Совершенство....

..женщина..это и есть PERFECT....

(Unicorn @ 09.12.2005 - время: 12:17) А если Ваша версия мироздания ошибочна?
Во-первых, она не моя - ей примерно тысяч пять лет. Во-вторых, если мы признАем, что практика является критерием Истины, то практика моей жизни (и не только моей, конечно) указывает на то, что свет духовной жизни освещает не только того, кто идёт духовным путём, но и всех, кто его окружает. Это ли не доказательство того, что Истина и Совершенство являются непреложными атрибутами всех без исключения людей?
Стоит ли придираться к словам? Ваша или ваша... если Вы приняли эту идею, значит она Ваша. Древность идеи, на мой взгляд, никак не говорит о ее истинности. Когда-то люди считали, что Земля лежит на трех китах, что солнце вращается вокруг Земли. Теперь считается, что это заблуждения, причем стали считать так сравнительно недавно.
И индуизм, и рассказы христиан про рай и ад, по мне, ничем не отличаются от сказок про трех китов. Воля Ваша выстраивать свою жизнь на основании этих идей.
Являются ли духовные практики доказательствами чего бы то ни было? Уверена - нет. Рентген в результате своей практики нашел лучи, существование которых не было очевидно другим. Но теперь мы все можем видеть результат их действия на снимках.
Результатов духовных практик, кроме сплошных, продолжающихся веками рассказов о якобы происходивших в прошлом чудесах, пока не видно.
Попытки совместно помедитировать в Ауровиле закончились пшиком.
Потому останусь при мнении, что совершенство - отвлеченная идея, не имеющая никакого реального наполнения.

Заранее извиняюсь, если задеваю религиозные чувства. Но форум подразумевает обсуждение?

(Троица @ 09.12.2005 - время: 23:36) И индуизм, и рассказы христиан про рай и ад, по мне, ничем не отличаются от сказок про трех китов. Воля Ваша выстраивать свою жизнь на основании этих идей.

Так же как и Ваша воля окружить себя неверием... Но речь не об этом. Индуизм, равно как христианство, иудаизм, буддизм и другие духовные учения - это учения не о чудесах, а о необходимости обретения Истины и способе её обретения. Внешнее, показное не имеет к Истине никакого отношения.
Результатов духовных практик, кроме сплошных, продолжающихся веками рассказов о якобы происходивших в прошлом чудесах, пока не видно.
Чудеса, о которых Вы говорите, происходят в настоящем. В разных темах этого форума я уже указывал на те достижения в повседневной жизни, которые достигаются духовно практикующими людьми, приводил примеры случаев положительного воздействия, которые происходят со мной и моими друзьями. В настоящий момент достижениями йогических практик всерьёз заинтересовались учёные, собран обширный фактический материал, касающийся улучшению здоровья медитирующих, повышения стрессоустойчивости, позитивном воздействии этих людей на окружающих. Если желаете, могу Вам привести конкретные примеры.

Потому останусь при мнении, что совершенство - отвлеченная идея, не имеющая никакого реального наполнения.
Ваше право :) Но почему бы, ни в коем случае не отказываясь от совего мнения, не попробовать проверить его с помощью духовной практики? Доказывать тезис можно ведь разными путями... Меня всегда забавляет, когда люди априори объявляют духовные учения чушью и выдумкой, при этом совершенно в них не разобравшись и не освоив их пратически. Кажется, это похоже на "я Пастернака не читал, но он поэт вредный обществу", не так ли? :)

Заранее извиняюсь, если задеваю религиозные чувства. Но форум подразумевает обсуждение?
Не задели Вы ничьи чувства (по крайней мере мои точно не задели). Но форум подразумевает обсуждение, в котором каждый стремится предоставить аргументы в пользу своей позиции. Априорные утверждения мотивации к обсуждению вызвать, увы, не могут :)

(Unicorn @ 10.12.2005 - время: 06:28) (Троица @ 09.12.2005 - время: 23:36) И индуизм, и рассказы христиан про рай и ад, по мне, ничем не отличаются от сказок про трех китов. Воля Ваша выстраивать свою жизнь на основании этих идей.

