Стройка полным ходом

(!!!!!!&# @ 17.07.2006 - время: 00:04) Да, и забыл спросить- о каких памятниках идет речь? Кремлевская стена- фактически кладбище.
Кремлёвская стена стала кладбищем при большевиках. Именно тогда, когда было решено всё разрушить, а затем... Застроить элитными хрущёбами.
Разрушили. Что дальше?
История ничего не стоит и пользы не приносит? Почему тогда в тяжелейшие годы Второй мировой отец народов схватился за неё, как за соломинку - вспомнили и Суворове, Кутузове, Ушакове, Нахимове, медали и ордена их имени учредили, погоны вернули старорежимные. История начала помогать поднимать боевой дух?
Так может и в том, что залили бетоном есть какой-то смысл и ценность?

Вот чего чего, а только привязки кремлевской стены и подвигов усопших полководцев, замурованным в ней же наряду с героями революции, к героическому духу Красной Армии и переломному периоду в ВОВ в этой теме ещё не хватало. Товарисчъ, мы говорим о совершенно разных вещах, относящимся к способам противостояния застройкам, а не переоценки исторически-культурной ценности материального наследия с ходом маятника времени. Памятник Ленину какое имеет культурное значение сейчас и полвека назад? Приблизительно в 10 или 25 лет ссылки как минимум при неадекватном поведении. Только тема не об этом вовсе.
Культурную ценность необходимо доказывать, отсутствие идеологического пресса этому в какой то мере способствует, но возникает пресс экономический плюс социальный аспект, который так или иначе тут имеет место. Вот в чем вопрос.

Я не специалист в археологии. Слова "джентрификация" и "субурбанизация" сейчас впервые увидел.
Это терминология, к археологии имеющая примерно такое же отношение как ассенизатор к освоению космоса. Читайте выше и внимательней, я об этом вкратце уже говорил.
С уважением

188 Зависимость не в том, что "нет митинга - сносим памятник", а в том, что нет нравственной культуры и у самой толпы, хотя нет, культура как раз таки есть, наверняко было много народу осудивших "варваров" на кухнях. Но вот нет осознания того, что это все эти памятники прнадлежат народу. Наши люди в массе своей в отличии от многих западных не рассматривают культурные ценности как общее достояние на которое у них также есть права. Все эти посторйки, уникальные памятники, и т.п. считаются собственностью государства и точка. Все что лично не принадлежит нашему человеку, его увы не волнует, отсюда и мусор в парках и пофигисткое отношение к тому, что лично их не касается. Кстати к толпе можно относиться как угодно, но не стоит забывать, что это не стадо тупых баранов, а достаточно могущественная сила, которая имеет способности к самоорганизации кстати безо всяких людей извне. Вот я и считаю, что если бы у большинства жителей Пскова был бы такой настрой -что "порушить народное достояние не дадим!", то может сразу бы стройку и не начали. А там решение Минкультуры бы подоспело

Про "сидящих за мониторами" - если это общение ради общения, то подписываюсь под каждым словом. Человек - животное общественное и обсудить насущные проблемы с другими ему необходимо. Просто тогда не надо говорить, что "сделать ничего не могу". Но вообще организвать акцию против/в поддержку чего-то можно и не отрываясь от монитора, и-нет знает множество удачных примеров.

(Franchesko Totti @ 18.07.2006 - время: 08:16)
Кстати к толпе можно относиться как угодно, но не стоит забывать, что это не стадо тупых баранов, а достаточно могущественная сила, которая имеет способности к самоорганизации кстати безо всяких людей извне. Вот я и считаю, что если бы у большинства жителей Пскова был бы такой настрой -что "порушить народное достояние не дадим!", то может сразу бы стройку и не начали. А там решение Минкультуры бы подоспело

Насчет баранов, толпы и самоорганизации не согласен... но это другая тема.
А по теме... если Вы согласны, что решать задачи сегодняшнего дня нужно не в ущерб прошлому и будущему, то .

