бы оправдать только "частную инициативу".
Kater
Профессионал
12/28/2005, 8:59:10 PM
Расскажу по этому поводу одну неприятную историю, произошедшую с моей родственницей. Жила она тогда в глухом сел, где всего один врач. Беременная ходила, настало время рожать. Во время родов начались проблемы, плод неправильно расположен был. Врача-то позвали, объяснили, что женщина никак не может разродиться, так она сказала: мол, родит, все рожают и она родит. Так вот, 22 часа бедная женщина мучилась, ей только акушерка, пожилая женщина помогла, ребенок был мертвым, а мать едва жива. А правоохранительные органы никак не прореагировали: врач один и другог не будет. Через 2 дня спалили дом врачихи, жаль только ее в доме не было. Вот вам и самосуд!
Черная Снегурочка
Новичок
12/28/2005, 9:06:25 PM
(Funny Child @ 27.12.2005 - время: 15:34) (Monella)Когда человек находится в состоянии незащищённости, безвыходности и несправедлиости, он для себя оправдает всё...Ясное дело, что сторонний человек скажет, что это - произвол, а человек заинтересованный и пострадавший будет настаивать на справедливом возмездии..
А к этому можно еще добавить, что обычно самым безвредным в жизни бывает тот, кто громче всех кричит на форуме о жестоком возмездии. Тот, кто реально на него способен, кричать не станет, а молча сделает так, как посчитает нужным. А тот кто кричит, всего лишь выплескивает накопившуюся негативную энергию, потому что на большее он не способен...
Когда люди не видят должного, соответствующего общественной морали наказания преступника со стороны государства, а в современной России это происходит сплошь и рядом, поневоле они вынужденны хвататься за топор...
Вот именно на это мне и хотелось обратить внимание. Легко говорить о функциях правового государства абстрактно, сидя в мягком кресле. А если реальное государство не выполняет своих функций, тогда как? Мне кажется, что в этих условиях люди оказываются в безвыходном положении.
Полностью согласна!
А к этому можно еще добавить, что обычно самым безвредным в жизни бывает тот, кто громче всех кричит на форуме о жестоком возмездии. Тот, кто реально на него способен, кричать не станет, а молча сделает так, как посчитает нужным. А тот кто кричит, всего лишь выплескивает накопившуюся негативную энергию, потому что на большее он не способен...
Когда люди не видят должного, соответствующего общественной морали наказания преступника со стороны государства, а в современной России это происходит сплошь и рядом, поневоле они вынужденны хвататься за топор...
Вот именно на это мне и хотелось обратить внимание. Легко говорить о функциях правового государства абстрактно, сидя в мягком кресле. А если реальное государство не выполняет своих функций, тогда как? Мне кажется, что в этих условиях люди оказываются в безвыходном положении.
Полностью согласна!
Черная Снегурочка
Новичок
12/28/2005, 9:19:57 PM
правда одно дело-справедливость,
и совсем другое когда кто-то делает своё дело руками толпы...
и совсем другое когда кто-то делает своё дело руками толпы...
Йад
Любитель
12/29/2005, 5:27:03 AM
убежденные пацифисты (я имею в виду госпожу Йад),
Не надо меня так "обзывать". Я не такая
Оч-чень хорошо что вы привели пример Не так давно по телевизору показывали сюжет о каком-то криминальном авторитете, который, вернувшись из зоны, установил в родной деревне криминальный террор
Я очень внимательно эту передачу смотрела и была в ужасе от быдла, именуемого вами людьми...
Во-первых, вы при пересказе, уже исказили сюжет...(А ведь на основании вашего вольного пересказа уже нашлись сторонники ,оправдывающие свершившийся самосуд) Да и "криминальный террор" целой деревне трудно устроить одному(!) человеку...
А вот пересказ мой(я ведь тоже смотрела эту передачу) .Парень,молодой, лет 25-ти, вышедший из зоны попыталься(!) изобразить из себя деревенского авторитета. Ходил и угрожал,вернее даже не угрожал,а объявил себя авторитетом в деревне. Ходил по домам и объявлял.Никаких действий, ни рукоприкладства, ни воровства, ни грабежа не совершал...Никого(!) не тронул.
Дело было только на уровне угроз.
И вот звериная толпа, среди которых были и женщины, связали его и утопили живьём в колодце...Кто в этом не участвовал - те молчали.
Ну что? Теперь немножко по-другому можно на ситуацию взглянуть?
