РОМАНТИЗМ vs ЦИНИЗМ

_

(ФапВан @ 07.07.2005 - время: 06:22) дожить до седин, сохранив рассудок, можно только будучи откровенным циником...

Насколько я знаком с людьми пожилого возраста, бОльшая часть из них скорее сентиментальна, нежели цинична. А откровенный цинизм более свойственен молодёжи. Но, кажется, молодость - это тот недостаток, который быстро проходит :)

в противном случае ваши слабости, оборачиваясь против вас же, сведут вас в темное и прохладное место раньше положенного срока.

Не следует ли в этом случае поставить своей целью постепенное освобождение от своих слабостей, чтобы они не обренулись против нас же самих?

пойду наплюю кому-нибудь в душу....
...чтобы согласно закону воздаяния получить ответный плевок? Это разновидность мазохизма??

(LegLover @ 06.07.2005 - время: 14:47)


А я предпочту сослаться на своих любимых даосов и в следующем посте приведу цитатку из шедевра Абаева Чань-буддизм.

А я все ждала, когда же сбросит LegLover целую «простынь» заумного чтива. Вот, дождалась. Ответ должен быть у меня соответствующий, да вот что-то опять про этого Диогена думаю с его бочкой проклятой… Подумаю пока…

(МУСЕЧКА @ 08.07.2005 - время: 00:41) А я все ждала, когда же сбросит LegLover целую «простынь» заумного чтива. Вот, дождалась.


ну не ходи так далеко, не надо до Китая добираться...
Загляни в Библию (точнее Евангелие), почему Иисус с фарисеями боролся?

напиши постик: "мое отношение к фарисеям".

Пи.Си. Кстати, вполне себе были благонамеренные дядьки, старались никаких правил не нарушать...

Влезать в вашу дискуссию не стану - бог умом обидел...
Но скажу про себя, родную...
Цинизм - это такое искушение...
Против него я беспрестанно веду ожесточенные и изнурительные бои...
Но, похоже, он меня побеждает...

(LegLover @ 08.07.2005 - время: 02:30) (МУСЕЧКА @ 08.07.2005 - время: 00:41) А я все ждала, когда же сбросит  LegLover целую «простынь» заумного чтива. Вот, дождалась.


ну не ходи так далеко, не надо до Китая добираться...
Загляни в Библию (точнее Евангелие), почему Иисус с фарисеями боролся?

напиши постик: "мое отношение к фарисеям".

Пи.Си. Кстати, вполне себе были благонамеренные дядьки, старались никаких правил не нарушать...
Следуя твоей логике, цинизм – это борьба с лицемерием. Что-то не так здесь. И по-твоему, Иисус был циником? Вот здесь не соглашусь. По описанию, можешь мне поверить, что с благовествованием я знакома не понаслышке, он был скорее романтик, верил в справедливость, в то, что каждый человек – изначально добрый, просто жизнь его заставляет быть не тем, что он есть. А мое отношение к фарисейству самое что ни на есть отрицательное, это ты уже, наверное, понял по моим постам, в одной теме меня даже обозвали за мою «восторженность», так вот, считаю это комплиментом. И не надо передергивать, лицемерие и романтизм – совсем не одно и то же. И циники вовсе не борются своим отношением к жизни с фарисейством, они вообще не борются, а так, поплевывают на всех и вся, упиваются своим самодовольством и самодостаточностью. На то он и цинизм, чтобы ничего не делать для улучшения жизни, а только критиковать, ведь, по их мнению, лучше ничего и никогда не будет, так зачем же напрягаться?

Кстати, "напиши постик" - это ты хотел меня задеть?

(МУСЕЧКА @ 09.07.2005 - время: 00:02) Кстати, "напиши постик" - это ты хотел меня задеть?
Мусечка, я не обидеть тебя хотел, а посочувствовать.
Для тебя эта заумная цитата так и не пригодилась. Очень жаль. Дело в том, что мы начали с киников, которые похожи на даосов, а даосы - типичные нонконформисты, точно так же как Иисус Христос, который боролся с фарисеями.
Фарисеи вовсе не были лицемерами, как ты упрощенно полагаешь. Это были очень достойные и авторитетные люди, игравшие в иудейском обществе примерно ту же роль, что и конфуцианцы в Китае. Они не притворялись, а наоборот, были вполне искренни в своем стремлении соблюдать закон. Но они считали, что главное - это формальное соблюдение правил. Нарушил правило - плохо, не нарушил - молодец. А Иисус постоянно эти правила нарушал, помнишь его сентенцию о том, что не человек для субботы, а суббота для человека? А изгнание торгующих из Храма - это прям-таки даосский жест, да и киники ему бы аплодировали.
Т.е. иногда люди демонстративно нарушают формальные правила и нормы, чтобы показать их ограниченность. Так делали киники, даосы, Иисус... Чтобы подчеркнуть, что доброта, верность, честность - это не выполнение правил, а внутренние качества, присущие самому человеку.