Так же как и Ваша воля окружить себя неверием... Но речь не об этом. Индуизм, равно как христианство, иудаизм, буддизм и другие духовные учения - это учения не о чудесах, Что ж, сравнение со сказками действительно неудачно. Извините.
Тогда сравню с домыслами о сущности черных дыр - версий много, а знания нет. И не о неверии я говорю, не об отрицании. А о том, что подтверждений нет, а строить свою жизнь на основе непроверенной информации смысла не вижу. Я не отрицаю, я, в отсутствие фактического материала, подтвержденного эмпирическим путем, не принимаю во внимание.

Результатов .... пока не видно.
Чудеса, о которых Вы говорите, происходят в настоящем. В разных темах этого форума я уже указывал на те достижения в повседневной жизни, которые достигаются духовно практикующими людьми, приводил примеры случаев положительного воздействия, которые происходят со мной и моими друзьями. В настоящий момент достижениями йогических практик всерьёз заинтересовались учёные, собран обширный фактический материал, касающийся улучшению здоровья медитирующих, повышения стрессоустойчивости, позитивном воздействии этих людей на окружающих. Если желаете, могу Вам привести конкретные примеры.
Да, конкретные примеры - это было бы интересно. Была бы благодарна за какие-нибудь ссылки на инфу... только о фактах, а не о рассуждениях на тему и малодостоверных рассказах никому не известных очевидцев.
И уж точно не о влиянии на самочувствие и настроение. Знаете, думаю, чтобы вести здоровый образ жизни и смотреть вокруг с оптимизмом, не обязательно стремиться стать Буддой. Ученые и долгожителями Кавказа интересуются, это ж не значит, что пастух овец 110 лет отроду ближе к познанию Истины, чем все остальные. А про стрессоустойчивость мне как-то один знакомый спецназовец рассказывал. Так что это не те "достижения", которые могут убеждать. Да и выражение "в здоровом теле - здоровый дух" я не от индуистов услышала, а от мамы.

Потому останусь при мнении, что совершенство - отвлеченная идея, не имеющая никакого реального наполнения.Ваше право :) Но почему бы, ни в коем случае не отказываясь от совего мнения, не попробовать проверить его с помощью духовной практики? Доказывать тезис можно ведь разными путями... Меня всегда забавляет, когда люди априори объявляют духовные учения чушью и выдумкой, при этом совершенно в них не разобравшись и не освоив их пратически. Кажется, это похоже на "я Пастернака не читал, но он поэт вредный обществу", не так ли? :)
Х-м... Вы про аргументацию говорили. А этот аргумент "... не пробовали - не говорите..." Вы считаете серьезным? Меня вот такие аргументы тоже забавляют А Вы пробовали попрактиковаться в сатанизме? Или анализ Ваших знаний о нем позволяет Вам делать выводы о степени его приемлемости для Вас?
К тому же, повторяю, я не объявляю ни одну духовную практику выдумкой и чушью... Я отношусь к ним, скорее, как к интересным теориям. Меня только удивляет, что адепты различных духовных практик, не будучи способными представить серьезный фактический материал, объявляют всяк свое учение истинным. Вот упомянутые исследователи черных дыр... я тут с интересом слушала ученого, беседовавшего с Капицей. Так вот он, говоря о сингулярности, все больше употреблял слова "возможно", "по-видимому" и "вероятно". А уж когда о темной материи заговорили, вообще сплошные "предположительно" пошли.
Зато вот у упомянутых адептов... ответ на любой вопрос найдется.

(Троица @ 10.12.2005 - время: 10:41) Я не отрицаю, я, в отсутствие фактического материала, подтвержденного эмпирическим путем, не принимаю во внимание.