Вот на основании вашего изложения ситуации и можно поднять на самосуд тупую, страшную в своём беспредельном зверстве толпу. Быдло. В истинном смысле этого слова.(Небыдло подумает, прежде чем действовать на основании "кликушества").
По-настоящему в правоохранительные органы никто не обращался.А ведь всегда есть вышестоящие организации ,куда можно обратится, общественные организации наконец...
Но проще оказалось :убить!
Страшно: проще убить!!!
как всем нам защититься от пацифистов, подобных госпоже Йад
И не надо от меня защищатся, защищайте лучше от вам подобных,которые вдруг надумают объявить "пацифистку Йад" насильницей или убийцей или экспроприаторшей(да мало ли кому и что взбредёт в голову),подогреет толпу воплями о справедливом возмездии и пойдёт крушить всё и вся...
Йад (вдруг по ошибке, кому-нить из нас чего-нить отрежет),
Если будет ошибка,я буду отвечать ,как за уголовное преступление.Я! Я одна.
Я не буду свой грех исполнения или ошибки ни делить ни с кем, ни вешать ни на кого. Я не вправе пользоваться внушаемостью,эмоциями,тупостью,доверчивостью других людей.
Я не за месть,не за самосуд,я за неотвратимость наказания.А в нашем,пусть даже далеко несовершенном обществе и законодательстве,можно этого добиться. Просто это будет для кого-то намного тяжелее, чем в одночасье убить...На это возможно придётся потратить годы и здоровье.Но если у вас есть такая цель, и самосуд и месть для вас неприемлемы,то она всегда достижима.
Не надо меня так "обзывать". Я не такая
Оч-чень хорошо что вы привели пример Не так давно по телевизору показывали сюжет о каком-то криминальном авторитете, который, вернувшись из зоны, установил в родной деревне криминальный террор
Я очень внимательно эту передачу смотрела и была в ужасе от быдла, именуемого вами людьми...
Во-первых, вы при пересказе, уже исказили сюжет...(А ведь на основании вашего вольного пересказа уже нашлись сторонники ,оправдывающие свершившийся самосуд) Да и "криминальный террор" целой деревне трудно устроить одному(!) человеку...
А вот пересказ мой(я ведь тоже смотрела эту передачу) .Парень,молодой, лет 25-ти, вышедший из зоны попыталься(!) изобразить из себя деревенского авторитета. Ходил и угрожал,вернее даже не угрожал,а объявил себя авторитетом в деревне. Ходил по домам и объявлял.Никаких действий, ни рукоприкладства, ни воровства, ни грабежа не совершал...Никого(!) не тронул.
Дело было только на уровне угроз.
И вот звериная толпа, среди которых были и женщины, связали его и утопили живьём в колодце...Кто в этом не участвовал - те молчали.
Ну что? Теперь немножко по-другому можно на ситуацию взглянуть?
Вот на основании вашего изложения ситуации и можно поднять на самосуд тупую, страшную в своём беспредельном зверстве толпу. Быдло. В истинном смысле этого слова.(Небыдло подумает, прежде чем действовать на основании "кликушества").
По-настоящему в правоохранительные органы никто не обращался.А ведь всегда есть вышестоящие организации ,куда можно обратится, общественные организации наконец...
Но проще оказалось :убить!
Страшно: проще убить!!!
как всем нам защититься от пацифистов, подобных госпоже Йад
И не надо от меня защищатся, защищайте лучше от вам подобных,которые вдруг надумают объявить "пацифистку Йад" насильницей или убийцей или экспроприаторшей(да мало ли кому и что взбредёт в голову),подогреет толпу воплями о справедливом возмездии и пойдёт крушить всё и вся...
Йад (вдруг по ошибке, кому-нить из нас чего-нить отрежет),
Если будет ошибка,я буду отвечать ,как за уголовное преступление.Я! Я одна.
Я не буду свой грех исполнения или ошибки ни делить ни с кем, ни вешать ни на кого. Я не вправе пользоваться внушаемостью,эмоциями,тупостью,доверчивостью других людей.
Я не за месть,не за самосуд,я за неотвратимость наказания.А в нашем,пусть даже далеко несовершенном обществе и законодательстве,можно этого добиться. Просто это будет для кого-то намного тяжелее, чем в одночасье убить...На это возможно придётся потратить годы и здоровье.Но если у вас есть такая цель, и самосуд и месть для вас неприемлемы,то она всегда достижима.
Funny Child
Профессионал
12/29/2005, 8:03:46 PM
Чтой-то я уже перестал понимать тред в принципе.