Если кто-то верит и предполагает в людях лучшее, мы назовем его романтиком. Безверие - это цинизм. Но часто человек продолжает верить в лучшее, но считая это проявлением собственной слабости, подчеркнуто демонстрирует цинизм, чтобы защититься от жестокости окружающего мира.

(МУСЕЧКА @ 09.07.2005 - время: 03:02) ... по-твоему, Иисус был циником? Вот здесь не соглашусь. По описанию, можешь мне поверить, что с благовествованием я знакома не понаслышке, он был скорее романтик, верил в справедливость, в то, что каждый человек – изначально добрый, просто жизнь его заставляет быть не тем, что он есть.




На мой взгляд, Иисус (так же как и многие святые и пророки) был реалистом. Ведь то, что человек изначально Божественное создание, - вещь настолько же реальная, как и то, что Волга впадает в Каспийское море :)

И циники вовсе не борются своим отношением к жизни с фарисейством, они вообще не борются, а так, поплевывают на всех и вся, упиваются своим самодовольством и самодостаточностью. На то он и цинизм, чтобы ничего не делать для улучшения жизни, а только критиковать...

Не знаю насчёт киников (не очень знаком с их философией), но применительно к даосским монахам такая оценка уж точно не применима. В том и дело, что даосы никого не критиковали. Они просто делали, не призывая никого следовать за ними.

Фарисеи вовсе не были лицемерами, как ты упрощенно полагаешь. Это были очень достойные и авторитетные люди, игравшие в иудейском обществе примерно ту же роль, что и конфуцианцы в Китае. Они не притворялись, а наоборот, были вполне искренни в своем стремлении соблюдать закон. Но они считали, что главное - это формальное соблюдение правил. Нарушил правило - плохо, не нарушил - молодец. А Иисус постоянно эти правила нарушал, помнишь его сентенцию о том, что не человек для субботы, а суббота для человека? А изгнание торгующих из Храма - это прям-таки даосский жест, да и киники ему бы аплодировали.
Т.е. иногда люди демонстративно нарушают формальные правила и нормы, чтобы показать их ограниченность.

Всё написано очень верно, хотел бы привести пример в дополнение. В вишнуитской линии индуизма наиболее почитаемыми божествами считаются Рама и Кришна, оба являются аватарами бога Вишну. Если мы внимательно к ним присмотримся, то обнаружим, что эти личности абсолютно противоположны друг другу. Рама - приверженец духа и буквы Закона, он следует чувству долга, даже если этот долг противоречит его собственным чувствам. Для индуистов эта фигура в каком-то смысле равносильна Моисею, установившему заповеди. Кришна - совершенно иная личность. С лёгким весельем он опрокидывает чуть ли не все законы, доселе бывшие непреложными правилами для кшатриев да и вообще для благочестивых граждан. Во время боя поворачивается к противнику спиной. Упивается любовными играми с множеством девушек. На битве при Курукшетре не берёт в руки оружия, предпочитая быть возничим. Для Рамы важен закон, для Кришны - игра. И получается, что следование закону и разрушение его - две стороны одной и той же медали. Закон безжизненен и пуст, если он формален и не гибок. Игра же вносит жизнь именно в соблюдение законов - не зафиксированных на бумаге, а настоящих, реальных, тех, на которых зиждется мироздание. В этом смысле то, что LegLover называет цинизмом (в его устах это слово приобретает иной смысл, нежели общеупотребительное значение), играет именно положительную роль.

очень интересное сочитание слов:роматизм и ценизм...
они даже похожи...считаю себя абсолютным цинником-романтиком...
т.к. в любой романтике ищю выгоду и не могу иметь выгоду без предварительного согласования с совестью, а следовательно с душой и романтичной натурой...

Видишь, Мусечка, проявление диалектики? Несмотря на то, что у нас с уважаемым Юникорном диаметрально разные позиции в жизни (я его даже в шутку называю своим Альтерэго), мы почти всегда приходим к одному и тому же, хотя и с противоположных сторон.