Понимаете, духовная практика - это и есть эмпирический путь. Ей можно заниматься даже с позиции человека, ни во что не верящего. Сократ говорил: "Подвергай всё сомнению"; в индуистских источниках нет слова "вера", ибо вера, как правило, слепа. Есть такой термин "чистые знания", или духовные знания. Способ их получения сильно отличается от способа достижения научных знаний. Разница в том, что наука апеллирует к разуму, к логике. Духовыне же знания люди получают вне усилий разума. В медитации мыслительные процессы отутствуют, и то, что мы называем Истиной или Совершенством, только при этом условии проявляет себя. По-иному не получается - так устроен этот мир.

Да, конкретные примеры - это было бы интересно. Была бы благодарна за какие-нибудь ссылки на инфу... только о фактах, а не о рассуждениях на тему и малодостоверных рассказах никому не известных очевидцев.
Могу ли я лично подойти на роль "достоверного очевидца"? Если Вас заинтересует мой личный опыт, могу сбросить Вам факты, произшедшие со мной и с многими моими друзьями, в РМ. По поводу фактического материала - если Вы найдёте в инете материалы конференции "Мораль, здоровье, мир" (Санкт-Петербург, 1996), на которой мне довелось присутствовать, то это будет Вам (надеюсь) хорошим подтверждением моих слов. Если не найдёте - эти материалы есть у меня в печатном виде, и при наличии мнтереса я могу выслать их по почте. Вышеупомянутая конференция была инициирована последователями Сахаджа-Йоги при участии митрополита Петребургского и Ладожского Иоанна и лидера всех шиитов Аятоллы Роухани.

Далее. В моём родном городе в Институте Биологии СО РАН есть лаборатория, несколько лет изучающая медитацию как состояние. По результатам этих обширных исследований собран огромный фактический материал. Вкратце суть выводов в следующем: у регулярно медитирующих людей задействованы те обрасти головного мозга, которые у обычного человека не работают; это в позитивную сторону сказывается на структуре личности; отмечено также положительное воздействие таких людей на окружающих (в частности, улучшение самочувствия в их присутствии). Опять же, если Вам интересно, я могу попробовать связаться с этими исследователями. На этом материале, кстати, защищены две диссертации, руководителю лаборатории сейчас предоставлена возможность продолжать свою работу в США. Он - дипломированный биолог и в то же время йог с длительным "стажем".

Да и выражение "в здоровом теле - здоровый дух" я не от индуистов услышала,  а от мамы.
И это замечательно! Понимаете, Истина потому и Истина, что она содержится везде и во всём. Потому не может существовать ни одного учения или религии, которая имела бы право монополизировать Истину. Те знания о совершенстве, о которых идёт речь, разбросаны по разным духовным, научным и даже атеистическим системам, они безусловно содержатся в простом житейском опыте. Конечно, необязательно медитировать и предаваться аскезе, чтобы быть радостным, добрым и мудрым - если Вы удовлетворены той частью Истины, которая Вам доступна на сегодняшний день, то у Вас и не возникнет мотивации к её поиску в полном объёме. Но мы ведём речь об абсолютном знании, об абсолютном "впитывании" Истины, об абсолютном Совершенстве. И именно ради постижения этого абсолютного Совершенства тысячи известных и неизвестных духовных личностей проходили свой нелёгкий путь, чтобы, достигнув Света, поделиться им с нами - потому что Истина не является частным делом избранных. Истина - для всех и каждого. Мы родились людьми, и владеть Истиной - наше непреложное право.

Х-м... Вы про аргументацию говорили. А этот аргумент "... не пробовали - не говорите..." Вы считаете серьезным? Меня вот такие аргументы тоже забавляют   А Вы пробовали попрактиковаться в сатанизме? Или анализ Ваших знаний о нем позволяет Вам делать выводы о степени его приемлемости для Вас?
Выводы о сатанизме и иных негативных учениях мне позволяют делать именно занятия духовной практикой. Достаточно помедитировать минуту на сатанизм как явление, чтобы чётко понять, что он из себя представляет. Если у Вас есть интерес, могу подробно описать, как это делается - в РМ, поскольку не считаю нужным утомлять уважаемых пользователей деталями, впрямую к теме треда не относящимся. Скажу только, что и Вы, и любой из нас может обрести этот механизм распознавания в результате медитативной деятельности - это доступно любому.

