Стабильность или спонтанность?

(SPLIXXX @ 21.07.2005 - время: 14:14) Какая разница, даешь ты себе отчет "для чего" и "почему" ты поступаешь так, как хочешь (а поступить, как не хочешь - невозможно. Ну, или научите меня кто-нибудь.) или не даешь?
Очень часто бывает, что потупаешь не как хочешь. Потому что, Blacki, бывает в жизни такая вещь как "надо".
Спликс, вы с Блэкки просто говорите на разных языках. Это, кстати, основная причина непримиримой борьбы между психологами и нейрофизиологами.
Блэкки интуитивно процитировал одну из основных догм нейрофизиологии: без мотивации нет поведения. (под мотивацией здесь понимается нейрофизиологическое отражение потребности).
А ты в лучших психологических традициях сослался на обобщенную категорию. Что "надо"? Кому "надо"? Зачем "надо"?
Не проще ли предположить, что если НАДО САМОМУ организму ( заметь: физиология ), то речь идет о банальной конкуренции мотиваций. Побеждает сильнейшая. Хочется смотреть телевизор, но "надо" в сортир. (хотя можно и потерпеть, если фильм оч. захватывает).
Если же НАДО кому-то другому, то в процесс вклиниваются социальные категории, в конечном итоге сводящиеся к тому же простейшему набору приоритетов (и выражающих их мотиваций): пища, секс, безопасность, любопытство...
Еще могут быть более экзотические сочетания. Например, можно получить маленькое подкрепление сразу или большое, но потом. Жванецкий рулит...
Все равно мотивации никуда не деваются.

Что касается баланса рациональное/спонтанное, то человек принимает только те СОЗНАТЕЛЬНЫЕ решения, которые ему дозволены ПОДСОЗНАНИЕМ. Иначе до сознания просто дело не дойдет.
Не сделав фундамент, невозможно построить стены, не построив стены, невозможно покрыть крышу. Подсознание всегда предшествует сознанию.
Но самое интересное, что наше сознание (как и любая сущность, находящаяся сверху) не хочет с этим мириться. Оно активно РАЦИОНАЛИЗИРУЕТ любые подсознательные акты, имитируя формальный алгоритм.
По этому поводу всегда вспоминаю мальчика, который в автобусе старательно изображал водителя, крутя воображаемую баранку и делая "дыр-дыр-дыр". Водителя за занавеской видно не было. Большинство ЛОГИЧЕСКИХ аргументов хваленых рационалов построены по этой схеме. Человек (Багира не даст соврать) просто стремится сохранить лицо перед окружающими или собой, иногда совершенно не отдавая себе отчета. Но аргументы его при этом значат не больше, чем "дыр-дыр-дыр"...

2 LegLover
О!

"...Просто некоторые старятся раньше, чем успевают начать взрослеть."
Смиряешься с наличием водителя и кайфуешь от пространства-времени...
Ну, или достаешь его тупыми вопросами...

"...Просто некоторые старятся раньше, чем успевают начать взрослеть."
Смиряешься с наличием водителя и кайфуешь от пространства-времени...
Ну, или достаешь его тупыми вопросами...

PS - кстати, в числе прочего на своих концертах я занимаюсь спонтанными импровизациями...

Unicorn, за весь пост абсолютно солидарен, ибо сам человек творческий и все, что ты сказал - применимо и ко мне. Спонтанные импровизации - это здорово и правильно и свидетельствует, как правило, о хорошем уровне музыканта. Покойно гитарист небезизвестной "Алисы" Чумычкин всегда импровизировал спонтанно, отчего каждый концерт был особенным, а не повторением студийного альбома, так что, молодца

А ты в лучших психологических традициях сослался на обобщенную категорию. Что "надо"? Кому "надо"? Зачем "надо"?

Хм.. Легги, обобщение, как и банальность, не всегда плохо и неправильно, я думаю, ты понимаешь

Не проще ли предположить, что если НАДО САМОМУ организму ( заметь: физиология  ), то речь идет о банальной конкуренции мотиваций. Побеждает сильнейшая. Хочется смотреть телевизор, но "надо" в сортир. (хотя можно и потерпеть, если фильм оч. захватывает).

гы знаешь, пописать можно и "хотеть" хотя насчет физиологии - пожалуй, ты прав

Если же НАДО кому-то другому, то в процесс вклиниваются социальные категории, в конечном итоге сводящиеся к тому же простейшему набору приоритетов (и выражающих их мотиваций): пища, секс, безопасность, любопытство...
Еще могут быть более экзотические сочетания. Например, можно получить маленькое подкрепление сразу или большое, но потом. Жванецкий рулит...
Все равно мотивации никуда не деваются.

Да, практически все верно, только в чем ты углядел противоречие? Только в том, что сделал обощение словом "надо"? Хм... поспешный ты. И почему надо "кому-то другому"? Тебе самому может быть "надо". Хочется пойти посмотреть "Войну миров", но надо готовиться - завтра защита работы... Других, в принципе, тоже надо учитывать, он акцент не на этом.