Так вот насчет «цинизма» циников и «кинизма» киников. Увы, за отсутствием Багиры, мне придется взять на себя интерпретацию их представлений. Дело в том, что отрицать мораль можно и из негативных, и из позитивных побуждений. Во втором случае человек исходит из стремления к чему-то более совершенному, нежели реально существующее. Соответствие слов и действий этому трансцендентному эталону всегда неполное, поэтому «позитивисты» стремятся выразить его в образах, притчах, или даже через отрицание образов (как это любят делать на Востоке).
Вспомни ощипанного петуха Диогена, как ОТРИЦАНИЕ Платоновского определения «человека». А ведь нравственные императивы напоминают ощипанного петуха! Формальное следование им имеет столько же смысла, как и сам этот петух. Большинство «проклятых» вопросов, над которыми, к примеру, Достоевский голову ломал, возникают как раз тогда, когда ищут человека, а получают ощипанного петуха.

(Unicorn @ 09.07.2005 - время: 05:48) В том и дело, что даосы никого не критиковали. Они просто делали, не призывая никого следовать за ними.
Юникорн, очень ты здорово Кришну определил! Респект!
Но в дополнение к твоим словам хочу сказать, что даосы и чань-буддисты именно своей вовлеченностью в общественные скандалы и прославились. А критика их обычно выражалась в профанации. Т.е. точно то же самое, что и у киников. Они ухитрялись профанировать всё, даже собственную смерть.
Вот еще одна Абаевская цитатка:

В качестве средства отрицания смерти смеховое начало присутствовало даже во вполне реальной пограничной ситуации, когда чань-буддист действительно прощался с жизнью. Так, например, известно, что III чаньский патриарх Сэн-цань встретил смерть (606 г.) стоя и с приветственно сжатыми руками. Чжи-сянь из Хуаньци, умирая (905 г.), спросил: "Кто имеет обыкновение умирать сидя?" "Монахи", – ответили ему. "Кто умирает стоя?" – снова спросил он. "Просветленные монахи", – ответили ему. Тогда он опустил руки вниз и стал прохаживаться и, сделав семь шагов, умер. Когда Дэн Инь-фэн собрался умирать перед "Алмазным Гротом" на горе Утайшань, он спросил: "Я видел, как монахи умирают сидя и лежа, но умирал ли кто-нибудь стоя?" "Да, некоторые умирали стоя", – ответили ему. "Ну, а как насчет того, чтобы умереть вниз головой?" – спросил он. "О таком не слышали!" – ответили ему. Тогда Дэн встал на голову и умер. Его сестра-монахиня, находившаяся рядом, сказала: "Когда ты был жив, ты все время пренебрегал правилами и обычаями, и вот теперь, даже будучи мертвым, нарушаешь общественный порядок!" . А упомянутый выше Пу-хуа устроил перед своей кончиной целое представление, чрезвычайно напоминающее карнавальные представления и обряды, осмеивающие и профанирующие соответствующие "серьезные" ритуалы: "Однажды Пу-хуа отправился на городской рынок за милостыней. Придя на рыночную площадь, он стал просить людей, чтобы они пожертвовали ему монашескую рясу, однако отказывался от любой одежды, которую давали ему люди. Узнав об этом, Линь-цзи велел делопроизводителю монастыря купить гроб. Когда Пу-хуа вернулся с рынка, Линь-цзи сказал ему: "Я пожертвовал тебе вот эту одежду". Пу-хуа взвалил на плечи гроб и ушел. После этого он стал ходить по рыночной площади, извещая всех: "Линь-цзи пожертвовал мне эту одежду, и теперь я отправляюсь к Восточным воротам умирать". Люди, которые в то время находились на рынке, благоговейно следовали за ним, чтобы посмотреть на его кончину. Но затем Пу-хуа заявил: "Сегодня еще рано; я преставлюсь завтра у Южных ворот". И вот так три дня . Тогда все перестали ему верить, и на четвертый день никто не пришел посмотреть на его кончину. Он в одиночестве вышел за городские ворота, сам залез в гроб и попросил случайного прохожего заколотить его гвоздями" .

Голосовал...два =икса=...
вот уж не думал,что в 34 года по-уши влюблюсь...буду писать стихи,заброшу изврат и секс вообще..ради нее
...Р О М А Н Т И К А... романтик..не абсолютный,с долей реализма...