(!!!!!!&# @ 18.07.2006 - время: 03:37) Вот чего чего, а только привязки кремлевской стены и подвигов усопших полководцев, замурованным в ней же наряду с героями революции, к героическому духу Красной Армии и переломному периоду в ВОВ в этой теме ещё не хватало. Товарисчъ, мы говорим о совершенно разных вещах, относящимся к способам противостояния застройкам, а не переоценки исторически-культурной ценности материального наследия с ходом маятника времени. Памятник Ленину какое имеет культурное значение сейчас и полвека назад? Приблизительно в 10 или 25 лет ссылки как минимум при неадекватном поведении. Только тема не об этом вовсе.
Культурную ценность необходимо доказывать, отсутствие идеологического пресса этому в какой то мере способствует, но возникает пресс экономический плюс социальный аспект, который так или иначе тут имеет место. Вот в чем вопрос.

Я не специалист в археологии. Слова "джентрификация" и "субурбанизация" сейчас впервые увидел.
Это терминология, к археологии имеющая примерно такое же отношение как ассенизатор к освоению космоса. Читайте выше и внимательней, я об этом вкратце уже говорил.
С уважением
Если я не ошибаюсь, вопрос в том и состоит - схранять культурно-исторические ценности или не сохранять. Началось-то с этого.
И архитектура здесь ни при чём. И Кремлёвскую стену и большевиков я припомнил исключительно для иллюстрации подхода к оценке исторических ценностей, зародившегося тогода и культивировавшегося все советские годы, за которые было снесено и уничтожено из "благих", безусловно, намерений огромное количество памятников истории и архитектуры, тупо и бездумно, в угоду сиюминутным планам. В Москве, деревянной и не раз сгоравшей (каменные строения в большей мере сохранялись), до революции было более 600 церквей и 17 монастырей. Сейчас осталось менее 1/3. Это была живая история. Её разрушили, забыли. А забывать - нельзя. Как пример - о славной истории русского оружия вспомнили и т.д. и т.п. (повторяться не буду).
Так что я говорил совсем об ином.

И о том, что употребляемая Вами терминология имеет отношение к археологии, я, извините, не говорил. Но всё равно, спасибо за науку.

(Franchesko Totti @ 17.07.2006 - время: 02:45) Так вот, я думаю если бы это действительно было бы так кому-то надо, то у этой всей строительной братии выкупили бы землю для археологических нужд.
Ты перескочил через ОДИН такой, якобы, неважный момент: процесс выделения земли под застройку.
Так вот, прежде чем ЧТО-ТО выкупать у застройщиков "для археологических нужд", сначала неплохо бы определиться, а КАК и с чьей подачи (или распоряжения, или попустительства в виде согласования) они получили землю?!

А обвинять Багиру в том, что она не организовала митинги в Пскове, а "всего лишь" подняла проблему на форуме - некорректно, как-то...
Проблема такая существует, и существует не только в Пскове.

Сохранять культурно-исторические памятники несомненно нужно. Но естественно не все. Опять же здоровый цинизм в меру полезен. Я бы допустим с удовольствием порадовался узнав что десятки семей получили жилье в новом доме построенном на месте, скажем, сортира Александра Невского :)))

А я вот думаю, почему в центре Милана, Флоренции, или Лондона не возводят небоскребы... или частные домики под заказ... они там тупее наших бизнесменов, не иначе... В некоторых городах Европы, в так называемых исторических центрах, почему-то даже запрещают движение общественного транспорта... с такой странной формулировкой *с целью сохранения памятников истории и культуры*... Дико и смешно, правда?

(Kondor @ 20.07.2006 - время: 16:59) Так вот, прежде чем ЧТО-ТО выкупать у застройщиков "для археологических нужд", сначала неплохо бы определиться, а КАК и с чьей подачи (или распоряжения, или попустительства в виде согласования) они получили землю?!
Вот жуть как интересно- а что бы Вы предложили сделать НА ПРАКТИКЕ дабы воспрепятсвовать сему разрушительному для истории и культуры процессу? Говорить о вреде и моральном облике тех, кто рушит и заливает бетоном прошлое можно до бесконечности, но в топе я до сих пор не увидел ни одного конкретного предложения.
Дабы упредить в некоторой мере ответ сразу замечу, что я противник варварских застроек (хотя и могу понять тех, кто этим занимается), но практика показывает что одной диалектикой на форуме и митингами на площадях не обойтись (мой пост выше с вложенной фотографией). Дык что- рушить всю систему и устраивать революцию?