Что касается баланса рациональное/спонтанное, то человек принимает только те СОЗНАТЕЛЬНЫЕ решения, которые ему дозволены ПОДСОЗНАНИЕМ. Иначе до сознания просто дело не дойдет.
Не сделав фундамент, невозможно построить стены, не построив стены, невозможно покрыть крышу. Подсознание всегда предшествует сознанию.
Но самое интересное, что наше сознание (как и любая сущность, находящаяся сверху) не хочет с этим мириться. Оно активно РАЦИОНАЛИЗИРУЕТ любые подсознательные акты, имитируя формальный алгоритм.

Я думаю, что сознательность частично тождественна рациональности, частично - ответственности. А вот с идом.. знаешь, я бы не стал настолько углубляться, немного другая тема ИМХО.

(SPLIXXX @ 22.07.2005 - время: 13:41) знаешь, я бы не стал настолько углубляться, немного другая тема ИМХО.
Как скажешь, начальник. Твоя тема, ты и рули.
По любому конкретному вопросу готов высказаться...

(SPLIXXX @ 21.07.2005 - время: 14:14) Если хорошо подумать, то, если ты воспринимаешь спонтанность так, ВедьмАчка, то ты просто рационал, вот и все)))
Да, в общем-то, я этого и не скрываю.

(Unicorn @ 21.07.2005 - время: 15:21)кстати, в числе прочего на своих концертах я занимаюсь спонтанными импровизациями...
А так ли спонтанна импровизация? Когда-то ты изучал нотную грамоту, бессчётное количество раз повторял гаммы, осваивал гармонию звука - не есть ли это "заготовки" для будущей импровизации? Всё же, в данном контексте, импровизацию следует рассматривать, скорее как умение непринуждённо пользоваться багажом своих навыков и знаний, а не как экспромпт, не поддающийся реалистичному обоснованию.

(ВедьмАчка @ 22.07.2005 - время: 17:30) (Unicorn @ 21.07.2005 - время: 15:21)кстати, в числе прочего на своих концертах я занимаюсь спонтанными импровизациями...
А так ли спонтанна импровизация? Когда-то ты изучал нотную грамоту, бессчётное количество раз повторял гаммы, осваивал гармонию звука - не есть ли это "заготовки" для будущей импровизации? Всё же, в данном контексте, импровизацию следует рассматривать, скорее как умение непринуждённо пользоваться багажом своих навыков и знаний, а не как экспромпт, не поддающийся реалистичному обоснованию.
Абсолютно верно! Именно об этом я и рассказываю своим студентам, когда заходит разговор о свободе импровизатора. А в одном из музыковедческих трудов нашёл такое определение: "Импровизация - это спонтанное комбинирование заранее подготовленных элементов". Это действительно похоже на то, как мы разговариваем - употребляем слова, которым нас родители научили в детстве, но строим фразы спонтанно-ситуативно. Элемент рационализма, безусловно, есть везде - вопрос только в степени его преобладания, вот и всё.

Мне по теме еще вот какая мысль в голову пришла, точнее, вопрос сопряженный... о ценностях. В принципе, если подумать, будучи рациональными, мы обладаем некими жизненными ценностями, во имя которых действуем и которые предопределяют наше поведение. А какие ценности у людей, ведущих спонтанный образ жизни? Пресловутая спонтанность? Или что-то другое?
Да, LegLover, похоже начинаем говорить о мотивации...)))

(SPLIXXX @ 25.07.2005 - время: 14:08) Мне по теме еще вот какая мысль в голову пришла, точнее, вопрос сопряженный... о ценностях. В принципе, если подумать, будучи рациональными, мы обладаем некими жизненными ценностями, во имя которых действуем и которые предопределяют наше поведение. А какие ценности у людей, ведущих спонтанный образ жизни? Пресловутая спонтанность?  Или что-то другое?
Да, LegLover, похоже начинаем говорить о мотивации...)))
Неа, не о мотивациях. Мотивация - это физиологическая реальность. А "ценность" - это абстракция. Здесь такой этический коктейль может получиться - не расхлебаешь.Вот моя цитатка (хотя и очень наукообразная) из треда с Юникорном. В принципе, ее можно и не читать...
В этике (как в науке) существует так называемый консеквенциальный поход. В нем этическое значение любого поступка определяется последствиями, к которым он приводит. Так вот, придумано 3 основных консеквенциальных модели: гедонистская, утилитаристская и интуитивистская. Первые две - материалистические. В основе гедонизма лежит естественное стремление человека к удовольствию. Что приносит больший кайф, то и лучше. Грубо говоря, нравственно то, что приятно. Утилитаристская модель сугубо прагматична. Все что полезно - хорошо, все что вредно - плохо. Третья модель (которая тебе, видимо, придется больше всего по вкусу) является идеалистической и утверждает, что существуют ценности, данные нам "вне опыта". Происхождение этих ценностей имеет с т.з. этой теории божественную природу.
Для того чтобы понять что лучше, а что хуже, ценности надо сравнивать между собой. Вообще, в философии, наука о ценностях называется аксиологией. Сторонники интуитивизма, лишенные возможности сравнивать результаты своих моральных сущностей на основе практического результата или субъективного удовольствия, в определенном смысле "приватизировали" аксиологию, как единственно возможный для них способ определения ценностей, за что их подход получил название "аксиологический интуиционизм".

Загад не бывает богат! Но необдуманных поступков
стараюсь не делать. Стараюсь предерживаться золотой середины!!!