(Unicorn @ 09.07.2005 - время: 05:48) В этом смысле то, что LegLover называет цинизмом (в его устах это слово приобретает иной смысл, нежели общеупотребительное значение), играет именно положительную роль.
Для меня откровенность, что существует какой-то особый вид цинизма, привлекательный и «причесанный», тот, который мил сердцу LegLovera. Мне он незнаком. По большей части я встречаюсь именно с его гнусными проявлениями. А один из видов цинизма – черный юмор – действительно привлекателен, даже способен помочь в тяжелых ситуациях. Но мне он кажется лишь красивым аксессуаром, рюшечкой на уродливом платье цинизма. Я вовсе не призываю всех пускать «розовые сопли при луне», как охарактеризовала романтику одна из уважаемых мной форумчанок, но и искать в цинизме то, чего в нем изначально нет, это тоже не по мне. Да и фарисеи твои, которым ты поешь осанну, отличались помимо положительных качеств, которые, возможно, у них и были, как раз лицемерным соблюдением законов благочестия. Может я и повторюсь, но для имеет значение то, что с годами, а они как раз и способны правильно расставить акценты, значения этих слов- «цинизм» и «фарисейство» приобрели второй смысл, а по мне, так и первый. Думается, если бы все было так хорошо, то не было бы так плохо.

Кстати, LegLover, не совсем понимаю твое сожаление о цитате, мной не понятой. Я прочитала ее с интересом и не по слогам, уверяю тебя, поняла бОльшую ее часть. Но судить об учении даосов, которое для меня закрытая книга, лишь по этому отрывку, было бы по крайней мере смешно. Или ты хотел услышать «да, да, конечно, вот оно! Теперь я все поняла, как же я раньше не догадалась, ведь все так просто!» Скажу только, что меня искренне заинтересовало то, что ты скинул, и мне хотелось бы вникнуть в это поглубже, может прочесть что-то еще, составить свое мнение, основываясь не на твоем бесспорном восхищении этим учением, а на личном впечатлении и осознании.

(МУСЕЧКА @ 09.07.2005 - время: 23:40) Для меня откровенность, что существует какой-то особый вид цинизма, привлекательный и «причесанный», тот, который мил сердцу LegLovera. Мне он незнаком.
...
Или ты хотел услышать «да, да, конечно, вот оно! Теперь я все поняла, как же я раньше не догадалась, ведь все так просто!»
Мусечка, я в "видах" цинизма не разбираюсь, так что мне не цинизм дорог, а понимание того, что у каждого понятия есть своя граница. Т.е. оно ОГРАНИЧЕННО.
В отличие от моего уважаемого Альтерэго, я искренне убежден, что АБСОЛЮТНЫХ категорий не бывает, любая самая бесспорная истина превращается в фарс и маразм, если бездумно (и бесчувственно) ей следовать.
Так вот, ты почему-то упорно отказываешься признавать, что МОРАЛЬНЫЕ ПРИНЦИПЫ подчиняются этому же закону.
Если они выражены в ИМПЕРАТИВНОЙ форме: "не убий", "не укради", всегда можно представить себе ситуацию, когда возникает "проклятый вопрос" по Достоевскому (на которого я уже ссылался).
Фарисейство - это просто доведенное до крайности формальное следование этим принципам, а не лицемерие, как ты упорно продолжаешь настаивать.

Так вот, еще раз на том же месте в тот же час. Киники, точно так же как и даосы, утверждали, что любая попытка "сотворить себе кумира" в сфере морали приводит нас к ложному результату. Они в гротескной, а иногда и прямо шокирующей форме демонстрировали абсурдность догматического подхода к моральным ценностям.
Мне бы хотелось услышать: «да, да, конечно, вот оно! Теперь я все поняла, как же я раньше не догадалась, ведь все так просто!»

Леглавер, не сердись! И не надо мне вдалбливать одно и то же. Впрочем, я и сама этим же делом занята. Разные мы... Но это же и хорошо, разве тебе интересно было бы общаться с теми, кто вторит тебе, как эхо.

Мне бы хотелось услышать: «да, да, конечно, вот оно! Теперь я все поняла, как же я раньше не догадалась, ведь все так просто!»

А это было бы возможно только после этого:

мне хотелось бы вникнуть в это поглубже, может прочесть что-то еще, составить свое мнение, основываясь не на твоем бесспорном восхищении этим учением, а на личном впечатлении и осознании.

Но в дополнение к твоим словам хочу сказать, что даосы и чань-буддисты именно своей вовлеченностью в общественные скандалы и прославились. А критика их обычно выражалась в профанации. Т.е. точно то же самое, что и у киников. Они ухитрялись профанировать всё, даже собственную смерть.