(Багги_Ra @ 20.07.2006 - время: 20:18) А я вот думаю, почему в центре Милана, Флоренции, или Лондона не возводят небоскребы... или частные домики под заказ... они там тупее наших бизнесменов, не иначе... В некоторых городах Европы, в так называемых исторических центрах, почему-то даже запрещают движение общественного транспорта... с такой странной формулировкой *с целью сохранения памятников истории и культуры*... Дико и смешно, правда?
Возводят В центре Лондона, Берлина по крайне мере точно возводят. Только там одно из необходимых условий, чтобы здание вписывалось в окружающую композицию (в архитектуре не силен, вроде так называется).

(Kondor @ 20.07.2006 - время: 17:59) (Franchesko Totti @ 17.07.2006 - время: 02:45) Так вот, я думаю если бы это действительно было бы так кому-то надо, то у этой всей строительной братии выкупили бы землю для археологических нужд.
Ты перескочил через ОДИН такой, якобы, неважный момент: процесс выделения земли под застройку.
Так вот, прежде чем ЧТО-ТО выкупать у застройщиков "для археологических нужд", сначала неплохо бы определиться, а КАК и с чьей подачи (или распоряжения, или попустительства в виде согласования) они получили землю?!

А обвинять Багиру в том, что она не организовала митинги в Пскове, а "всего лишь" подняла проблему на форуме - некорректно, как-то...
Проблема такая существует, и существует не только в Пскове.
Эт я уже задолбался объяснять. Народ достоин своих правителей. Все прекрасно знают кто выделяет земли под застройку. Не инопланетяне же, а люди, причем из того же города. Кроме того я не уточнял детали, давайте сейчас еще вспомним проектно-сметную документацию, согласование в инстанциях и т.п. Я Багиру не обвиняю. Это глобальная проблема нашего населения. Всякое отсутствие гражданской позиции. У нас большинство народонаселения уверены, что демонстрации "ничего не решают", и т.д. + Как я уже говорил не считают культурное наследие своим, в результате все отдается на откуп государству.С другой стороны сам народ, пока борется за выживание и ему не до гражданских позиций, "не до жиру, быть бы живу" как гриться.
Поэтому сил хватает только пообсуждать проблему на форумах,и на кухнях.

Опять возвращусь к цинизму. Почему-то людям принято кидаться в крайности. Если рассудить то бытует два мнения. Либо население будет ютиться на скромных территориях окруженных сплошь и рядом историческими памятниками, либо мы с комфортом расположимся на костях предков и т.д и т.п. Если так рассуждать дело далеко не зайдет. Всем понятно что необходимо найти золотую середину. Вот здесь то как раз здоровый цинизм и не повредит. Какую-то часть истории необходимо оставить, но ратовать за сохранение всего наследия предков, извините, попахивает фанатизмом.

