Стройка полным ходом

Сотню раз зарекалась смотреть передачи, посвященные сносу исторических памятников и строительству *на костях предков* - при полнейшем понимании происходящего беспредела бесит все это несказанно, а сделать ничего не могу :( Сегодня отступила от правила - посмотрела передачу про строительство в историческом центре Пскова... Все, как обычно - вознамерились возвести в районе древнего Кремля несколько элитных кварталов... начинали в соответствии с законом, дали археологам поработать один сезон, а на следующий, не дожидаясь выводов комиссии Министерства Культуры об исторической ценности находок и целесообразности продолжения раскопок, залили все бетоном и благополучно продолжили строительство, выдвинув свои аргументы: для истории все найденное прекрасно сохранится еще тысячу лет, а экономику нужно развивать, городу нужны новые квартиры, людям нужна работа...
Неужели нет и не будет конца этому цинизму???

Если бы кварталы не были элитными, то Вы были бы так же возмущены?
Что особенного, из ряда вон выходящего, совершенно нехарактерного или эксклюзивного для того исторического периода в целом накопали археологи?

Несколько лет назад в Киеве при реконструкци центральной площади (Майдан Независимости) одновременно с постоением торгового комплекса подземельного типа были обнаружены исторические остатки городских укреплений периода 1240г., то есть как раз времен нашествия монголо- татарского ига. Археологам была выделена одна неделя после чего стройка успешно продолжилась. Единственный результат из тех раскопок- тут что то ЕСТЬ- сделали пометку на карте и, как Вы выразились, законсервировали бетоном до лучших времен/ следующей реконструкции. Таких примеров можно привести еще больше. Но... Киев- один из древнейших городов и на его месте произошёл не один виток истории, безмолвными памятками которой он усеян практически по всей площади. Так не перекапывать же его сплошь и рядом? Археология- штука дорогая и очень длительная- ждать пока специалисты разроют и откопают совочками для детской песочницы все до последней косточки при нынешних темпах застройки- как минимум экономически невыгодно. К тому же что Вы хотите сказать, что нужно полгорода превратить в музей а- ля египетская пирамида? Дилемма "выгода- история" сейчас решается не в пользу последней и терзать себя по такому поводу я не вижу смысла, откровенно говоря. Это здоровый цинизм, экономически обоснованный, пусть даже не всем.

А-Лама, элитарность жилья тут не главное, но ведь не коммуналки же собираются расселять в исторический центр? Я против ЛЮБОЙ застройки, уничтожающей памятники прошлого. И я против двойных стандартов. Я против лжи и цинизма.
И великой пользы для городов и населения я не наблюдаю. На стройках не будут заняты жители русских городов - создаются рабместа для приезжих. Квартиры скупят дамы и господа, не столь остро нуждающиеся в жилье (мягко говоря :) Так что, не о развиии идет речь, а о власти капитала, тотальной, все уничтожающей, в том числе и наше с вами уважение к власти, обществу, людям, его составляющим...

!!!!!! песочницы для страждущих игр на свежем воздухе детишек следовало бы выносить на СВЕЖИЙ ВОЗДУХ - подалее от ценра крупных промышленных центров, но вот ведь незадача, так и норовят заботливые родители воспитывать свои чада и выгуливать своих собачек в районе Эрмитажа, Кремля, древнего посада и т.п. объектов... и объясняется все это зачастую счастьем лицезреть прекрасные памятники прошлого, приобщением к культуре, так сказать... Трогательно, не правда ли?

(Багги_Ra @ 16.07.2006 - время: 23:38) А-Лама, элитарность жилья тут не главное, но ведь не коммуналки же собираются расселять в исторический центр? Я против ЛЮБОЙ застройки, уничтожающей памятники прошлого. И я против двойных стандартов. Я против лжи и цинизма.
И великой пользы для городов и населения я не наблюдаю. На стройках не будут заняты жители русских городов - создаются рабместа для приезжих. Квартиры скупят дамы и господа, не столь остро нуждающиеся в жилье (мягко говоря :) Так что, не о развиии идет речь, а о власти капитала, тотальной, все уничтожающей, в том числе и наше с вами уважение к власти, обществу, людям, его составляющим...
Ответьте, пожалуйста, на второй вопрос в моем первом посте:
Что особенного, из ряда вон выходящего, совершенно нехарактерного или эксклюзивного для того исторического периода в целом накопали археологи?