Уважаемая госпожа Йад! Когда человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом и имеет .... (можете вместо этих точек поставить любое слово) назвать заслуженного борца с терроризмом (раненого между прочим) "убийцей" - это очень сильная заявка. Мне в том треде пришлось долго доказывать вам эту логику: выбор из двух зол меньшего.
Но когда я, не веря своим глазам, читаю от вас заявление, что насильнику следует отрезать член, я понимаю, что от человека, обладающего таким нравственным релятивизмом необходимо защищаться. Кто знает, какой логикой вы будете руководстваться в экстремальной ситуации...
За последний год у нас на форуме было не менее десятка тем, посвященных изнасилованиям. Для меня эта формулировка во многом остается загадкой.
Я вообще не уверен, что в современных условиях женщину можно именно "изнасиловать". У нас все же не джунгли... Одна моя знакомая, художница (очень экспансивная дама), в свое время заявилась ко мне домой среди ночи, вся залитая кровью... Я был в ужасе. Оказалось, в темноте на пустыре на нее напал какой-то маньяк и попытался изнасиловать. Она не стала кричать, а очень мило сказала: что ты суетишься, подожди, я лягу поудобнее... Мужик расслабился, а она, получив доступ к его горлу, зацепила его зубами и перегрызла... молча. Это реальный случай.
А когда мужика отправляют на зону за то, что он встретил на улице семнадцатилетнюю "наивную" девушку, которая вместо учебы почему-то оказалась в пивняке, да еще выпила граммов 200 водки, а потом пригласила его к себе домой, они посмотрели порнушку, а потом он ее "изнасиловал" по словам родителей, приведших ее в милицию для подачи заявления, то мне в это верится с трудом.
Поэтому я и отрицаю право на ЛИЧНЫЙ ПРОИЗВОЛ, неважно, кто у нее папа - хирург, отрезающий мошонку, или генерал МВД, сажающий "насильника" в тюрьму. Потому что если хирург может отрезать мошонку, то химик может синтезировать зарин и потравить всех родственников вместе с виновным, а летчик может взять пример с исламистов и протаранить своим самолетом дом, где живет его обидчик... Мало ли кто как понимает "справедливость", чужая душа потемки. Некоторые пацифисты вона до чего доходят в своей неотвратимости...
В обычных услових такого не происходит. А когда это начинает происходить? В 10й раз повторю - когда государство слабое или коррумпированное, когда оно не выполняет своих функций. Так как большинство передачу про утопленного в колодце "безобидного мальчика 25 лет" не смотрело, сошлюсь на Виталия Калоева, убившего авиадиспетчера Питера Нильсена, виновного в смерти детей во время авиакатастрофы. Если бы швейцарское "правосудие" выполнило свою функцию, человек бы не пострадал.
В том-то и дело, что моральное право на ЛИЧНУЮ месть - это беспредел, то есть распад общества. С чем мы и столкнулись в жизни и на форуме. Если человек руководствуется (если ему позволено) ЛИЧНЫМИ критериями справедливости - это показатель того, что что ОБЩЕСТВА нет, оно благополучно сдохло еще до того, как умер его обидчик. А социальный коллапс - это самое страшное, что может ожидать человека. В такой среде он ВЫЖИТЬ не может. И ОТВЕТНОЙ реакцией на этот коллапс является возникновение такой формы общественного регулирования, как общественное правосудие. Нефига на толпу клепать... Ни один разумный человек не побежит для ДРУГОГО таскать каштаны из огня, если видит, что им манипулируют. Он должен быть ЛИЧНО убежден, что обидчик социально опасен, в противном случае он просто пойдет домой спать.
Поэтому сам факт ОБЩЕСТВЕННОГО самосуда УЖЕ свидетельствует о ВИНОВНОСТИ государства в невыполнении своих прямых обязанностей.
Что касается анекдотической интерпретации "криминального террора", то она напомнила мне кадры из Гайдаевского Ивана Васильевича: Здравствуйте, Царь... очень приятно, Царь... Царь, очень приятно...
Здравствуйте, криминальный авторитет, очень приятно, криминальный авторитет... только из зоны, здравствуйте, очень приятно...
Мы, наверное, разные передачи смотрели. Вы - явно комедийную...
Уважаемая госпожа Йад! Когда человек во всеуслышанье объявляет себя пацифистом и имеет .... (можете вместо этих точек поставить любое слово) назвать заслуженного борца с терроризмом (раненого между прочим) "убийцей" - это очень сильная заявка. Мне в том треде пришлось долго доказывать вам эту логику: выбор из двух зол меньшего.