(!!!!!!&# @ 20.07.2006 - время: 22:31) (Kondor @ 20.07.2006 - время: 16:59) Так вот, прежде чем ЧТО-ТО выкупать у застройщиков "для археологических нужд", сначала неплохо бы определиться, а КАК и с чьей подачи (или распоряжения, или попустительства в виде согласования) они получили землю?!
Вот жуть как интересно- а что бы Вы предложили сделать НА ПРАКТИКЕ дабы воспрепятсвовать сему разрушительному для истории и культуры процессу? Говорить о вреде и моральном облике тех, кто рушит и заливает бетоном прошлое можно до бесконечности, но в топе я до сих пор не увидел ни одного конкретного предложения.
Дабы упредить в некоторой мере ответ сразу замечу, что я противник варварских застроек (хотя и могу понять тех, кто этим занимается), но практика показывает что одной диалектикой на форуме и митингами на площадях не обойтись (мой пост выше с вложенной фотографией). Дык что- рушить всю систему и устраивать революцию?
Для начала - неплохо бы посадить на деревянную скамейку в зарешеченной клетке нескольких особо "проявивших" себя лиц, занимающих некие должности.
После подобных ходов остальные становятся скромнее и благопристойнее - пример Ходорковского - тому подтверждение. Не вдаваясь в обоснованность и законность примененных к нему мер, но ПОСЛЕ почему-то очень многие подобные люди вдруг добровольно и "непроизвольно" заговорили о социальной ответственности бизнеса и т.п. вещах...
А митингами и т.п. мероприятиями - процесс не остановить. Можно только привлечь внимание высоких властей к проблеме застройки. Потому что основная проблема - чуть глубже - в коррупции.
А вот с ней народ самостоятельно никогда не сможет бороться, если у верховной власти не будет воли и решимости.
Кстати, обсуждения на форумах и кухнях - тоже протест. Результаты таких обсуждений так или иначе тоже доходят наверх. И уж тем более не надо делать выводов, что если, дескать, ты сам не вышел на улицу с лозунгом, то и нечего писать об этом на форуме и говорить на кухне.

Franchesko Totti
Думаю, что тебе я тоже ответил.

Для начала - неплохо бы посадить на деревянную скамейку в зарешеченной клетке нескольких особо "проявивших" себя лиц, занимающих некие должности.
и
Можно только привлечь внимание высоких властей к проблеме застройки. Потому что основная проблема - чуть глубже - в коррупции.
Если дело только лишь в коррупции, то посадить Вы никого не сможете. По крайней мере надолго. Обьяснять, надеюсь, не нужно почему. Насчет митингов согласен, они все без исключения идут коту под хвост результатом и замыслом оных. Но если предпринимать ещё что нибудь на практике- разрубить забор, огораживающий монтажную зону, к примеру, или взять в осаду обьект застройки, то добиться можно гораздо большего нежели громкими и красивыми словами, в вирте или реале уже не имеет значения. В Киеве так отбили не одну застройку. Но ту, что на фото, не смогли даже после непосредственного вмешательства Самого- "наверху" решили что "процесс пошел" и рушить строение сочли крайне нерентабельным, вот и всё.
Заметил один момент- люди готовы скорее остоять одинокое вечнозеленое дерево, на месте которого собираются соорудить какую то контору, нежели историческое место, где возводится не менее внушительное сооружение. Не тут ли настоящая проблема- в осознании и переоценке ценностей людьми непосредственно?

Кстати, обсуждения на форумах и кухнях - тоже протест. Результаты таких обсуждений так или иначе тоже доходят наверх.
Что то сомневаюсь я, что тем кто "наверху" глубоко и не по боку кухонно- форумские разлогольствования а-ля слон и моська.

Сажает на деревянные скамейки (кстати в массе своей они все-таки железные ) у нас государство, а пока как вы заметили у государства нет воли народ с коррупцией бороться не может. Так вот, народ бороться у нас может, насмерть стоять может... когда вопрос касается его собственности и Южное Бутово тому пример. Жители оборонялиьс от омоновцев, как от фОшистов до последней капли крови, были привлечены многочисленные, кхм назовем их общественные деятели, событие получило огласку в СМИ. Внимание вопрос!
Если бы в Южном Бутове были не частные дома, а велись археологические раскопки, или стоял дом имеющий историческую ценность и его захотели бы снести, было бы такое противостояние? Ответ можно найти в первом посте этой темы. Почему так происходит, я написал ранее. Так что митингами и демонстрациями процесс можно если не остановить, то хотя бы затормозить. Для археологических раскопок в Пскове насколько я понял именно это и было нужно.

Протест на форумах и кухнях, это конечно хорошо, только это протест ради протеста, а не для достижения цели, ИМХО конечно. Хотя при желании можно и через и-нет не отрывая попу от кресла провести такую акцию, что никому мало не покажется. Если грамотно провести конечно.