Мне вспомнился сюжетец показанный в какой-то из передач про судей, такие псевдореальные заседания. Смысл там был в том, что мужик-изобретатель отдал всю жизнь науке и конструировал уникальный прибор, которому нет аналогов в мире. Констурировал лет 5 или 10, и все это время его кормила жена. Вообщем потом ей это надоело и она подала в суд на развод, прибор ессно продать деньги поделить. Так вот с одной стороны были вопли о том, что да как же наука, а с другой - мне есть нечего. С археологией та же фигня. Большинству граждан абсолютно пофиг, что где-то что-то закопано, им надо где-то жить и я их прекрасно понимаю. И не надо разглагольствовать про цинизм, права человека они превыше всего знаете ли.

Хм, пока писал появилось несколько новых постов, ну что ж внесу свои 5 копеек. Пусть жилье элитное, но кто виноват, что в нашей стране больше не во что вкладывать деньги. Власти скажете вы, и будете абсолютно правы, вот только эти власти избраны народом, которого видимо такое положение дел вполне устраивает. Кстати говоря, я просто не смотрю телевизор, но так просто ради любопытства, хочу поинтересоваться, что в Пскове была организованна многотысячная демонстрация против уничтожения памятников культуры?

(Багги_Ra @ 16.07.2006 - время: 22:44) !!!!!! песочницы для страждущих игр на свежем воздухе детишек следовало бы выносить на СВЕЖИЙ ВОЗДУХ - подалее от ценра крупных промышленных центров, но вот ведь незадача, так и норовят заботливые родители воспитывать свои чада и выгуливать своих собачек в районе Эрмитажа, Кремля, древнего посада и т.п. объектов... и объясняется все это зачастую счастьем лицезреть прекрасные памятники прошлого, приобщением к культуре, так сказать... Трогательно, не правда ли?
Есть такое понятие в социологии как джентрификация, пришедшее к нам с Запада. В этом её разделе практически полностью расписана поднятая Вами проблема. Углубляться не стану, опишу лишь поверхностно ситуацию. Джентрификация противопоставлена процессу субурбанизации (расширения городов), с ней связана тенденция к расширению строительства жилья улучшенного качества в городах с более дорогой землей(центральные районы и т.д.). В основу же положен социальный и экономичекий раскол между бедными и богатыми- в какой то мере власть капитала, как вы выразились.
Что касается остального- детские песочницы тогда следует выносить практически за 101 километр от крупных городов- вклад автомобиля стал гораздо большим в загрязнение воздуха, нежели промышленность, в этих самых городах расположенная и не важно где вы живете- в центре или на окраине- хватает дряни везде. Да, и забыл спросить- о каких памятниках идет речь? Кремлевская стена- фактически кладбище.

А-Лама, чтобы ответить ВАМ, мне, боюсь, придется прочесть ВАМ пару-тройку лекций по истории России и истории культуры, что не входит в мои планы - времени не хватает :)
Просто поверьте на слово, что исторический центр любого древнего города чрезвычайно ценен для истории, археологии, антропологии... :)

!!!!!! - и вы туда же? :) да, любая Кремлевская стена - кладбище :) Долина царей в Египте - кладбище :) Соборы Московского Кремля - кладбище :) Соборы Флоренции - кладбище :) И эти кладбища - бесценные сокровищницы, архивы самых точных и непреложных данных о жизни наших с вами предков. Вкратце поведаю об этой самой ценности с практической стороны: по останкам восстанавливают внешность исторических деятелей, от которых остались одни имена... по останкам людей и животных изучают болезни, в том числе, инфекционные... по останкам предметов быта, домашней утвари, оружию и т.п. предметам ученые получают новейшие данные о радиации в прошлом нашей планеты - и это лишь малая доля того, что изучается во благо настоящему и будущему человечества, но ведь это пустяки... игрушки чокнутых ученых, а тут несчастным *беженцам* и прочим малоимущим слоям населения жить негде... права живых людей страдают и не соблюдаются ради развлечения археологов с кисточками....