Но когда я, не веря своим глазам, читаю от вас заявление, что насильнику следует отрезать член, я понимаю, что от человека, обладающего таким нравственным релятивизмом необходимо защищаться. Кто знает, какой логикой вы будете руководстваться в экстремальной ситуации...
За последний год у нас на форуме было не менее десятка тем, посвященных изнасилованиям. Для меня эта формулировка во многом остается загадкой.
Я вообще не уверен, что в современных условиях женщину можно именно "изнасиловать". У нас все же не джунгли... Одна моя знакомая, художница (очень экспансивная дама), в свое время заявилась ко мне домой среди ночи, вся залитая кровью... Я был в ужасе. Оказалось, в темноте на пустыре на нее напал какой-то маньяк и попытался изнасиловать. Она не стала кричать, а очень мило сказала: что ты суетишься, подожди, я лягу поудобнее... Мужик расслабился, а она, получив доступ к его горлу, зацепила его зубами и перегрызла... молча. Это реальный случай.
А когда мужика отправляют на зону за то, что он встретил на улице семнадцатилетнюю "наивную" девушку, которая вместо учебы почему-то оказалась в пивняке, да еще выпила граммов 200 водки, а потом пригласила его к себе домой, они посмотрели порнушку, а потом он ее "изнасиловал" по словам родителей, приведших ее в милицию для подачи заявления, то мне в это верится с трудом.
Поэтому я и отрицаю право на ЛИЧНЫЙ ПРОИЗВОЛ, неважно, кто у нее папа - хирург, отрезающий мошонку, или генерал МВД, сажающий "насильника" в тюрьму. Потому что если хирург может отрезать мошонку, то химик может синтезировать зарин и потравить всех родственников вместе с виновным, а летчик может взять пример с исламистов и протаранить своим самолетом дом, где живет его обидчик... Мало ли кто как понимает "справедливость", чужая душа потемки. Некоторые пацифисты вона до чего доходят в своей неотвратимости...
В обычных услових такого не происходит. А когда это начинает происходить? В 10й раз повторю - когда государство слабое или коррумпированное, когда оно не выполняет своих функций. Так как большинство передачу про утопленного в колодце "безобидного мальчика 25 лет" не смотрело, сошлюсь на Виталия Калоева, убившего авиадиспетчера Питера Нильсена, виновного в смерти детей во время авиакатастрофы. Если бы швейцарское "правосудие" выполнило свою функцию, человек бы не пострадал.
В том-то и дело, что моральное право на ЛИЧНУЮ месть - это беспредел, то есть распад общества. С чем мы и столкнулись в жизни и на форуме. Если человек руководствуется (если ему позволено) ЛИЧНЫМИ критериями справедливости - это показатель того, что что ОБЩЕСТВА нет, оно благополучно сдохло еще до того, как умер его обидчик. А социальный коллапс - это самое страшное, что может ожидать человека. В такой среде он ВЫЖИТЬ не может. И ОТВЕТНОЙ реакцией на этот коллапс является возникновение такой формы общественного регулирования, как общественное правосудие. Нефига на толпу клепать... Ни один разумный человек не побежит для ДРУГОГО таскать каштаны из огня, если видит, что им манипулируют. Он должен быть ЛИЧНО убежден, что обидчик социально опасен, в противном случае он просто пойдет домой спать.
Поэтому сам факт ОБЩЕСТВЕННОГО самосуда УЖЕ свидетельствует о ВИНОВНОСТИ государства в невыполнении своих прямых обязанностей.
Что касается анекдотической интерпретации "криминального террора", то она напомнила мне кадры из Гайдаевского Ивана Васильевича: Здравствуйте, Царь... очень приятно, Царь... Царь, очень приятно...
Здравствуйте, криминальный авторитет, очень приятно, криминальный авторитет... только из зоны, здравствуйте, очень приятно...
Мы, наверное, разные передачи смотрели. Вы - явно комедийную...
fon Rommel
Мастер
12/29/2005, 9:52:33 PM
Правовое государство может считаться таковым только при условии всеобщего равенства перед законом. От бомжа до главы исполнительной власти (впомнил наши реалии и смешно стало...) Пока есть хоть один опричник, а старорусское слово "оприч" означает "кроме", в таком государстве каждый будет иметь право на личную трактовку справедливости. И призрак самосуда будет бродить по России еще ох как долго...