К тому же, повторяю, я не объявляю ни одну духовную практику выдумкой и чушью... Я отношусь к ним, скорее, как к интересным теориям.
Путаница вышла, не так ли? Практика - это именно практика, а не теория.

Меня только удивляет, что адепты различных духовных практик, не будучи способными представить серьезный фактический материал, объявляют всяк свое учение истинным.
Меня тоже это всегда удивляло. Более того - меня до боли расстраивает, что адепты мировых религий растаскивают духовные знания по кусочкам и не желают признать, что все духовные учителя учили одному и тому же, что мировой духовный опыт един, что вражда конфессий только разделяет, но не приближает людей к познанию себя..... Можно было бы много слов по этому поводу сказать, скажу только одно. "Фактический материал" содержится внутри каждого из нас. До тех пор, пока мы ждём фактов со стороны, мы так и не узнАем, кто мы таки на самом деле и какой духовной мощью и светом обладаем с самого нашего рождения. Если жы мы ступим на путь познания себя - пусть даже относясь к этому пути предельно критически, с ясным умом учёного (а иначе в духовной практике нельзя) - то результаты и доказательства не заставят себя ждать. Я в своё время получил огромный массив доказательств, равно как и многие мои друзья. Уверен, что доказательства для Вас ждут Вашего участия и со временем будут Вам открыты. Искренне желаю Вам обрести эти доказательства. Если Вам в этом потребуется моя помощь - готов всегда её предоставить.

К тому же, повторяю, я не объявляю ни одну духовную практику выдумкой и чушью... Я отношусь к ним, скорее, как к интересным теориям.
Путаница вышла, не так ли? Практика - это именно практика, а не теория.
Не совсем... Дело в том, что в словосочетании "духовная практика" второе слово я не воспринимаю в его номинальном значении, для меня смысл этого словосочетания практически равен смыслу слов "религия", "философия". Все это, и первое, и второе, и третье я считаю именно теоретическими изысканиями, не достигшими, во всяком случае пока, заявленных целей и очевидных результатов. Никак не могу согласиться с тем, что
духовная практика - это и есть эмпирический путь Я вот в словарик залезла: Эмпирическое исследование опирается на эксперимент, наблюдение и направлено непосредственно на объект.
Теоретическое исследование представляет собой логическую конструкцию действительности посредством идеализации.
Так вот ваши "практики" все же ближе к теории, ибо все "достижения" в этой сфере неочевидны и умозрительны, в то время как "идеализация" более чем очевидна.
Здесь, кстати, и наше расхождение относительно достоверности и результативности.
Вы спрашиваете "Могу ли я лично подойти на роль "достоверного очевидца"?"
Ах, Боже мой! Ну конечно же нет! Достоверным будет свидетельство тех, кому я доверяю, а Ваш метод восприятия действительности мне, извините, неизвестен. Есть ведь такой психический феномен, как самообман...
Вообще, в идеале, я бы доверила своему зрению, осязанию и слуху...
Если Вы скажете мне, что в Москве или СП пройдет очередная конференция, где кроме рассуждений об улучшении здоровья кто-либо из "практиков" продемонстрирует левитацию и телепортацию, то есть, перейдет от теории к практике , если при этом я, ущипнув себя за руку, буду продолжать видеть то же самое, если при этом то же самое будут видеть окружающие меня люди, то да, я поверю что данный "практик" существенно продвинулся на пути совершенствования.
Вы скажете "... опять она о чудесах"? Да. О них. Во все времена люди ищут зримых подтверждений того, о чем им рассказывают. И если Вы говорите мне, что с помощью медитации Вы совершенствуетесь, то докажите. Покажите, в чем Вы стали совершеннее. И не теоретически, а практически. Знаете, мне доводилось видеть, как индийский йог демонстрировал чудеса гибкости и заливал воду в одну ноздрю и выливал через другую. Я попробовала с водой и у меня получилось тоже, а чудеса гибкости я видела в цирке. Все это, все эти разговоры о здоровье, морали и настроении, как мне кажется, имеют весьма отдаленное отношение к заявленной цели - стать Буддой, т.е. как ни крути - Богом. А если имеют прямое, то все эти практики не более, чем оздоровительная гимнастика, замешанная на философии, навроде У-шу, в которой нет ничего божественного. Но это не то совершенствование, о котором стоит говорить с пафосом. Улучшать психическое и физическое здоровье не то же самое, что стать Совершенством и овладеть Истиной.