Про Ходора не надо... Это политика, а не попытка запугать остальных олигархов.

А теперь немного здорового цинизма. Можно биться сколько угодно на форумах, можно организовывать демонстрации, но в капиталистическом обществе, если дядя олигарх решит, что ему выгодно строить именно здесь он готов пойти на жерты, что бы построить именно здесь. Вспоминается пример Икеи, которая не получала разрешения на строительство от местных органов власти, ждала пока они сменяться и в конце-концов строила там где ей надо.
Вот такое вот "Увы".

(!!!!!!&# @ 21.07.2006 - время: 18:38) Насчет митингов согласен, они все без исключения идут коту под хвост результатом и замыслом оных. Но если предпринимать ещё что нибудь на практике- разрубить забор, огораживающий монтажную зону, к примеру, или взять в осаду обьект застройки,
Митинги они тоже разные бывают, и с такими действиями, которые вы описали, только митингующие вроде как отдельно, а погромщики отдельно. В итоге и митинг законен и всем сразу понятно что к чему. А еще есть рейдеры, за енную сумму денег эти ребята могут не только забор снести

(!!!!!!&# @ 21.07.2006 - время: 20:38) Для начала - неплохо бы посадить на деревянную скамейку в зарешеченной клетке нескольких особо "проявивших" себя лиц, занимающих некие должности.
и
Можно только привлечь внимание высоких властей к проблеме застройки. Потому что основная проблема - чуть глубже - в коррупции.
Если дело только лишь в коррупции, то посадить Вы никого не сможете. По крайней мере надолго. Обьяснять, надеюсь, не нужно почему. Насчет митингов согласен, они все без исключения идут коту под хвост результатом и замыслом оных. Но если предпринимать ещё что нибудь на практике- разрубить забор, огораживающий монтажную зону, к примеру, или взять в осаду обьект застройки, то добиться можно гораздо большего нежели громкими и красивыми словами, в вирте или реале уже не имеет значения. В Киеве так отбили не одну застройку. Но ту, что на фото, не смогли даже после непосредственного вмешательства Самого- "наверху" решили что "процесс пошел" и рушить строение сочли крайне нерентабельным, вот и всё.
Заметил один момент- люди готовы скорее остоять одинокое вечнозеленое дерево, на месте которого собираются соорудить какую то контору, нежели историческое место, где возводится не менее внушительное сооружение. Не тут ли настоящая проблема- в осознании и переоценке ценностей людьми непосредственно?

Кстати, обсуждения на форумах и кухнях - тоже протест. Результаты таких обсуждений так или иначе тоже доходят наверх.
Что то сомневаюсь я, что тем кто "наверху" глубоко и не по боку кухонно- форумские разлогольствования а-ля слон и моська.
ЛИЧНО Я - посадить никого не могу, т.к. я - не прокурор и не судья.
А посадить, в принципе - реально. ОЧЕНЬ реально. Некоторых - ОЧЕНЬ надолго (Пример Ходорковского у всех на слуху). Некоторых - НАВСЕГДА (если Вы слышали о Хабарове).
А вот рубить забор или брать в осаду объект застройки...
Иногда - эффективнг, а иногда - самому можно за это сесть...

Кстати, насчет а-ля слон а-ля моська...
Вы думаете, что форумы читаем только мы, пользователи форумов?!!!

(Franchesko Totti @ 21.07.2006 - время: 20:50) Сажает на деревянные скамейки (кстати в массе своей они все-таки железные ) у нас государство, а пока как вы заметили у государства нет воли народ с коррупцией бороться не может. Так вот, народ бороться у нас может, насмерть стоять может... когда вопрос касается его собственности и Южное Бутово тому пример. Жители оборонялиьс от омоновцев, как от фОшистов до последней капли крови, были привлечены многочисленные, кхм назовем их общественные деятели, событие получило огласку в СМИ. Внимание вопрос!
Если бы в Южном Бутове были не частные дома, а велись археологические раскопки, или стоял дом имеющий историческую ценность и его захотели бы снести, было бы такое противостояние? Ответ можно найти в первом посте этой темы. Почему так происходит, я написал ранее. Так что митингами и демонстрациями процесс можно если не остановить, то хотя бы затормозить. Для археологических раскопок в Пскове насколько я понял именно это и было нужно.