тут и я готова вслед за Фанни повторить его *мдя* :)))

(Багги_Ra @ 17.07.2006 - время: 00:26) А-Лама, чтобы ответить ВАМ, мне, боюсь, придется прочесть ВАМ пару-тройку лекций по истории России и истории культуры, что не входит в мои планы - времени не хватает :)
Просто поверьте на слово, что исторический центр любого древнего города чрезвычайно ценен для истории, археологии, антропологии... :)


Можете кратко в терминах. Я полностью в теме - 2 международных конференции и научная работа как раз по этой тематике в прошлом. Так что же там за эксклюзив, такой важный для России и такой ненужный для жителей Пскова и Псковской области?

(Багги_Ra @ 17.07.2006 - время: 00:26)
тут и я готова вслед за Фанни повторить его *мдя* :)))
Да это вообще проще говорить, вместо того что бы понять аргументы оппонента в споре. Знаете, вы можете прочесть не одну сотню лекций на тему важности археологии, а вам с таким же успехом прочтут 2 сотни, только уже на тему важности строительства и подо все это подвести научное обоснование. В теории вообще можно говорить обо всем бесконечно. Давайте вернемся к реальности. Что предлагает застройщик инвестору? Квартиры, в которых можно жить здесь и сейчас. Что предлагает археология? То что на основании полученных данных будут проведены эксперименты и возможно они дадут результат, который будет использован на благо всего человечества. Я не рассматриваю противозаконные варианты, что покупатели квартир будут кинуты, а деньги выделенные на исследования разворованны, будем исходить, из того что все у на честно :). Так вот, я думаю если бы это действительно было бы так кому-то надо, то у этой всей строительной братии выкупили бы землю для археологических нужд. Сочуствующие граждане организовали бы фонд, собрали бы деньги, и выкупили эту землю. Я не хочу утверждать что-то наверняка, но меня все-таки не покидает чуство, что никаких шагов наши сознательные граждане хотя бы в виде демонстраций не предприняли, ограничившись возмущением на форумах в интернете.

Синьор Totti, я ничего не знаю о демонстрациях и возмущении в интернете :) По ходу развития данной темы уже пожалела о ее создании исключительно на эмоциях :( Так что, ежели будет у модераторов желание ее закрыть - я только за!

Чтобы понять, нужно этого захотеть - и так в любом споре. в любой беседе :) Но, боюсь, здесь столкнулись профессиональные представления с общепринятыми взглядами... и конструктива не получится, как не получается его в реальной жизни :( жаль, конечно, ну да ладно!

(Funny Child @ 16.07.2006 - время: 23:32) угу.. как сторонник органической архитектуры и большой поклонник Френка Ллойда Райта считаю что ничего хорошего в урбанизированной среде нет. Дезурбанизм рулит. Современные мегаполисы постепенно исчезут и сами будут представлять из себя объекты археологического исследования. Вот тогда и появится возможность разметать их по камушкам и весь грунт срыть на всю глубину культурного слоя.
Попробуйте эту теорию скоррелировать с реальностью, когда мегаполисы разрастаются вширь и вглубь. А чего? Народ не сопротивляется когда со слов строителей слетает это сладкое слово "жилье", пусть даже простому смертному не предназначенное изначально и ему наплевать ровным счетом что там и кого собираются замуровывать. Молчание- знак согласия.
Во времена реконструкции Майдана Независимости ни одна живая душа не вышла и не сказала- оно нам НАДА, положь птичку (с)! Претензии были после, но они имели исключительно технического характер, нежели относились к самому факту реконструкции площади.

(Багги_Ra @ 17.07.2006 - время: 00:56) здесь столкнулись профессиональные представления с общепринятыми взглядами...
А с чего это вдруг сеньор? :) Мы люди простые, нам профессиональные представления неведомы.