(Троица @ 11.12.2005 - время: 09:13) ... Все это, и первое, и второе, и третье я считаю именно теоретическими изысканиями, не достигшими, во всяком случае пока, заявленных целей и очевидных результатов....


Простите, а каких конкретно результатов Вы ожидаете? Мне не совсем это ясно.

Вы спрашиваете "Могу ли я лично подойти на роль "достоверного очевидца"?"
Ах, Боже мой! Ну конечно же нет! Достоверным будет свидетельство тех, кому я доверяю, а Ваш метод восприятия действительности мне, извините,  неизвестен. Есть ведь такой психический феномен, как самообман...
Показания приборов в лаборатории, о которой я упоминал - это тоже самообман? Счастливые глаза моего смертельно больного отца, который с помощью моих медитаций был избавлен от боли почти на две недели - самообман? Расплакавшийся двухметровый нетрезвый амбал, приставший к моему другу на улице (тот лишь произнёс мантру про себя - и результат превзошёл любые ожидания) и оказавшийся не в состоянии поднять на него руку - самообман? У 50-летней женщины с артритом после полугода медитативной практики начали гнуться колени (сейчас она прекрасно себя чувствует) - самообман? Этот ряд можно продолжать..... Впрочем, опять же - если Вы доверяете больше учёным, материалы конференции ждут Вас на моей книжной полке. Там таких фактов огромное количество.

Вообще, в идеале, я бы доверила своему зрению, осязанию и слуху...
Именно поэтому я Вам и предлагаю никому не верить, а проверить всё это на практике. То есть - заняться духовной практикой и посмотреть, как изменится Ваша жизнь. Уверяю Вас - это самый действенный способ доказательства.

Если Вы скажете мне, что в Москве или СП пройдет очередная конференция, где кроме рассуждений об улучшении здоровья кто-либо из "практиков" продемонстрирует левитацию и телепортацию, то есть, перейдет от теории к практике , если при этом я, ущипнув себя за руку, буду продолжать видеть то же самое, если при этом то же самое будут видеть окружающие меня люди, то да, я поверю что данный "практик" существенно продвинулся на пути совершенствования.
Какое отношение имеет левитация и телепортация к поиску Истины? Кого эти чудеса сделают счастливее, радостнее, кому они принесут ощущение гармонии с миром? Ведь это - внешнее, к тому же совершенно не нужное человеку. Маги и мошенники всех мастей используют такие трюки, чтобы завлекать простаков, обирать их....