Протест на форумах и кухнях, это конечно хорошо, только это протест ради протеста, а не для достижения цели, ИМХО конечно. Хотя при желании можно и через и-нет не отрывая попу от кресла провести такую акцию, что никому мало не покажется. Если грамотно провести конечно.

Про Ходора не надо... Это политика, а не попытка запугать остальных олигархов.

А теперь немного здорового цинизма. Можно биться сколько угодно на форумах, можно организовывать демонстрации, но в капиталистическом обществе, если дядя олигарх решит, что ему выгодно строить именно здесь он готов пойти на жерты, что бы построить именно здесь. Вспоминается пример Икеи, которая не получала разрешения на строительство от местных органов власти, ждала пока они сменяться и в конце-концов строила там где ей надо.
Вот такое вот "Увы".
Про материал скамеек спорить не будем, их суть от этого - не изменяется.
Про жителей Южного Бутово - не преувеличивайте этот факт. Люди боролись за свои дома и квадратные метры, я не в курсе подробностей, но я не осуждаю и не оправдываю их. Это - были ИХ дома, и за них они и боролись.
А в случае, описанном Багирой, конечно, земли не были собственностью людей города или страны...
Земли - были собственностью федерельной, областной или муниципальной.
Распоряжение землями, соответственно, принадлежало тем или иным властям.
Они - распорядились. Распорядились собственностью в экономических интересах (своих собственных?!), пренебрегая интересами общенациональными и общечеловеческими.
Разве это - не коррупция?!

А про дядю олигарха, который решил и сделал...
Давайте, при упоминании "олигарха", вспоминать Ходорковского.
Тогда яснее становится, что проблема - не в олигархах, а - во власти.
Только не пеняйте на народ, который якобя "достоин своей власти"...

(Kondor @ 21.07.2006 - время: 21:48)


А про дядю олигарха, который решил и сделал...
Давайте, при упоминании "олигарха", вспоминать Ходорковского.
Тогда яснее становится, что проблема - не в олигархах, а - во власти.
Только не пеняйте на народ, который якобя "достоин своей власти"...
Пример с Ходором неуместен. Я уже говорил - не полез бы он в политику нафиг бы он кому сдался. Столько схем прокручивается и в нефтянке и в стройке каждый день, а посадили почему-то только Ходора.

Про жителей Южного Бутово - не преувеличивайте этот факт. Люди боролись за свои дома и квадратные метры, я не в курсе подробностей, но я не осуждаю и не оправдываю их. Это - были ИХ дома, и за них они и боролись.
А в случае, описанном Багирой, конечно, земли не были собственностью людей города или страны...
Земли - были собственностью федерельной, областной или муниципальной.
Распоряжение землями, соответственно, принадлежало тем или иным властям.
Они - распорядились. Распорядились собственностью в экономических интересах (своих собственных?!), пренебрегая интересами общенациональными и общечеловеческими.
Разве это - не коррупция?!

В предыдущем посте я уже про это писал. Пока не будет у людей ощущения, что это не только земли в федеральной собственности, но и национальное достояние никто бороться и не будет.

Franchesko Totti

Дело - не в этом.
Дело - не в желании народа, а в готовности власти блюсти эти желания и интересы.
А пример Ходорковского - как раз очень уместен. Я выше уже писал, что не пытаюсь в данной теме вникать в обоснованность и законность обвинений.
НО:
Сам факт осуждения одного олигарха повлек положительные для общества шаги со стороны других олигархов. Следовательно, факт осуждения пары-тройки распределителей земель так же вполне положительно повлияет на поведение остальных "распределителей".
Только это я и хотел сказать.