а если серьезно, то как я уже говорил, на любые ваши профессиональные доводы люди заинтерсованные в строительстве приведут своих ученых, которые не с меньшей долей профессионализма докажут, что нужно строить именно здесь и сейчас. А за хорошие деньги они купят профессионала археолога, который приведет доводы, что все обнаруженное на месте стройки гроша ломаного не стоит. Возможно я ошибаюсь, но археология не является точной наукой, так? Что значит "имеющие особую ценность"? Это понятие простите за тавтологию является оценочным, а в теории наук не являющихся точными материалом можно крутить как угодно.

Что касается интернета, то я сказал это не ради того чтобы подколоть кого-то, просто это действительно так, если эти ценности культурные нужны кому-то нужны, то об этом надо кричать не на форуме, а так чтобы это услышали, в противном случае это просто треп. ИМХО конечно.

Я не специалист в археологии. Слова "джентрификация" и "субурбанизация" сейчас впервые увидел.
Что я могу сказать по теме?
Я согласен с Макаревичем: "лишь вчера я любил Калининский, а теперь выбираю Арбат" (хотя и его загадили сильно за последние годы).
Одно радует, всё это элитное жильё, все эти новые гостиницы, которыми окуржают Кремль, обратитяся в прах, а Кремль будет стоять. Как, например, стоит уже около девяти веков церковь Покрова на Нерли, напоминая нам, кто мы есть и откуда пришли...

(Funny Child @ 17.07.2006 - время: 01:31) Куда разрастаются мегаполисы - это большой вопрос, который к сожалению, в этой теме является оффтопом. Тем не менее, процесс дезурбанизации идет полным ходом. Можете поинтересоваться у ВедьмАчки ее впечатлениями о Германии.
Знаете- теорию, с Германией в том числе, можно и правда в оффтоп глубоко загнать. Я говорю же о том, что вижу своими глазами и слышу своими ушами- пока тут мы будем обсуждать так ли это или нет строительство будет продолжаться и этому препятствий не будет. Почему? Написано выше.

Добавлено позже
На фотографии видна варварская застройка киевских высот, против которой выступали у нас и пресса и всяческие гражданские организации. Были в свое время митинги, вмешался даже Президент. Короче, прошел год и теперь работы ведутся на стадии облицовки плиткой и стеклизации панелей. Здание выше колокольни Киево- печерской Лавры.

Места на планете давным давно на всех не хватает, живем на чьих-то костях не первую сотню лет. Чего шуметь-то.
Одни кричат, кладбища не трожьте, другим - только дай в костях поковыряться, да кишки старые перетряхнуть, чтоб узнать, что ели на завтрак Иван Васильевич с Малютой и каким видом сифилиса болели...
Третьи вообще как откопают ночной горшок, так потом весь мир голову ломает - то ли это древнегреческая баллистическая ракета "прометей" , то ли ккепочка от скафандра неизвестной цивилизации...
Про иных вообще молчу. Иначе вопрос возвращения китайцев на историческую родину встанет еще острее :-)
Я считаю, нужен какой-то компромисс, но истерически цепляться за древние кости бессмысленно.

(Cybertigress @ 17.07.2006 - время: 11:01)Места на планете давным давно на всех не хватает, живем на чьих-то костях не первую сотню лет. Чего шуметь-то.

...Я считаю, нужен какой-то компромисс, но истерически цепляться за древние кости бессмысленно.


То, что места на планете не хватает - не более чем фраза...
То, что не может хватить места на Лазурном берегу всем, кто там захочет жить - бесспорно.... но других, менее "раскрученных" мест - немало. И если говорить серьезно, то строить на "исторических" костях - не необходимость. В Москве, например, достаточно помпезных проектов, которые реализуются на достаточном удалении от кремлевских стен... это и юго-западный, и западный, и северо-западный округ Москвы. Так что, даже вопрос со строительством элитного жилья можно решать, не затрагивая интересов, которые не так сиюминутно очевидны, как очередная сотня квартир.
Нужно, всего лишь, иметь желание искать тот самый компромисс... или, как иногда говорят, нужна политическая воля.