И если Вы говорите мне, что с помощью медитации Вы совершенствуетесь, то докажите. Покажите, в чем Вы стали совершеннее. И не теоретически, а практически.
Для этого надо, чтобы Вы знали меня 15-летней давности и меня нынешнего :) О себе нескромно говорить, тем более то, чего я "достиг" - только очень маленькая часть того, что доступно каждому человеку. Скажу только, что тех внешних подтверждений, которых Вы ищете, Вы скорее всего не получите. Пожалуй, самое явственное, что могло бы Вас убедить, - это то, что я "научился" помогать людям в победе над их физическими недугами. Я пишу "научился" в кавычках, потому что это УЖЕ в нас всех заложено, и в Вас тоже. В Сахаджа-Йоге это может делать любой ребёнок. Творить Добро бескорыстно, стать Добром, стать свечёй, которая горит не для себя, а даёт свет другим - вот самое явственное проявление духовного пути. Человека, следующего духовному пути, обходят стороной все беды и неурядицы, все стрессы и дисгармонии окружающего мира. Он становится светом для всех. Вот это (а не внешние чудеса) и есть прикосновение к Совершенству и к Истине, о которой говорится здесь. Путь долгий, но ради конечной цели стОит на него встать.

"Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем. "

Евангелие от Фомы, стих 1

(Черепаха Тротилла @ 09.12.2005 - время: 01:14) Какие ассоциации у вас возникают от этого слова?
Это может быть цвет, форма, звук, вещь, настроение, прикосновение........
Все что угодно......



ДЕВА МАРИЯ (такие ассоциации почему-то)

(СТЕРВА_Я @ 11.12.2005 - время: 17:45) (Черепаха Тротилла @ 09.12.2005 - время: 01:14) Какие ассоциации у вас возникают от этого слова?
Это может быть цвет, форма, звук, вещь, настроение, прикосновение........
Все что угодно......



ДЕВА МАРИЯ (такие ассоциации почему-то)
Я понимаю.....

у меня из того, что ощущается на ощупь ( не помню как это называется. то что щупаешь) - это нектарин...... его поверхность. форма и упругость кажется мне совершенством.......

(Unicorn @ 11.12.2005 - время: 08:20)Именно поэтому я Вам и предлагаю никому не верить, а проверить всё это на практике. То есть - заняться духовной практикой и посмотреть, как изменится Ваша жизнь. Уверяю Вас - это самый действенный способ доказательства.


Вот уж в том, что жизнь изменится, я не сомневаюсь. Но она изменилась и тогда, когда я в фитнес-клуб начала ходить регулярно.
Я не об этом говорю. Я не верю, что занимаясь оздоровительной гимнастикой (души или тела - неважно), а ваши практики я все же считаю таковыми, можно достичь Совершенства и познать какую-либо Истину.
Впрочем, чувствую мы пойдем по кругу. Если не возражаете, то наверное пора заканчивать.
Большое спасибо за интересную дискуссию.

(AngeLR_W @ 09.12.2005 - время: 09:10) В двух словах:
Совершенства быть не может. Если совершенство будет достигнуто, прекратится эволюция. Смысл не в совершенстве, а в стремлении к нему.
Полностью согласна с этим мнением.
У всех религий всего мира цель только одна - чтобы душа человека достигла совершенства... И на основе этого человечество и живет, что каждый стремиться в своему совершенству. Законы Природы и Вселенной - совершенны... На основании их Земля и держится.

(Madlen @ 12.12.2005 - время: 03:41) Законы Природы и Вселенной - совершенны... На основании их Земля и держится.
По этому поводу анекдот хороший есть:

Энштейн попал после смерти на небо. Встречается с Богом... тот, отметив его стремление к познанию предложил: "Спрашивай о чем хочешь".
Энштейн попросил "Боже, напиши мне формулу человека..."
Бог как-то погрустнел, но писать начал. Когда Он закончил, Эйнштейн долго смотрел, шевелил губами, а потом и говорит: "Боже, да у тебя вот здесь ошибка!" А тот ему в ответ, со вздохом: "Да знаю..."

Совершенство, по сути своей, - абсолют. Выше некуда, значить... А в подлунном мире для биологических объектов, к коим должно причислить и человека, единственным реально достижимым абсолютом является смерть, как это не печально. Поэтому только смерть объективно совершенна, а все остальное - субъективные трактовки той или иной степени приближения к совершенству.
Отсюда вывод: бойтесь соврешенства...