По пововду профанации смерти - привожу цитату из бесед Раманы Махарши с одним из учеников. Речь в диалоге идёт о Камале, сыне великого индийского (принадлежавшего двум религиям - индуизму и исламу) святого, поэта Кабира:

Мальчиком Камаль имел приятеля-сверстника, с которым играл в шарики и др. игры. Они соблюдали между собой общее правило: если кто-нибудь оставался должен другому за игру или две, то обязан был расплатиться на след. день. Однажды вечером мальчики играли в счет Камаля. На следующий день Камаль, желая получить от приятеля долг, отправился к нему домой, где увидел лежащее на веранде тело друга и плачущих родственников. "В чем дело? - спросил Камаль. - Он играл со мной вчера и остался должен за одну игру". Родственники, рыдая, сказали, что мальчик умер. "Нет, - заявил Камаль, - он не умер, а только притворяется мертвым, чтобы уклониться от возврата долга". Родственники предлагали самому убедиться, что мальчик действительно мертв, что тело его холодное и окоченевшее. "Но все это просто притворство, я знаю; что из того, что тело стало холодным и окоченело? Я тоже могу стать точно таким". Сказав это, Камаль упал и в мгновение ока умер. Несчастные родственники, раньше рыдавшие из-за смерти своего мальчика, пришли в ужас и начали так же оплакивать и смерть Кмаля. Тогда Камаль повернулся на спину, объявил: "Вы видели? Я был, как вы говорили, мертв, но встал снова, живой и невредимый. Вот так и он хочет надуть меня, но ему не удастся обмануть меня своим притворством".

В обоих цитатах - и в твоей, и в моей - внешний цинизм и некоторое издевательство над фактом смерти происходит не от "зловредности" участников событий, а в силу чёткого осознания того, что в смерти на самом деле нет ничего страшного. Восприятие же смерти как трагедии, страдания и т.п. проистекает от невежества и слепоты тех, кто следуют заскорузлым традициям, даже не пытаясь вникнуть в реальное положение дел. Чтобы разрушить такое представление о смерти, пожалуй, хороши все средства, даже такие кажущиеся нам экстравагантными. Вообще знающие люди нередко прибегали к "эпатажу", чтобы "спровоцировать" сатори (озарение - термин из практики дзен, там такие провокации со знаком "плюс" сплошь и рядом).

В отличие от моего уважаемого Альтерэго, я искренне убежден, что АБСОЛЮТНЫХ категорий не бывает, любая самая бесспорная истина превращается в фарс и маразм, если бездумно (и бесчувственно) ей следовать.

Я немного подкорректирую (хотя и со своей колокольни). Любая самая бесспорная истина превращается в фарс и маразм, если она умственно интерпретируется и вербально фиксируется. Живая Истина, по моему убеждению, действительна объективна и абсолютна, однако попытки облечь эту Истину в слова и - тем более - сделать её императивом как раз и приводят к догматизму и ограниченности. И ради разрушения этой ограниченности мудрецы и прибегают к таким эпатажным формам.

Добавлю ещё - путь к объективной Истине очень субъективен - каждый идёт своим путём. Но приходят все в конечном итоге к одному и тому же. А вот передать Истину словами адекватно не очень получается - для этого, впрочем, существуют иные механизмы...

Я уже, наверная, уже и три буквы ХЭ перешел ниже! :)))) Я могильщик всех романтикофф.... сцука НУМБЕР 1.
Калом буду удобрять цветы нашего форума! Пусть они ростут и цветут! Без цинников нет говна, нет говна, нет роз, нет роз, нет ниху... !
РАЗВЕ Я НЕ РОМАНТИК ПОСЛЕ ЭТОГО?
Цинизм - это способ защитить себя от агрессии окружающих мудаков и снобов. Порой мне так тошно общацца с мудлом или истеблишментом, что часто перехожу в порой агрессивно-маниакальные формы цинизма и абсурда....

(neon_mud @ 02.09.2005 - время: 22:25) Я уже, наверная, уже и три буквы ХЭ перешел ниже! :)))) Я могильщик всех романтикофф.... сцука НУМБЕР 1. 
Калом буду удобрять цветы нашего форума! Пусть они ростут и цветут! Без цинников нет говна, нет говна, нет роз, нет роз, нет ниху... !
РАЗВЕ Я НЕ РОМАНТИК ПОСЛЕ ЭТОГО?
Цинизм - это способ защитить себя от агрессии окружающих мудаков и снобов. Порой мне так тошно общацца с мудлом или истеблишментом, что часто перехожу в порой агрессивно-маниакальные формы цинизма и абсурда....
а слабо написать хоть один пост без мата или без употребления любимого тобой слова "говно" ?

...15 лет назад мой друг сказал мне : "Не старайcя казаться циничным более, чем ты есть на самом деле....У тебя это плохо получается.."


..вот и не стараюсь... *и пригубил Бейлиз с особым цинизмом...*

А я, наверно, полный романтик... Ля-ля-ля! Везите меня в Кащенко...