А кто будет сторожить сторожей, Фани?
Kofix
Профессионал
12/29/2005, 11:15:03 PM
Думаю, что закон можно принести в жертву справедливости. Но не справедливость в жертву закону. В некоторых ситуациях-самосуду быть! И с этим ничего поделать нельзя. Праведную месть остановить невозможно.
neon_mud
Удален 12/30/2005, 12:19:44 AM
Есть такая группа LYNCH MOB...
а если серьезно, то это дифференцированный принцип "перетягивания одеяла на себя".
Пример 1. Убили вашего кота. Приехала пьяная милиция. Милиции все пофигу. Они сели в бобик и уехали. Вы в жопе и в ярости! Что делать? Правильно - наказать соседа-убийцу! За справедливость!
Вывод 1: а вы-то без кота!
Пример 2. Ваш сынишка прибил кота соседа. Приехала пьяная милиция. Милиции все пофигу. Они сели в бобик и уехали. Вы в радости! Что подумает родитель сынишка? Правильно - НЕ наказать соседу сынишку - это СамоСуд ! Или "заругать шалунишку" по-маленькому.
За собственность (за сына), пофигу справедливость...
Вывод 2: а сосед-то без кота...
Вывод 3: просто нет никакого вывода... :(
а если серьезно, то это дифференцированный принцип "перетягивания одеяла на себя".
Пример 1. Убили вашего кота. Приехала пьяная милиция. Милиции все пофигу. Они сели в бобик и уехали. Вы в жопе и в ярости! Что делать? Правильно - наказать соседа-убийцу! За справедливость!
Вывод 1: а вы-то без кота!
Пример 2. Ваш сынишка прибил кота соседа. Приехала пьяная милиция. Милиции все пофигу. Они сели в бобик и уехали. Вы в радости! Что подумает родитель сынишка? Правильно - НЕ наказать соседу сынишку - это СамоСуд ! Или "заругать шалунишку" по-маленькому.
За собственность (за сына), пофигу справедливость...
Вывод 2: а сосед-то без кота...
Вывод 3: просто нет никакого вывода... :(
ВедьмАчка
Мастер
12/30/2005, 2:11:02 AM
( Funny Child 28.12.2005 - время: 12:54)Грубо говоря, кто отвечает за суд Линча? Толпа? Манипуляторы, которые "дергают ее за ниточки"? Или государство, которое не выполняет своих функций? < … > Если каждый, наплевав на закон, будет восстанавливать справедливость на свой собственный вкус, общество превратится в беспредельную зону. И именно тогда, как РЕАКЦИЯ на этот беспредел, появится суд Линча, как форма социальной защиты. Таким путем общество само себя предохраняет от распада.
А причина здесь одна (о чем мы с Роммелем уже говорили) - государство не выполняет функций по защите собственных граждан, и они вынуждены объединятся для создания ОБЩЕСТВЕННОЙ формы правосудия. Вот на это, по-моему, никто из противников суда Линча даже не обратил внимания.
Мнится мне, что функции свои выполняет только правовое государство, которого мы, в данный момент не имеем. Вернее, имеем, но, каждый в меру своей извращённой фантазии. А где взять правовое государство при нынешнем состоянии общей культуры и образования населения? Опять же, каким бы правовым государство ни было, если уровень культуры и образования у бОльшей части населения останется на прежнем уровне, последователи мистера Линча не заставят себя долго ждать. Хм... а с другой стороны, государство, явно, заинтерессовано в снижении уровня общей культуры. Зачем ему народ, знающий не только свои обязанности, но и права...
А причина здесь одна (о чем мы с Роммелем уже говорили) - государство не выполняет функций по защите собственных граждан, и они вынуждены объединятся для создания ОБЩЕСТВЕННОЙ формы правосудия. Вот на это, по-моему, никто из противников суда Линча даже не обратил внимания.
Мнится мне, что функции свои выполняет только правовое государство, которого мы, в данный момент не имеем. Вернее, имеем, но, каждый в меру своей извращённой фантазии. А где взять правовое государство при нынешнем состоянии общей культуры и образования населения? Опять же, каким бы правовым государство ни было, если уровень культуры и образования у бОльшей части населения останется на прежнем уровне, последователи мистера Линча не заставят себя долго ждать. Хм... а с другой стороны, государство, явно, заинтерессовано в снижении уровня общей культуры. Зачем ему народ, знающий не только свои обязанности, но и права...