(Franchesko Totti)Кстати говоря, я просто не смотрю телевизор, но так просто ради любопытства, хочу поинтересоваться, что в Пскове была организованна многотысячная демонстрация против уничтожения памятников культуры?
Хм... а разве отсутствие многотысячного митинга протеста уже основание для того, чтобы памятники уничтожать?
Я не сомневаюсь, что большинству населения планеты глубоко положить и на Будду, и на Пизанскую башню, и на Лувр, и на Оружейную палату...а все имеющие сокровища, дай только возможность, народ растащит по кирпичику.
К счастью, как правило, толпами управляют те, кто видит чуть дальше и чуть больше...
А в контексте заданного Багирой вопроса - очень жаль, когда амебами начинают руководить амебы... когда "цыганская" печатка на палец и золото Шлимана имеют одну цену - на вес.

(188 @ 17.07.2006 - время: 21:55)
Хм... а разве отсутствие многотысячного митинга протеста уже основание для того, чтобы памятники уничтожать?

Ну если бы переживающим людям было бы не все равно, то организовать в Пскове на месте стройки процессы, как в Южном Бутово в Москве вполне было бы реально. Однако ж... никто не удосужился, зато сидя перед мониторами возмущаться о варварстве все могут. Возможно я конечно не прав и мои собеседники прилагают все усилия, что бы сохранить обнаруженные "кости" для науки, поправьте меня если это так.

(Franchesko Totti @ 18.07.2006 - время: 00:25) (188 @ 17.07.2006 - время: 21:55)
Хм... а разве отсутствие многотысячного митинга протеста уже основание для того, чтобы памятники уничтожать?

Ну если бы переживающим людям было бы не все равно, то организовать в Пскове на месте стройки процессы, как в Южном Бутово в Москве вполне было бы реально. Однако ж... никто не удосужился, зато сидя перед мониторами возмущаться о варварстве все могут. Возможно я конечно не прав и мои собеседники прилагают все усилия, что бы сохранить обнаруженные "кости" для науки, поправьте меня если это так.
Да мне не в чем Вас поправлять... я как и Вы совершенно не в курсе - делают что-то переживающие практически или нет, есть ли вообще в славном городе Пскове эти переживающие?
Дело в том, что мне это совершенно не важно. Меня удивляет сама построенная Вами зависимость - если есть акции протеста, значит памятник истории подлежит спасению, если упомянутых акций нет - то и фиг с ним с этим памятником... Мне странно, что кто-то считает мнение толпы аргументом... надеюсь, Вы не будете отрицать, что многотысячные скопления людей - это уже толпа, которая будет "за" или "против" того, на что укажут конкретные люди?
Так что удручает меня не отсутствие массовых выступлений, а отсутствие нравственного здоровья у тех, кто управляет массами.

Что же до сидящих перед мониторами... знаете, мы все здесь в равном положении - положении тех, кто в реале может сделать ровно столько, сколько под силу одному человеку. Невозможно оказаться в каждом месте, где происходят волнующие нас события, поэтому мне кажется неправильным на каждую попытку обсудить что-то тревожащее человека, говорить ему - "А что же ты сам-то?".. Только супермену по силу спасти девочку в Ливане, через час наказать бандита в Америке, а еще через час спасти памятник культуры в Европейской части России... при этом не заботясь о хлебе насущном ни для себя, ни для своих детей. Все мы практически заняты своей жизнью, решаем свои, встающие непосредственно перед нами, проблемы... а те полтора-два часа, которые мы иногда тратим на общение в вирте важны и нужны для того, чтобы соотносить свое мироощущение, свои взгляды с позициями и взглядами других людей, чтобы лучше понимать окружающий мир, ориентироваться в нем... Ну, например, задала Багги тему про эти вот кости... Если бы она получила на свой вопрос сто пятьдесят отзывов и сто пятьдесят из них содержали бы ответ - "Ты че, совсем сбрендила? Какая археология? Да десять раз хрен с ней! Хрен с этими костями!!!".. и так ответили бы все - и те, кого она не знает, и те, чье мнение она привыкла уважать, то, видимо, Багги пришлось бы серьезно подумать о переоценке своего отношения к окружающей действительности ...либо в части ценности "исторических" костей, либо в части здоровья окружающего народонасления .
Собственно, общение - это основная форма существования человека в этом мире, гораздо более важная, чем непосредственное влияние на него... конечно, ИМХО.